-
Länkar
-
Senaste inläggen
Senaste kommentarer
- Irene Nordgren om Hbtqi-frågan i olika kyrkor
- Charlotte Åkerlind om Vilka katolska predikanter – läs influencers – anser Stockholms katolska Stift ska stödjas och vilka ska motarbetas?
- Irene Nordgren om Biskop Anders Arborelius ”Får jag frågan att bli påve säger jag ja”
- Irene Nordgren om Svar från biskop Anders
- Gunnar Eriksson om Svar från biskop Anders
Bloggrulle
Meta
Dagsarkiv: augusti 22, 2012
Traditioner och traditioner
Traditioner och hur man förhåller sig till dem är ett spännande ämne. För mig är det viktigaste att man är konsekvent, är man noga med traditioner när det passar en får man allt vara noga med dem även när de … Fortsätt läsa
Publicerat i Uncategorized
11 kommentarer
11 svar till ”Traditioner och traditioner”
Jag hade tänkt skriva ett instämmande i vad Agneta skrev senast i tråden ”En för alla alla för en”:
”Alla-h,
All tradition uppstår utmed tid. Uppstår, försvinner o uppstår igen. Nya traditioner kommer att födas i detta nu.
Att framhålla traditioner som eviga är nonsens.”
Men eftersom nu ämnet uppstår här, så får mitt instämmade med Agneta bli min kommentar här.
Och därtill, alla traditioner måste rimligen bedömas efter vad det rör för fråga, dvs sakinnehållet
i det som någon vill tradera. Det finns inget generellt sätt att förhålla sig till traditioners vara eller inte-vara.
Krister
Jag har inga problem med förnyelse. Varför försöka göra mig till någon sorts förstockad bakåtsträvare??
Tradition är i själva verket något som måste hållas levande genom att – traderas, ständigt återvinnas. Just nu pågår en fantastisk förnyelse i kyrkan, ledd av påven.
När Birgitta införde den totala nyheten dubbelkloster, munkar och systrar i samma anläggning, , så anklagades hon för allt möjligt. Men hon hade en tanke bakom, att de skulle komplettera varandra. Systrarna skulle ha tillgång till daglig bikt. Munkarna skulle kunna ägna all tid åt undervisning och själavård. Idén kan man förstå,.(Det fungerade väl tills reformationen krossade allt.)
Men jag kan inte se någon sådan förklaring till att flickor ska göra altartjänst. Om kyrkan inför den ordningen som något normalt och presenterar skäl till detta så ska jag naturligtvis acceptera detta. Men då får det vara andra skäl än rättvisa mellan könen och rättighet. Eftersom jag aldrig sett några sådana hittills – inte ett enda faktiskt – så tvivlar jag att de kommer.
Att de flesta påvar varit ”italienare” (Italien enades först 1871) är ju inte så svårt att förstå. Vi talar om den romersks-katolska kyrkan och påven är också biskop av Rom. De flesta patriarker av Konstantinopel har varit greker av samma naturliga skäl. Att påven sedan suttit i Frankrike och egentligen skulle kunna ha sitt säte var som helst visar ju bara att dettta inte handlar om en tradition av samma dignitet som sakramentsförvaltningen. Sakramentens hantering måste dock skyddas från tidsinslag, detta vet vi alltför väl genom reformationen inte minst. Och genusiedologi är just ett sådant tidsinslag.
Vad har du förresten emot italienare, Anneli?
Eric,
Du har inget emot förändring skriver du. Jag tror att du skulle kunna lägga till, när det passar dig och det gäller förstås inte bara dig utan många andra.
Vad säger du t.ex. om att återerövra möjligheten för kvinnor att diakonvigas? Är det en tradition som Katolska kyrkan bör gå tillbaka till?
Jag har förstås inget emot italienare och medger att jag för att göra det mer lättbegripligt inte nämnde att Italien nästan in i modern tid bestod av småstater. Men faktum kvarstår, Katolska kyrkan ändrade för inte länge sedan sin praxis när det gäller nationalitet för påven. Ska vi återerövra den tidigare?
Jag har skrivit ett inlägg på min egen blogg som tangerar ämnet här och utifrån en artikel på Huffington Post resonerar kring vad som karaktäriserar en kristen. Vi har kommit långt från vårt ursprung, att älska Gud och vår nästa. Nu handlar det för alltför många kristna om vilka vi ogillar och försöker stänga ute ur gemenskapen. Propsandet på traditioner verkar ofta vara ett verktyg för att kunna göra just det.
http://katolskareformvanner.blogspot.se/2012/08/storstadning-i-kyrkan.html
Anneli
Jeg fikk litt kritikk her inne en gang jeg skrev at det var få som gikk til gudstjeneste i Den Svenska Kyrkan. Jag tar den kritiken til meg.
Sist söndag var jag igjen til gudstjenst i Svenska Kyrkan. Som katolik var jeg eneste i kirken denne dag. Presten snakket også noe om tradisjonen og om ekumenik. Jeg hadde en samtale med kyrkoherden efter gudstjenesten, og da sa han at för var vi alle katoliker her i området. Kyrkan har også nanm efter en norsk småkonge, som hadde forulykket her i området.
”Jag tror att du skulle kunna lägga till, när det passar dig och det gäller förstås inte bara dig utan många andra.”
DITO! Läs dina egna inlägg, med samma glasögon du läser mina, kanske vore en lärorik upplevelse.
Till saken: Jag är alltså inte emot reformer, även radikala, bara det finns skäl till dem. Men det är min övertygelse att altartjänst och prästämbete hör ihop, och detta grundar jag på hur det sett ut under alla tider, i öst och väst, och den teologi som ligger till grund för prästämbetet, prästen som en ”alter Christus”. (De kvinnliga diakoner som ofta nämns hade helt andra uppgifter än de manliga – det var en särskild, tjänst anpassad till kvinnor.)
Det som gör mig misstänksam med de som till synes omotiverat vill att flickor ska ministrera är att de också insett sambandet altatjänst-prästämbete…
Tillägg till frågan om icke-italienska påvar: Glöm heller ej Patrimonium Petri, Stato della Chiesa, Stato pontificio, Stato romano…som varade mellan åren 752 och 1870. Att kyrkan har en stat kan man ha åsikter om – men dessa ändrar inte den historiska verkligheten. Att påven, trots han alltså var statsledare över detta rike, som faktiskt till större delen var inrymt på den italienska stöveln, ändå så många gånger var ”utlänning”, är snarare att förvånas mera över än att han togs bland befolkningen inom samma språk- och kulturområde.
Om det nu är stötande med att så många påvar var ”italienare”, vad ska vi då säga om Svenska kyrkan och deras ärkebiskopar? Inte en enda från något annat land. Om vi har funderingar på kyrkostaten, vad ska vi då säga om Svenska kyrkan, som idag är den största privata skogsägaren i landet? Nu, när Svenska kyrkan skiljt sig från staten, borde den då inte lämna tillbaka sina markegendomar till staten, som den en gång fick dem ifrån, bli en andlig inrättning och öppna för att ta ärkebiskopen från – vilken hörna i världen som helst?
Jag skulle bli förbryllad om svaret blev något annat än – ”javisst”!
”när Svenska kyrkan skiljt sig från staten, borde den då inte lämna tillbaka sina markegendomar till staten, som den en gång fick dem ifrån, bli en andlig inrättning och öppna för att ta ärkebiskopen från – vilken hörna i världen som helst?”
Absolut, javisst.
Att den italienska katolska kyrkan skulle kunna göra detsamma … absolut javisst!
Anade inte att du var så radikal.
Agneta
Eric,
”DITO! Läs dina egna inlägg, med samma glasögon du läser mina, kanske vore en lärorik upplevelse.” Ta ett konkret exempel så kan jag bemöta det du skriver.
Du skriver att det kvinnliga diakonatet inte såg ut som det manliga, jag vill minnas att Phyllis Zagano har forskat om den saken och att det inte var riktigt så enkelt. Jag hinner inte leta fram artiklarna nu, om ingen annan hunnit före gör jag det ikväll.
Om du nu gillar förändringar finns det väl för övrigt inte något som hindrar att man tar upp en gammal tradition, som kvinnliga diakoner, och anpassar den till vår tid?
Jag vill också lyfta fram likheterna mellan att påvar får ha vilken nationalitet som helst och att flickor får vara ministranter.
Ändringen kom ungefär samtidigt, men medan alla verkar acceptera att en påve kan komma från vilket land som helst, har möjligheterna för flickor att ministrera börjat kringskäras. Mycket märkligt eftersom det inte finns några formella hinder egentligen.
”Det som gör mig misstänksam med de som till synes omotiverat vill att flickor ska ministrera är att de också insett sambandet altatjänst-prästämbete…”
Min grundinställning till kyrkans ämbeten är att Gud kallar och kyrkan packar och rättar sig efter det. Oavsett om de kallade är män eller kvinnor, gifta eller ogifta.
Vad anser du?
Anneli
Här är ett par bloggar jag skrivit utifrån Phyllis Zaganos forskning om kvinnliga diakoner.
http://katolskareformvanner.blogspot.se/2012/01/en-kvinna-vid-altarringen.html
http://katolskareformvanner.blogspot.se/2012/01/kvinnliga-diakoner-en-katolsk-tradition.html
Anneli
Annelie,
Phyllis Zaganos forskningsresultat är inte entydiga; jag tror inte heller hon själv hävdar det.
Jag skall skaffa fram referens till en forskningsvolym, där Zagano har ett av de tre tunga bidragen.
Krister
Anneli,
Här min referens:
Women Deacons, Past, Present, Future av Gary Macy, William T Ditewig Phyllis Zagano
Det är en grundlig bok, populärt skildrande forskningsresultat av dessa tre.
Gary Marcy har i en större bok tagit upp de ändringar i ordinationen av kvinnliga diakoner som skedde på 1200-talet.