-
Länkar
-
Senaste inläggen
Senaste kommentarer
- Irene Nordgren om Hbtqi-frågan i olika kyrkor
- Charlotte Åkerlind om Vilka katolska predikanter – läs influencers – anser Stockholms katolska Stift ska stödjas och vilka ska motarbetas?
- Irene Nordgren om Biskop Anders Arborelius ”Får jag frågan att bli påve säger jag ja”
- Irene Nordgren om Svar från biskop Anders
- Gunnar Eriksson om Svar från biskop Anders
Bloggrulle
Meta
Dagsarkiv: augusti 14, 2012
”Stilla flyter Don”
Thorsten Schütte du skriver ”Jag är inte så insatt i detaljerna hos Pussy Riots aktion. Gjorde de sin framställning i en öppen kyrka utanför gudstjänsttiden (helt OK) eller avbröt de en gudstjänst (vilket vore mindre lämpligt, men förstås inte straffbart)?” … Fortsätt läsa
Publicerat i Uncategorized
2 kommentarer
Gud är större
Vänner, för några månader sedan snuddade vi vid ämnet apofatisk teologi. Det vill säga den teologi som bygger på insikten/åsikten att Gud inte går att fånga in med språket. Varje utsaga om Gud förfelar med nödvändighet alltid sitt mål. Gud … Fortsätt läsa
Publicerat i Uncategorized
35 kommentarer
35 svar till ”Gud är större”
Gert!
Sant, men hur kan vi då hävda eller påstå något över huvud taget om Gud och Guds vilja?
Vi påstår ju inget om Gud eller Guds vilja för att vi tänkt ut det själva, utan för att vi har Uppenbarelsen, Trons skatt och vi tror att kyrkan fått i uppdrag att förvalta den. Källorna är Ordet, Traditionen och den Helige Ande som uppenbarar trons djup för oss.
Gert och Bengt,
Jag tror att det krävs att man är en trygg person för att klara av att leva med den osäkerheten som det innebär att acceptera att vi inte har några säkra svar och att det kan finnas andra sanningar än ens egen.
Bengts svar uppfattar jag som precis så ängsligt som många troende nog känner sig. De som klarar av eller rent av inte lider av att inte ha någon säker kunskap söker sig troligen i mindre utsträckning till religioner överhuvud taget och knappast till Katolska kyrkan.
Det är synd för kyrkan skulle behöva dem. Frågan är hur man kan möta den kategorins behov som jag tror består mer i andligt sökande än jakt på säkra svar?
Anneli
Bengt,
trons källor är oerhört viktiga, men de är bara källor. Och källornas förvaltare är bara förvaltare – inte identisk med källorna. Vi kan hävda och påstå hur mycket som helst om Gud och Guds vilja. Men det finns ingenting som sagts eller sägs om Gud eller Guds vilja som inte någon sagt eller säger.
Uppenbarelsen är någons uppenbarelse. Trons skatt är någons skatt och kyrkans förvaltning är någons förvaltning.
Denne ”någon” står alltid i vägen och det finns många ”någon” – även inom kyrkan. Eller kanske snarare i synnerhet inom kyrkan.
Jag lutar allt mer åt uppfattningen att varje gång någon av oss säger något bestämt om Gud så åberopar vi våra respektive överjag – inte Gud. Och varje gång vi med bestämdhet hänvisar till Guds vilja, så gör vi Gud till ett redskap för våra egna behov. Den konservatives Gud är konservativ, de liberales Gud är liberal – för att uttrycka det drastiskt.
Gert
Anneli,
jag tror att svaret/svaren finns i sökandet. Det är vägen som är resans mål.
Gert
Gert.
Om vi nu tror att Jesus uppstod från de döda i en historisk händelse, varför ska vi då inte ta honom på allvar?
Samuel.
Samuel,
naturligtvis skall vi ta honom på allvar … Om du vill att jag skall svara mer än så, så får jag be dig om att utveckla din fråga lite mer.
Gert
Gert.
I evangelierna uppenbarar Jesus med en auktoritet som ingen annan vem Gud är: han själv.
Med Jesus uppenbarar Gud hur han är – han ger sitt liv för mänskligheten ty han är kärlek.
Det slutgiltiga beviset/tecknet för att Jesus talar sanning är just uppståndelsen.
Samuel.
Apropå Gerts svar ”Gud som redskap”
Under ett möte med reformkatoliker häromsistens fick vi reda på att Gudsnamnet ska översättas med ”Jag blir den jag blir”. Alla nickade nöjda. Så dryftade jag mig att säga
att jag i min tur hört att det skulle kunna översättas ”jag blir den ni gör mig till”.
Veropen skallade i rummet!
Det gjorde mig lite förvånad.
Agneta
Samuel,
Ditt inlägg är i sin helhet en tolkning av evangelierna. Jag invänder inte mot tolkningar. Vi måste använda tolkningar. Vad jag påstår är att ingen tolkning kan bli så exakt att den utesluter varje annan tolkning.
Varken du eller jag har träffat Jesus. Vi vet vad andra påstår att han har sagt. En del av dessa påstådda citat i evangelierna bär sannolikhetens prägel, andra gör det inte.
Jesus använder nästan uteslutande liknelser och analogier när han talar om Gud och om Guds rike. Han tycks medveten om svårigheten att säga något exakt.
Jesus talade arameiska, men citeras på grekiska. Han citeras av författare som sannolikt aldrig träffat honom utan återger vad andra har citerat, kanske i flera led.
Jesus är en historisk person. Alltså måste vi sätta in honom i den kulturella och vetenskapliga kontext som rådde när han levde för 2 000 år sedan i en verklighet och med en verklighetsuppfattning som var mycket olik vår.
In på livet kommer vi honom aldrig.
Gert
Agneta,
jag tror Gud gömmer sig bakom den vi gör honom till.
Gert
Gert
Om det är jag fullständigt övertygad o inte bara det … DET är min stora tröst.
Agneta
Anneli!
Jag diskuterar inte mitt känsloliv på denna blogg. Du får tro vad du vill.
Gert!
Glad att du säger att trons källor är viktiga.
I sista hand konstaterar vi, förlorar sig allt i subjektiviteten och relativiteten om vi själva försöker utforska och komma fram till något.
Vad skall vi tro på? Frågan var aktuell redan på Jesu tid. Folket kring honom ville inte tro på honom och allt fler lämnade honom. När Jesus frågade lärjungarna om också de ville gå kommer Petrus berömda bekännelse: ”Herre, till vem skulle vi gå? Du har det eviga livets ord.” (Joh 6:68).
Samma sak säger jag. Jag förlitar mig på den kyrka jag tror Jesus grundat och som fått i uppdrag att förvalta Trons skatt. Till vem skulle jag gå? Kyrkan består av bristfälliga människor, men jag tror att ingenstans finner jag sanningen bättre än genom att hålla mig till henne. Du får säga att det är överjag eller tolka det som du vill, men sådan är min tro.
Bengt,
det vore mig främmande att avvisa din tro, som jag dessutom delar i mycket, men det är en tro och det finns också andra sätt att tro. Min point är inte vilken tro som är rätt utan att det finns mer än ett sätt att tro som är rätt. Att jag tror annorlunda än du innebär alltså inte att jag anser att du tror fel.
Analogt kan man säga att det är som att tala om samma sak fast på olika språk. Tyska är inte mer rätt än franska.
Gert
Gert.
Min/vår universalism är verkligen en teologisk tolkning av NT läst som summa, men berättelserna vi refererar ur evangelierna måste anses vara byggda på ögonvittnesskildringar, särskilt de som bär spår av självständig bearbetning men ändå överensstämmer inbördes i allt väsentligt, som i synoptikernas återgivningar av Jesus förlåtande den lame i Kapernaum. Där visar sig Jesus göra det som enligt judendomen endast Gud är förmögen till: förlåta synder.
Trovärdigheten är alltså särskilt hög när Jesu beteende och budskap bryter mot konventioner – som Jesu många kvinnohistorier – men framförallt i den mest skandalösa av alla bibliska berättelser: Messias korsfäst, Gud som död. Det är Jesus själv som gör uttolkningen av sin passion på vägen till Emmaus med hela Bibeln som bakgrund.
För oss återstår att ta Jesu banbrytande ord på blodigt allvar och söka göra honom rättvisa.
Samuel.
Bengt,
Om du läser det jag skrev ordentligt börjar jag med att jag uppfattar… Det handlar alltså inte i första hand om ditt känsloliv, utan hur jag tolkar det du skriver.
Det var precis den typ av tolkningar av andra människors tankar och avsikter vi hela tiden gör och alltid måste vara medvetna om att vi gör.
Som Gert skriver så är allt förmedlat och tolkat av människor, även bibeltexter, uppenbarelsen, traditionen. Ja vad du vill. Vi söker efter sanningen vi har den inte, ingen av oss. Konsten är att kunna känna tro på och tillit till Gud trots den osäkerheten.
Anneli
Samuel,
du beskriver hur du tolkar och drar slutsatser. Det gör vi alla. Det är just det som är min point.
Gert
Jag hittade en tänkvärd artikel om ämnet på Huffington Post, men orkar inte kommentera den nu.
http://www.huffingtonpost.com/steve-mcswain/what-is-spirituality-faith-not-what-most-people-think_b_1732679.html?utm_source=Alert-blogger&utm_medium=email&utm_campaign=Email+Notifications
Anneli
Min poäng, Gert,
är att evangelierna inte går att tolka hur som helst. Jesus både är och ger själv tolkningsnyckeln.
Evangeliet – tack vare sin kulturella/historiska kontext är otvetydigt: Gud älskar och räddar människan.
Samuel.
Samuel,
Att evangelierna kan tolkas på flera sätt är inte detsamma som att de kan tolkas hur som helst. Jag har aldrig påstått det senare, men det är ett vanligt felslut.
Du kan påstå att Jesus både är och ger tolkningsnyckeln – men det innebär inte att du har nyckeln.
Formuleringen ”Gud älskar och räddar människan” är vacker, men vad betyder den konkret? För att återgå till mitt ursprungliga exempel Betyder det att homosexuella får gifta sig eller betyder det motsatsen och hur vet vi det – om vi inte själva väljer?
Gert
Gert.
Tack för viktigt klargörande; med det kan vi söka avgöra hur en tolkning trogen Kristus kan se ut.
Som i ditt exempel om samkönade äktenskap. Som jag ser det måste frågan ses i ljuset av dels det dubbla kärleksbudet, dels det faktum att både Jesus och Paulus gör kön till en ovidkommande fråga i synen på vad ett barn i Guds rike är. Vad kräver kärleken av oss som troende syskon? Ett oförbehållsamt erkännande av varandras jämställdhet, givna samma rättigheter. Även äktenskap.
Oavsett alla yttre attribut är vi älskade och inlemmade i Kristi kropp. Så också hbtq-personer. Konkret nog? 😉
Samuel.
Samuel,
konkret nog! Men syftet med mitt första inlägg var inte att ha rätt, varken i denna fråga eller andra. Syftet var och är att finna vägar förbi frågan vem som har rätt, när vi ändå inte VET vem som har rätt utan till sist måste dra slutsatser och välja på eget ansvar. Så som du gör ovan.
Gert
Gert!
Gläder mig att vi kan konstatera att vi har en gemensam tro som vi delar.
Att sanningen inte kan fångas in i absoluta termer, att vi har olika subjektiva bilder som sinsemellan är olika, därom kan jag hålla med.
Varje försök till precisering och konkretisering innebär samtidigt att vi förflyttar oss bort från ”tinget i sig” till vår egen subjektiva begreppsvärld. När vi jämför våra egna subjektiva uppfattningar kan de stämma mer eller mindre bra överens. Grupper av människor, organisationer kan försöksvis bestämma sig för en verklighetstolkning, t.ex. en grupp forskare har en hypotes som man testar, eller mera utbredda allmänt accepterade teorier, den Newtonska mekaniken eller Einsteins relativitetsteori eller Utvecklingsläran.
Katolska kyrkan som förvaltar och för vidare Uppenbarelsen kan ses på liknande sätt. Man har konkretiserat det i en viss tolkning. Som katolik bekänner jag mig till den Katolska kyrkans gemenskap och det processande av Uppenbarelsen och tolkningen av densamma som sker i dess hägn. Detta är en dynamisk process som kan köra fast och göra framsteg.
Bengt!
”Katolska kyrkan som förvaltar och för vidare Uppenbarelsen kan ses på liknande sätt. Man har konkretiserat det i en viss tolkning. Som katolik bekänner jag mig till den Katolska kyrkans gemenskap och det processande av Uppenbarelsen och tolkningen av densamma som sker i dess hägn. Detta är en dynamisk process som kan köra fast och göra framsteg.”
En intressant formulering. Ser du dig själv som aktiv i den dynamiska processen eller som föremål för den?
Gert
Gert!
– Som aktiv.
Bengt!
– så även jag.
Gert
Jag har nu tagit mig an frågan på min egen blogg och kommenterar givetvis Gerts inlägg som är klokt och bra på alla sätt.
http://katolskareformvanner.blogspot.se/2012/08/nar-gud-stanger-en-dorr-oppnar-han-i.html
Anneli
Anneli.
Du skriver:
”… i allmänhet dröjer det inte länge förrän personen ifråga åter talar om Sanningen, den Unika och inte sällan den Rätta Tron.
Jag accepterar den ”kritiken” utom att jag aldrig talat om den enda rätta tron. Är inte din tro den rätta?
Om du kan visa mig ”fakta” om en antik gudom, som är en verklig historisk person, som inte bara dör och uppstår, utan också gör anspråk på att med sin död försona världen med Gud, så ska jag ta din argumentationslinje på större allvar. Förekomsten av tankefiguren död/liv är inte tillräcklig; den fanns i de flesta agrara kulturer och gjorde folken mottagliga för evangeliets sanning. Jesus gjuter in ny innebörd i de gamla orden om vetekornets lag.
I det tidigare samtalet med Gert kom vi fram till att inte vilken tolkning som helst kan anses giltig, men till skillnad mot Gert tror jag att större delen av NT bygger på prima voce, intervjuer av förstahandskällor, ögonvittnens egna ord, om än något redigerade enligt författarnas teologiska tendens. Den grundläggande samstämmigheten i budskapet framstår desto starkare. Ett budskap om gudomlig kärlek som är hart när omöjligt att missa. Så det krävs därför rätt tunga argument för att rubba min kristendomsförståelse.
Samuel.
Samuel,
Jag tog upp de vanligaste kommentarerna jag mött, alltså inte bara dina. Inlägget var allmänt hållet och inte riktat särskilt till dig. Och det stämmer säkert att just du inte talat om den enda rätta tron.
Din kommentar om att Jesus till skillnad från t.ex. Osiris, Dionysos eller Inanna var en historisk person som ansågs ha dött och återuppstått är förstås värd att tänkas över.
Det var när Jesus levde ett måste för stora ledare att ha gudomligt påbrå, Julius Caesar t.ex. ansåg sig härstamma från Venus och inledde därför slagen med det något märkliga stridsropet ”för Venus”.
Så vitt jag vet tänkte man sig också att gudarna och gudinnorna i flera religioner i Medelhavsområdet och Orienten vandrade runt bland människorna.
Så det finns en bakgrund till berättelserna om Jesu död och uppståndelse, men du kan ha en poäng i att man tar historien ett steg vidare. Tror jag ska jag tillägga. Varje gång jag undersökt något i kristendomen som jag uppfattat som unikt, har det visat sig att det alls inte varit det.
Anneli
Anneli men även Samuel, alla-h,
Det är klart det blir provocerande om ingenting i kristendomen är unikt …som du menar Anneli. Du behöver inte vara (alltför) personlig men jag kan inte låta bli att undra : hur känns det i dig att ingenting i kristendomen är unikt?
Agneta
Agneta,
Jag ser det faktum att de olika religionerna är så pass lika som ett tecken på att Gud finns och på något sätt komunicerar och alltid har komunicerat med oss.
Svaret på din fråga blir därför att jag känner mig trygg och även om jag inte gjorde det skulle jag inte kunna blunda för fakta. Med fakta menar jag då även sådant som vi vet att vi inte vet. 🙂
Anneli
Men jag förstår att alla inte känner som jag, ska jag också tillägga. Frågan är vad man ska göra när människors föreställningar om Gud och religion orsakar konflikter, alldeles i onödan dessutom?
Anneli
Anneli,
Jag känner precis som du. Att Gud har alltid stått i dialog med sin skapelse från tidernas begynnelse. Och som du skriver: det ger möjlighet till en stor trygghet…för Anneli, vad vore motsatsen? En Gud som bara uppenbaras sig för ett utvalt folk o sedan genom detta folk sänder en manifestation av sig själv? Skulle alla andra folk som var skapade (Adam o Eva?) vara sämre existenser? Ha en sämre dialog med sin skapare.
Religionskrig uppstår när man som vore man en elev i klassen vill ha bättre betyg. Universum är en skola o var förnuftig människa vet att om man pluggar in ämnen som enbart memorandum så sitter kunskapen löst o med lös kunskap uppstår med tiden osäkerhet. Med osäkerhet kommer försäkringar. Med försäkringar kommer gränssättning.
En sann kunskap är lik visdom inte intresserad av betyg.
Agneta
Anneli, Agneta.
Tack för gott svar, Anneli.
Vad, systrar, är alternativet till att stå för det man tror på och ge skäl för sin tro? Ärlighet varar längst 😉
Agneta skriver:
”Skulle alla andra folk som var skapade (Adam o Eva?) vara sämre existenser? Ha en sämre dialog med sin skapare.”
När jag gjorde mina första utlandsresor på egen hand slogs jag av hur mycket människor i skilda kulturer har gemensamt, hur lika vi är och hur lika frågor vi ställer till tillvaron för att kunna leva ett gott liv. Detta är en bestående insikt; vår mänskliga belägenhet är gemensam; we are in this together.
Men när jag nu reser via medierna över världen är det omöjligt att undgå slås av hur olika våra svar är. Det betyder inte att ”andra folk är sämre existenser” men det är ett ofrånkomligt faktum att våra kulturella, politiska och religiösa historier ser mycket olika ut och därmed svaren på existensens djupaste frågor. Och svaren måste anses vara mer eller mindre goda, sanna, sköna. ”Ta vara på det goda, förkasta det onda.” Vem, utom despoten, vill återgå till en värld utan respekt för de mänskliga rättigheterna?
Det är inte likgiltigt vilka svar man ansluter sig till.
Ni kanske tror att den religiösa högern i USA står mig närmast, det är snarare tvärtom (jag har Obama som idol). Ingen kristen grupp jag känner till är mer vilseledd än just denna. Precis som teokraterna i Vatikanen och Kreml tror de att de har monopol på inte bara sanningen utan på Gud och att deras mission är att med krig och lagstiftning göra folken till kopior av dem själva. I frihetens namn! De har glömt Jesu ord ”mitt rike är inte av denna världen” vilket utesluter alla tvångsmedel i uppdraget och kampen för att älska som Gud älskar.
Att stå för den man är är aldrig fel, men att inte respektera den gudagivna friheten är ett brott mot Gud.
Samuel.
Gert och andra intresserade,
(Beklagar sen kommentar, KV rullar på för fort för mig.)
Jag tycker att du ger en ofullständig beskrivning av den apofatiska teologin, som om ingen nåbar klarhet eller grund fanns.
Apofatisk och katafatisk teologi är oskiljbara som två sidor av ett och samma mynt. Att förneka för att bejaka. Den apofatiska metoden är negativ till sin karaktär, men målet är ett oförmedlat, okonstlat och personligt möte med Kristusmysteriet. När vi skalar en lök rensas skal efter skal bort, ända tills vi står där tomhänta. Apofatikerns negering leder fram till en innersta, andlig kärna. De urkristna dogmernas kärna är kyrkans gemensamma medvetande och erfarenhet, apofatikern gör trosbekännelsen till sin genom att leva den i vardagen. Så först kommer den personliga erfarenheten, sedan dogmerna som klarlägger och vägleder tron. Det är omöjligt för apofatikern att tolka uppståndelsen i reducerande liberalteologisk bemärkelse; som ett mytologiskt livsmönster eller som en symbol för kärleksbudskapet. Det skulle vara att förringa Kristi uppståndelse och hans försoningsverk.
Den ortodoxe teologen Christos Yannaras skriver:
”Formuleringar är nödvändiga och ofrånkomliga därför att de definierar sanningen, de särskiljer och avskiljer från varje vanföreställning och varje förändring. Därför utgör gränserna/dogmerna ett slags sanningens ”konstanter” för kyrkans medlemmar. De är inte föremål för förändringar eller skilda uppfattningar när det gäller formuleringar. Men samtidigt får dessa formuleringar inte ersätta eller uttömma sanningens kunskap eftersom den förblir en upplevd erfarenhet, ett sätt att leva och inte en teoretisk konstruktion.” (Elements of Faith, 1993)
Det här känner du säkert redan till, av någon anledning skippar du hälften av den apofatiska grundsynen. Jag kommenterar inte ditt sätt att tro, bara sättet att använda apofatisk teologi.
Inez