-
Länkar
-
Senaste inläggen
Senaste kommentarer
- Irene Nordgren om Hbtqi-frågan i olika kyrkor
- Charlotte Åkerlind om Vilka katolska predikanter – läs influencers – anser Stockholms katolska Stift ska stödjas och vilka ska motarbetas?
- Irene Nordgren om Biskop Anders Arborelius ”Får jag frågan att bli påve säger jag ja”
- Irene Nordgren om Svar från biskop Anders
- Gunnar Eriksson om Svar från biskop Anders
Bloggrulle
Meta
Dagsarkiv: juni 28, 2012
Män, vad tror ni Gud begär av er?
Kära män … vad är det ni tror att Gud begär av er när ni klär ut på detta sätt? Jaha, tänker ni… nu begär hon den där Agneta att vi ska titta ini ögonen igen eller någonting som hon … Fortsätt läsa
Publicerat i Uncategorized
26 kommentarer
26 svar till ”Män, vad tror ni Gud begär av er?”
Jovisst är bilderna på de kvinnliga prästerna/rabbinerna mera fördelaktiga än det på männen. I just det här urvalet av bilder, ja. Hade författaren varit mot kvinnliga präster (vilket jag inte är, bara för att undvika missförstånd), hade hon/han kunnat googla fram bilder som låter det kvinnliga ämbetsbärarna se ofördelaktiga ut och de manliga trevliga. Så det här är ett snarast kontraproduktivt debattknep!
Thorsten,
Jovisst har du rätt. Jag googlade fram o valde för att påvisa mitt tyckande. Tro inget annat än att jag visste att det kan tolkas som du gör. Men det är oerhört svårt att hitta kvinnliga präster o rabbiner i de skrudar som du ser männen bär. Det är skrudarna jag vill åt inte något löjeväckande ansikte/utseende/ställning. Men om någon här hittar kvinnliga präster eller rabbiner i spetsklänningar, släp, pradaskor, påvemössor, kalotter, handskar med små handväskor så varsogod. Länka det här!
Och om ni finner kvinnliga präster som bär dyrt tyg som bärs upp av spetsklädda män eller kvinnor så är jag väldigt intresserad att se det. Alltså varsogod alla att ta fram kvinnliga präster/rabbiner i fantastiska kostymer.
(jag tror du missar hela poängen Thorsten)
Agneta
Håller med om att många prästutstyrsel är minst sagt konstiga. Kommer att tänka på en favoritreplik i Leif G W’s deckare: Har Påven en konstig mössa?
Men i Katolska Kyrkan här i Västerås bar en av prästerna under passionstiden ett klädsel (kan inte de rätta termini technici) med en bild på Kristi sårade huvud som nästan var som pop art och på ett märkligt sätt kändes bekant. Jag frågade prästen: mycket riktigt, det var Kristi huvud från Turinsvepningen. Häftigt!
http://www.genderacrossborders.com/wp-content/uploads/2012/03/women_bishops.jpg
http://www.theanglocatholic.com/wp-content/uploads/2012/05/womenbishops.jpg
http://blogs.independent.co.uk/wp-content/uploads/2010/07/81212097-300×200.jpg
http://www.ministryforwomen.org/images/dezderi1.gif
http://bakomkulisserna.svenskdam.se/files/2009/12/AntjeJackelen.jpg
http://hem.bredband.net/gerpah/kandisny-filer/biskop.jpg
http://insideislam.wisc.edu/wp-content/uploads/2011/03/Kyrgyz-woman-225×300.jpg
http://www.suppressedhistories.net/catalog/kimkumhwa.jpg
http://tibettravelblog.files.wordpress.com/2010/03/img_0426.jpg?w=500
http://3.bp.blogspot.com/_JB0tiRLjQmw/SvA6Se0H7ZI/AAAAAAAAU6o/Gx2yQJPXuQU/s400/biblio6.jpg
Bravo! Men tyvärr du ser inte riktigt rätt.
De kvinnliga prästerna iklädd mässkrud har inte långa släp, spetsklänningar, pradaskor, handväskor, ringar, handskar o diverse tingeltangel.
De bär mässkrud o det har jag inget emot.
Ej heller har den muslimska kvinnan det dvs extravaganser … är hon imam?
Är de tibentanska flickorna lamor?…det verkar inte så.
Den japanska damen ..är hon präst eller är det teater (vanligt i Japan/Asien)
Kvinnan i svart är det Crowley eller teosoferna?… i såna fall faller det utanför min ”ram”.
Påven ser mycket mycket mer angenäm ut iklädd vanlig hederlig klädsel. Han ser normal ut.
Påve-biskopshättan tycker jag är löjeväckande i vilket fall som helst.
Egentligen kan man oxå vända på steken o säga så här att om katolska manliga prelater stassar i kvinnoklänningar o små söta kvinnoskor så borde katolska kvinnliga prelater ikläda sig manskläder. Vilket i sin slutända borde om det inte är catwalk eller Pridefjanteri man vill uppnå innebära att alla dessa prelater oavsett kön har samma svarta enkla dräkt till vardags med prästkrage och till gudstjänst vanliga mässkrudar. Nada mas.
Du bör vara mer noggrann när du svarar.
Agneta
Noggrann? De flesta bilderna visar kvinnliga shamaner – prästinnor. Den svartvita var biskopi den Maravitiska kyrkan -. en polsk utbrytniung under slutet av 1800-talet, med en kravlista mycket lik We are church:
”The possibility for a priest of being married (1922–1924);
The communion under the two species (1922);
The priesthood of women (introduced in 1929, abolished among Old Catholic-Mariavites in January 1935, retained in the Catholic Mariavite Church);
The Protestant concept of the priesthood of the people of God (1930);
Immediate Communion of just-born baptized infants (1930);
The removal of the ecclesiastical titles (1930);
The suppression of the prerogatives of the clergy (1930);
The simplification of the liturgical ceremonies and the rules of Lent (1931–1933); and
The reduction of the eucharistic fast.”
Något för Katolska Visionärer? Den finns kvar! Se http://en.wikipedia.org/wiki/Mariavite_Church
Detr är inte kvinnokläder biskopar och präster bär. De bär kläder med ceremoniell eller sakramental betydelse.Du skriver själv ju: …” mässkrud o det har jag inget emot”.Prästerna efter reformationen kallades svartrockar. Biskoparna skulle inte bära ”dravel” som skrud, kräkla och mitra. Nu tycks denna syn ha förändrats dock:
http://www.kungahuset.se/images/18.7d567ccd12609a2858d80003181/091108+DDMM+p%C3%A5+biskopsvigning+i+Uppsala+Foto+Staffan+Claesson+Scanpix+390+.jpg
Eric,
Var god läs innantill. Jag upprepar. Jag har inget emot mässkrud på män eller kvinnor som är präster. Kräkla sitter inte på kroppen utan är någon faraonisk eftervariant liksom mitran. Påve/biskopshättan är fånig liksom andra hattar, luvor, mössor, tofsar, kastruller eller flätuppsättningar. Dessa sitter till 90% på manliga präster, schamaner etcetc. Jag anser det vara ett hån att ikläda sig juveler på fingrar, långa släp, spetsklänningar, halsband o annat tingeltangel om man ska hedra Jesus som dog i sina enkla kläder på korset.
Om du nu tycker det är fint att ikläda sig kvinnokläder o dyrbart lullilull så är det ok. Men acceptera att jag inte finner det kristet. Du får gärna ikläda dig själv detta på din fritid och betala utstyrseln själv men i ”min” kristendom är det ett hån. Muslimerna tycker det är hånfullt att man ritar Muhammed som en hund o jag blir lika arg om man tecknar Jesu representanter som gaykillar på parad eller After Darkteater.
Du behöver dock inte skämmas för din fallenhet! Det är ok. Just not my cup of tea.
När det gäller Maravitiska kyrkan … så är det väl klokt om de joinar Wir Sind Kirche, eftersom vi blir allt fler. Om de nu tycker som vi.
Agneta
Du måste förstå vad ceremoniella kläder och attribut innebär. Människan har alltid haft detta, inte minst de s.k. primitiva folkspillrorna är det mesta i deras kläder av ceremoniell art. Inte minst shamaner. Som du och jag visat finns de i alla religioner och hos båda könen.
Jesus dog inte i enkla kläder. För det första bar han en osömmad klädnad, för det andra den dräkt han fick av romarna, som var så dyrbar att soldaterna slog tärning om den. För det tredje så minns kvinnan i dagens evangelieläsning som rörde vid hans manteltofs (Luk 8:40-56). Endast högstående rabbis hade denna typ av (dyra) kläder, Kristus själv kritiserade dem för detta, men sade till lärjungarna att det bara var han som egentligen kunde kallas rabbi . och bära manteltofsar! .Biskopsringen är mycket gammal, abedissor även bär ringar, ja, alla ordenssystrar. Kräklan är ju Arons stav, mitran ett tecken på helighet, har judiskt ursprung. .Halsband? Du menar korset. Det är ingen dekoration. Byxor är ett mycket sentida påfund – slutet av 1700-talet.( Läs gärna på lite om detta innan du kommer med dina nedlåtande gayinsinuationer. Vad har du emot feminina män förresten?)
Jag är verkligen ingen nörd gällande dessa detaljer – och jag avskyr esteticism, detaljfixering och modeparader. Det underlättar dock om en präst eller ordensmedlem kan igenkännas i folkvimlet och om prästens värdighet som Kristusrepresentant markeras i mässan. För mig är detta ett högst normalt behov hos en gräsrotskatolik. Varför du då vågar fälla dessa dömande ord, om min ”fallenhet” undrar jag verkligen. På vilken grund?
Gällande Maraviterna, så grundades de 1893, så det blir nog allt ni Wir sind Kirchevänner som får ansluta till dem. De har bra relationer med Rom!
Eric,
Du liknar en rad anonyma som uttrycker sig exakt såsom du. Dessa har jag aldrig förstått mig på och de har aldrig förstått mig. Det brukar sluta tröttsamt. Du läser din historia o dina skrifter på ditt sätt o jag på mitt. Tänk att det ska vara så svårt att förstå!
Googla på bilder av egyptiska gudar så ser du både kräkla o mitra. Om du vill få det som en judisk klädhistoria så varsogod …jag gör det inte. Det hjälper inte om du tar till någon variant av magisteri… ordet Amen kommer alltid komma från det egyptiska Amon för mig.
Jesu fina kläder? Ja, du kanske menar att han var lika påkostad som de fariseer han kristiserade o då blir det ironiskt att hans egna präster är lika påkostade som de han kritiserade. Svindyra kläder, dessutom.
Om jag tror att du är Pridevariant, ”fallenhet”? Det är ok om du är det men även homo kan tycka att dessa långa kappor o dyrbara spetsklänningar är fel. Minsann tror jag att många kristna homosexuella skulle tycka det. Feminina män är ok så länge inte jag med skattade pengar betalar deras dyrbara stass.
Ja, jag tro en ”vanlig” man inte skulle bejaka denna kvinnostass. Troligen skulle denne som jag tycka att det är fullständigt onödigt! Att vidhålla som du gör hela tiden får mig än mer att tro du har fallenhet för dylikt. Varför annars bejaka det, det är ju pervers kristendom.
Oavsett klädhistorien bakom..traditionen. Men så släpp traditionen då!
Karlar i kvinnligt släp ringar med juveler (ej den där vigselringen nunnor har när de gifter sig med Jesus), halsband med ädelstenar o ett kors, tofshattar o små nätta turkskor av märke prada… dessa karlar bör bli varse den bild de ger speciellt efter det att inte så få prelater har sextorterat barn, vilket hela världen idag vet.
Du pratar om Inez och att du inte gör dig förstådd. Nej, kan du inte medge att jag har rätt (om än lite) i min våldsamma kritik av detta bjäfs… ja vad gör du här? Du talar för döva öron. Det skulle förvåna mig mkt om någon som sympatiserar med KVs tankar gillar dyrbart överflödigt kvinnoklädertjafs på kyrkans präster.
Håll dig då till de konstaterande på katolska konstatitbloggar. Konstatera traditioner o lag om o om igen. Vissa tycker dylikt är roligt att tuppa ”kunskap” för varandra.
Jag känner inte till Maraviterna o bryr mig inte, de har väl då en bra relation till Rom o det har WSK av naturliga skäl inte eftersom de flesta vill en totalförändring. Det är väl bra för Maraviterna då. Deras val.
Agneta
Eric, alla…
Jag ber om ursäkt för att jag blev aggressiv mot Eric.
Dessa kädesplagg gör mig så vansinnigt arg men egentligen är det ju bara djupt tragiskt att sätta Pradaskor o juvelringar på ”Kristus”. Alldeles förfärligt tragiskt.
men jag behöver inte vara argsint mot en anonym bloggare som försöker säga vad han/hon tycker.
Agneta
Det här påminner mig om Umberto Eccos ”Rosens namn”: Där diskuteras mellan teologiska dignitärer om Jesus hade penningpung eller inte…
Thorsten,
”teologiska dignitärer” ?
Det är kanske så att Eric är en katolsk teologisk dignitär men jag hoppas jag inte uppfattas som sådan av den enkla anledningen att jag inte är det o det är min vilja att aldrig sådan vara eller bli. ”I Rosens namn” är onekligen en klassiker. Stämningen en Frankensteinsthriller eller Alfred H men en sann bild av RKK tycker jag inte att filmen skildrar.
Och Ja, det är en väldigt viktig sak att diskutera om det hade varit en ev. sanning huruvida Jesus gick omkring med en penningpung eller ej. Om han hade gjort det vore det mer normalt än att gå i långt släp, en konstig hatt, en juvelring och spetsklänning för att synas i en folkskara… (undrar vad Johannes Döparen sagt!). Nu skickade Herren ut sina lärjungar på mission utan annat än iklädda enkel klädsel o en stav i hand och med en förmaning att bära sig ödmjukt åt. Motsatsen till de missionärer vi här talar om o som Eric ex.menar måste synas i folkmängd via tingeltangel för att bli sedda o respekterade.
Vem respekterar dessa präster i deras grannlåt? Jag är hård, jag vet, men troligen är det samma typ av människor som beundrar kungligheter o jag förmodar att vissa kungar känner att de måste klä sig för att folk ska se deras ”storhet” eller importance. För ganska många människor så verkar dylik katolsk klädseln religiöst avtändande. Å andra sidan kanske folket ”klär” sin kung utifrån ett kollektivt behov. Alltså klär en del av folket o en del av kyrkan sina präster utifrån sitt kollektiva behov men vad har Gud med det att göra?
Till dess att någon ger mig en vettig förklaring kommer jag att tjata detta för det sårar ”min” kristna tro att kyrkan fortsätter med en tradition som för mången människa blir till en perverterad kristendom o jag vidhåller att om kyrkan är Kristi kropp är det Kristus vi tvingar att gå på parad i svindyr pajasklädsel. Jag ger mig aldrig förrän jag förstår varför!
Ögat är Själens Lykta… räcker inte det?
Syns inte det? Drar det inte till sig människor?
Vidrör inte ”Själens av tro kärleksfulla blick” människor?
Den helige Andes kraft? Att Gud verkar!
Räcker inte prästkallelsen?
Om prästkallelsen är sann så kommer väl ögats lysande kärleksfulla blick naturligt o självklart?
När bad Gud lärjungarna att sätta fötterna i pradaskor för att de skulle synas?
Detta är viktiga frågor, åtminstone för mig oavsett kyrklig teologisk status.
Agneta
Agneta.
Det ligger en viss logik, dock ej kristen logik, i dignitärklädseln. När man under senantiken och medeltid utbildar en teologi och ämbetssyn som är mer judisk-romersk än kristen är det logiskt att man övertar dessas yttre stass. Det är ett bevis på den korrumperande synkretismens inflytande.
Ingenting talar för att apostlarna hade utmärkande ämbetskläder. Det står uttryckligen (i Ef. 6) att vi ska ikläda oss Guds rustning, en uppmaning lika giltig för alla. Det är en rent andlig utrustning.
Ingen är förmer än någon annan ty vi är alla iklädda Kristus. Hans rike har sitt säte i våra hjärtan.
Samuel.
TACK!
Skillnaden mellan ditt o Erics sista svar kan tyda på att det är två skilda religioner ni talar om.
Hur ska RKK i framtiden kunna hysa båda?
Agneta
Jag tror också att vi står inför två skilda religioner. Den som Paulus, Benedikt, Tomas av Aquino, Birgitta, Pius V och Pius XII omfattade. Och så den nya vänsterreligion som KV med fler tror på.
Andreas Plit, trevligt att du vill kommentera.
Vad menar du med vänsterreligion? Förklara varför jag är vänsterreligiös bara för att jag inte gillar prelater i lyx.
det är kanske något, Andreas Plit, som jag inte förstår om mig själv.
Agneta
”Prelater i lyx” är din egen, vinklade rubricering. Godtyckligt och missvisande, men visst, bildstormare och 1600-talspuritaner hade säkert hållit med. Dock inte jag. I min tro är varken Guds majestät, skönhet, symbolspråk eller det nedärvda lyxartiklar. Dessutom misstror jag bortskämda övergödda västerlänningar som lägger ned mer på sin heminredning, semester och helgfylla än på ”opus Dei”.
Men snälla Andreas Plit,
Jag vet inte om du är någon av flera här som framhåller logik o kunskap i dialoger men vad har bildstormare, kritik av att ikläda Kristus (Kristi kropp) i pradaskor dvs lyx att göra med vänsterpolitik? Och är det vänsterpolitik du hänvisar till när du skriver ”vänsterreligion”? Eller…jag fattar inte (är du nykter?). Försök att sansa dig lite.
Stackars dessa opus deisar om de inte får ha semester, trevliga miljöer, dricka ett glas gott vin eller annat som gör livet nyanserat.
Agneta
Låt oss inte hyckla. Du är lika intresserad av dialog som musslan av öppenhet.
Med rätta misstror jag bortskämda övergödda västerlänningar som yrkar på fattigdom i kyrkan samtidigt som de lägger ned åtskilligt på heminredning, semester och helgfylla.
Du skrev nog fel.
Du vill vara elak eller något och då borde det stå :
”Du är lika intresserad av att ta emot min kunskap som musslan av slutenhet”
AGNETA
Agneta, var lite mera avslappnad och strunta i nättrollen, det är ingen idé!
Thorsten,
Tack för omtänksamheten men det är inget nättroll utan en katolsk lärd. Jag skrattar o är inte speciellt spänd.
Agneta
Agneta och alla,
Vad jag vet har den kristna prästdräkten ett tredelat ursprung. Först det judiska prästerskapets heliga dräkter som omtalas i 2 Mos 28 och där en detaljerad beskrivning ges av vackert färgade garner, ädelstenar, huvudbonader, bälten, bröstväskor, guldbjällror m.m. Sedan avtryck från både det romerska folkets och kejserlig klädnad under de första kristna århundradena och till sist inflytandet från det bysantinska hovet.
Prästdräkter och liturgi är föränderliga medel och inte målet som är Kristus. Jag tycker om liturgisk skönhet, ljuständning, färgsymbolik, ikoner osv. Det är den prästerliga självbespeglingen och excessen hos den konservativa delen av katolska kyrkan som är stötande. Sådan liturgi, sådan teologi.
Kyrkofadern Johannes Chrysostomos skrev insiktsfullt om att vörda Kristus på det sätt som han själv önskade. Omvandla din egen själ till rent guld, uppmanar Chrysostomos. Efter att ha vördat Kristus i kyrkan med silkesglänsande dräkter, lämna honom inte att dö i kylan där ute utan kläder. Ge dina pengar till de fattiga. Vad Gud önskar är inte främst gyllene nattvardskärl utan gyllene själar.
Nog är det märkligt att Chrysostomos nedtecknade detta på 300-talet, ord giltiga än idag:
“If you wish to honor the Eucharistic Victim, offer your own soul for which the Victim was immolated. Make your own soul all of gold. If your soul remains viler than lead or clay, what good does it do to have a golden chalice? Do you wish to honor the Body of Christ? Then do not disdain Him when you see Him in rags. After having honored Him in Church with silken vestments, do not leave Him to die of cold outside for lack of clothing. For it is the same Jesus Who says, ‘This is My Body’ and Who says ‘I was hungry but you would not feed Me. Whenever you refused to help one of these least important ones, you refused to help me.’ The Body of Christ in the Eucharist demands pure souls, not costly garments. But in the poor He demands all our care. Let us act wisely. Let us honor Christ as He Himself wishes to be honored; the most acceptable honor to one whom we would honor is the honor which He desired, not that which we ourselves imagine. Peter thought he was honoring his Master by not letting the Lord wash his feet; and yet it was just the opposite. Give Him the honor which He Himself has asked for, by giving your money to the poor. Once again what God wants is not so much golden chalices but golden souls.” (Daily Readings from the Writings of St. John Chrysostom, compiled by Fr. Anthony M. Coniaris)
Inez
Inez, alla-h,
Du skriver:
”Det är den prästerliga självbespeglingen och excessen hos den konservativa delen av katolska
kyrkan som är stötande. Sådan liturgi, sådan teologi”.
Kyrkan har nog väldigt många präster som vill vara enkla i sin framtoning, förhoppningsvis vill åtminstone hälften av dem det. Jag tänker att inte bara de konservativa kan falla för frestelsen att förgylla sig själv… i sinnet … i smak. Ordensbröder/präster lever ett liv som inte för med sig heminredning, fritidsaktiviteter, älskog, dans etc etc. o det är kanske inte så konstigt att de tycker det är roligt med rött sammetsläp e spetsklänning. De är inte mer än människor, trots allt o det förstår jag.
Denna mänskliga svaghet för att piffa upp sig o utformningen av ens ämbete leder kanske fram till en onaturlig uppiffad teologi där det läggs till onödigheter i liturgisk bemärkelse o lära/morallära.
Jag njuter liksom du av liturgisk skönhet men det finns en punkt av balans när skönhet tippar över och blir vulgärt. Som målare vet man när något tippar över och går från balans till ex. att bli pekoralt. Jag tror inte ens man behöver vara konstnär för att se det i konst. Tårar som rinner nerför en Maria eller en Bernadette verkar invaderande på betraktaren, konstnären har passerat en gräns. Det känns i maggropen. För mkt smink på en kvinna ger förfulande. För mkt parfym stinker.
Om kvinnan däremot elegant o försiktigt använder smink för lyfta upp skiftningar blir det njutbart för hennes betraktare. Så bör liturgi, liturgiska kläder och teologi vara.
Ja, just det… ett stilla förskönande.
”Vad Gud önskar är inte främst gyllene nattvardskärl utan gyllene själar”.
Så vackert, Inez! För att själar ska börja lysa gyllene har någon smekt deras inre hjärta med det mjukaste av ting o lenande ord. Man kan inte måla på eller pressa på guld för att de ska lysa, det blir bara till död materia. Förväntar man sig sitt eget tankeliv i ett barn för att barnet ska lydigt följa ens tankar o tro då har man stulit till sig den fria vilja Gud gav oss. Den som begriper det begriper att skapa en liturgi som lovprisar Herren. Den stänger inte in Gud o teologin i ett alltför påkostat slott… omringad av vallgravar.
Agneta
Pradaskor kostar strax under 4000 kr, de är välgjorda och diskreta, håller i minst tio år. 400 kr om året betyder en krona om dagen, lite drygt. Lyxigt? Det finns billigare skor, 700-900 kr, men då är de inte randsydda, utan limmade. De håller formen ett år kanske två. Men sulorna brukar det gå hål i mycket fort. Kostnad: Det dubbla, minst. Pradaskor kan dessutom både återvanvändas och återvinnas, syntesskor hör till konsumismens förtappade slit-och-slängkultur, som knappast är så evangelisk.
http://www.prisvis.se/a/produkt_lista/idx/6060102/mot/Sand/produkt_lista.htm
Handgjorda håller i många år. Föreslår ”Roger Kent” snygga o klassiska. Kostnad 439 kr
Agneta