-
Länkar
-
Senaste inläggen
Senaste kommentarer
- Irene Nordgren om Hbtqi-frågan i olika kyrkor
- Charlotte Åkerlind om Vilka katolska predikanter – läs influencers – anser Stockholms katolska Stift ska stödjas och vilka ska motarbetas?
- Irene Nordgren om Biskop Anders Arborelius ”Får jag frågan att bli påve säger jag ja”
- Irene Nordgren om Svar från biskop Anders
- Gunnar Eriksson om Svar från biskop Anders
Bloggrulle
Meta
Dagsarkiv: oktober 2, 2011
Historien filtrerad genom katolska glasögon
På Signumbloggen kritiserar Anders Piltz en artikel i Sydsvenska Dagbladet av Birgitta Forsman, där hon diskuterar religionernas monopol på etik och moral. Jag överlåter till var och en att själv bedöma hennes artikel och koncentrerar mig på Piltz svar som … Fortsätt läsa
Publicerat i Uncategorized
18 kommentarer
18 svar till ”Historien filtrerad genom katolska glasögon”
Skrämmande ytligt av Anders Piltz.
Skrämmande är rätta ordet.
Anneli skriver: ”Det vi kallar godhet och moral finns hos alla kulturer och religioner, ingen har monopol på det.”
Det håller jag helt med om, det är ju grundläggande katolsk moralteologi, så jag är övertygad att Anders Piltz menar så också.
Agneta!
Jag tror du misstolkar Anders. Jag tolkar honom inte alls som ytlig.
Bengt ,
Nej, jag har inte misstolkat. Jag ser det ser som fundamentalt ytligt.
Finns det och har det funnits enligt dig kristna diktaturer dvs kristna länder med diktatur? Hur kommer det sig? Vad hände på vägen till att det kristna landet blev en nation som ex. mördade 6 mijoner judar.
Agneta
Agneta! Jag vet inte om vi förstår varandra. Jag inser inte relevansen av dina frågor i förhållande till Piltz artikel.
Bengt och Agneta,
Jag kan hålla med Agneta om att Anders Piltz blogg är ytlig, men framförallt blev jag illa berörd av att han så medvetet lyfter fram en del företeelser och förtiger annat.
Den som någorlunda kan sin historia ser bristerna i hans argumentation, men om man inte har de kunskaperna kanske man tror att kristna i allmänhet och katoliker i synnerhet är mer goda och moraliska än andra. När det i själva verket är så att både godhet och ondska, moral och omoral funnits och finns hos alla folk och i alla tider.
Anneli
Anneli! Det du säger i andra stycket är okontroversiellt. Ingen har påstått något annat.
Bengt,
Hur tänker du nu? Så vitt jag kan se går hela Anders Piltz argumentation ut på att visa att kristendomen är bäst i klassen i moral och godhet. Se på exemplen i mitt inlägg.
Anneli
”Tron är inte moralens källa utan dess förvaltare. Ett samhälle mår bäst när religionen tillåts medverka till ett mänskligare samhälle, och där människor fritt tillåts följa sitt samvete.
Blir allt bättre om vi tvångsseparerar moralen från religionen? Svaret är givet. Saken har prövats praktiskt i Tredje Riket, Sovjetunionen, Albanien och Kambodja. Resultatet är inte uppmuntrande.
Birgitta Forsmans förenklade framställning av det komplicerade förhållandet mellan moral och religion leder, som alla förenklingar, bara till ett försämrat samtalsklimat. Människor som inte kan räkna upp de fyra evangelisterna eller säga vad skillnaden är mellan shia och sunni är oerhört säkra på att religion är av ondo. De har hört talas om korståg och inkvisition men vet inte att klostren räddade den antika vetenskapen, att kyrkan skapade universiteten och rättssäkerheten, att den fria forskningen och demokratins linda var disputationen vid dessa universitet, att sjukhus och socialvård växte ur kyrkans fattigvård, att slaveriet avskaffades och Röda Korset grundades av kristna idealister. Frihet, jämlikhet, broderskap, samvetsfrihet och livets okränkbarhet är evangeliska värden.”
Ovanstående är ett citat från Signumbloggen. AP säger inte att kristendomen är bäst i klassen, men att vi är med i den mänskliga familjen och tillsammans med andra förvaltar en god etik. För att bemöta dem som säger att inget gott kommer från kristendomen lyfter han fram några goda exempel, obs utan att påstå att kristna är bäst.
Bengt,
Det är möjligt att Anders Piltz intention är att nyansera frågan, men redan i första meningen i ditt citat säger han ju att tron är moralens förvaltare och utesluter därmed t.ex. det sekulariserade samhället som moralens förvaltare, eller hur? Och vi är ju överens om att det även i sekulariserade länder finns såväl godhet som moral lika väl som i de där religionen har stort inflytande.
Det jag främst reagerade på är dock den tillrättalagda och filtrerade historieskildring Piltz lägger fram. Du har på din egen blogg fått ett svar med fler exempel, om inte mina räcker, från Staffan Bengtsson (som jag inte känner till):
”Piltz borde veta bättre än att nämna namn han inte känner. Både Gandhi och King bröt med deras religioner. De tog nämligen lärdom från mänskligheten i helhet och såg det som var nödvändigt för att sluta fred på sätt som tusen år av religiösa ledare inte kunde. Gandhi ansåg sig tillhöra alla religioner och formade en ny ickevåldsprincip som inspirerade både King och Mandela. Dag Hammarskjöld hade varit en fotnot i historien hade inte denne lagt Bibeln åt sidan för tänk i en ny tid. ”
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2011/09/30/korkat-att-f-246-rs-246-ka-separera-etik-och-religion.aspx#comments
Det paradoxala är att verklig godhet och moral tycks kräva att man höjer sig ovanför sin personliga tro eller icke tro och ser alla människor som jämbördiga och med samma rättigheter och skyldigheter som man själv. Vilket ytterst få klarar av ska tilläggas.
Anneli
Anneli!
Tycker du hårddrar tolkningen av Piltz text allderles för långt, men i princip uppfattar jag att vi är överens.
Diskussionen på min blogg där du och Staffan Bengtsson bidragit belyser det hela ytterligare. Jag skrev ett svar till dig och Staffan igår.
Jag tycker det är befriande att omvärlden ifrågasätter förespråkare för den kristna tron som menar typ ”tron är moralens förvaltare”. Det ligger en arrogans i denna fras speciellt med tanke på historien fram till idag där vi har kristna i USA som tycks njuta av dödsstraffet. Framförallt är det den kristna högern som pläderar för dödstraff.
Det bara funkar inte för den människa som är trött såsom jag på kristna flosker.
”Tron är moralens förvaltare”… snälla ni vad betyder detta för en människa som inte tror på kristendomen. Det blir till ”jaha, så bra för dom då om dom tror det”
Det är precis som Anneli säger att det finns inga historiska bevis (eller socialantropologiska) på att tron har varit moralens förvaltare. Det var ex. det jag menade med 6 miljoner judar.
Hade förintelse skett om kristendomen inte fanns?
Hur mkt hade den kristna tron som moralens förvaltare inverkan på utvecklingen av Förintelsen?
Om vi vågar att fråga oss detta kan vi omöjligen säga fraser som ”tron är moralens förvaltare”. Här börjar förenklingen visavi enkla (tomma) fraser som det alltid är lätt att rada upp utan att tänka.
Agneta!
Kristna, troende människor (inklusive jag själv) är ofta svåra syndare.
Det är en sak att studera beteendet hos kristna, där finns mycket att be om förlåtelse för.
Det är en annan sak att beskriva hur du personligen uppfattar det som är drivkraften i din tro, och vad tron manar dig att göra.
För min egen del är det att visa kärlek, god etik följa buden etc, inte motsatsen. Jag är glad för min tro och tycker den hjälper mig på vägen. Men jag kan för den skull inte säga att jag lyckas bra. jag kan bara säga om mig själv ”jag arme syndare”.
Styrkan i den kristna tron är att det alltid finns förlåtelse och att resa sig upp och gå vidare. Det finns en kärlek som är större än dina egna misslyckanden…
Hur människan genom tiderna förhållit sig till det goda och till etik och moral är egentligen värt ett eget inlägg. Jag är definitivt ingen expert på ämnet, men det är fascinerande hur lika människor ändå resonerat på olika håll vid samma tid.
Tiden är en avgörande faktor, man kan inte förfasa sig över vikingarna utifrån att de inte följde vår tids värderingar. Däremot kan man jämföra dem med sin samtid och se på likheter och skillnader. Sedan kan man förstås med fördel studera förändringarna i hur vi resonerar kring godhet och moral då och nu. Och orsaken till förndringarna osv.
Anneli
Bengt,
Jag är glad för att du är inne och för dialog därför att du står med ditt namn och är en välkänd katolik. Det är en början till ett lyssnande och respektfullt samtal som i sin tur bäddar för moral. Tack ska du och det tacket kommer från mitt hjärta!
Ditt svar är gott men också det enda svar att ge. För vi står inför nödvändigheten av en massiv självkritik som kristna. Precis som du säger att vi måste be om förlåtelse för våra egna synder och de gemensamma. Men det finns även här en fara och det är: hur djupt känner vi vår synd ?… dessutom bör vi våga känna efter om det möjligen även det är en fras vi använder oss utav. ”Jag är bara en arm stackars syndare”.
Jag vet att för dig är det inte en fras därför att du står med ditt namn och har tro nog till att vara här och föra dialog med oss. Därför tror jag att vi alla här respekterar dig. Du tar oss för dina syskon i tron och det blir ömsesidigt.
Ömsesidighetens lag.
Sedan måste man fråga sig om man måste förstå för att veta vad som ska förlåtas. Huruvida förlåtelse bygger på förståelse.
Här kan den kristne falla på nästa fras … Guds nåd. Att överlämna detta till Guds nåd.
Men även det är en fara vilket jag tror jag inte behöver gå in på.
Vi kan hänge oss åt fraser som projektiler o projektiler gärna genom projektioner etc.etc.
Likväl kan det vara Guds nåd.
Anneli,
Ingen är expert på ämnet , hur skulle någon kunna vara det?
Men du är väldans bra på just sådana inlägg/debatter. Får jag föreslå?
Alltså förståelse som grund för förlåtelse av synd. Samt:
Kan det finnas en syndens lag hos den icke troende?
Äh, välj du ….
Agneta
Agneta: ”hur djupt känner vi vår synd ?…”
Att synda på nåden och nöja sig med medelmåttighet är alltid en frestelse (likgiltigheten är ju en av dödssynderna).
För en kristen människa finns bara en väg att gå: Helgelsens som helgonen visar oss. Vi är alla kallade att gå den vägen.
Himla bra sagt!
Agneta,
Tack för de vänliga orden! Även om jag skriver det jag skriver oavsett vilken respons jag får, så går det lättare med uppskattning.
Jag hinner inte skriva något mer idag, men senare i veckan kanske.
Bengt,
Jag skulle nog säga att vägen framåt innhåller både ödmjukhet och tillförsikt. De heligaste helgonen känner förmodligen vare sig vi eller kyrkan till. Men de flesta av oss möter säkert någon gång människor att inspireras av när det gäller godhet och omtanke om sin nästa. Vilket väl är vad all etik och moral går ut på.
Anneli
Anneli!
Så är det nog.