-
Länkar
-
Senaste inläggen
Senaste kommentarer
- Irene Nordgren om Hbtqi-frågan i olika kyrkor
- Charlotte Åkerlind om Vilka katolska predikanter – läs influencers – anser Stockholms katolska Stift ska stödjas och vilka ska motarbetas?
- Irene Nordgren om Biskop Anders Arborelius ”Får jag frågan att bli påve säger jag ja”
- Irene Nordgren om Svar från biskop Anders
- Gunnar Eriksson om Svar från biskop Anders
Bloggrulle
Meta
Dagsarkiv: september 11, 2011
Dansen kring guldkalven
I väntan på att någon annan tar sig an ämnet, fortsätter jag att skriva om likheterna mellan olika folkslags tro genom tiderna. Den här gången gör jag för omväxlings skull ett nedslag i förkristen tid inspirerad av Jonas Gardells Om … Fortsätt läsa
Publicerat i Uncategorized
26 kommentarer
26 svar till ”Dansen kring guldkalven”
Jag funderar på om katolska kyrkans fixering vid barnalstring, som med tanke på överbefolkningen är direkt olämplig, faktiskt har hängt kvar från guden El?
För att inte tala om att allt krig och elände de tre monoteistiska religionerna som i grunden dyrkar en krigsgud, Jahve, orsakat.
Det ger en verkligen något att fundera på.
Anneli
Det man verkligen kan fundera över är att fundamentalister tror på en tjurgud eller/och att de tror att Gud bor i en låda (förbundsarken) som de kånkade runt med och inuti lådan och tältet var denne Gud så helig att han dödade dem som gluttade in oanmälda.
I kyrkorummet idag Tabernaklet. Nu med hostia.
Alltså förr en låda med en livsfarlig gud och nu kött av… samme gud?
Det är nog inte helt lätt för en buddhist eller en nutida ungdom i en ateistisk miljö att förstå detta. Jag gör det inte. Och gjorde jag det inte under medeltiden fördes jag levande på bål… av fint lärt folk… dessutom.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Tabernakel
Agneta
När jag själv funderar på vad jag skrivit ser jag ironin men jag kan inte tycka annat eftersom jag vill vara (försöka vara) en förnuftig människa. Jag borde väl skämmas när jag är så ironisk – eller?
GT har många avsnitt som verkar ren galenskap och det är möjligt att man kan skaffa hjälp via ett metaforiskt eller symboliskt språk. Samtidigt…tänk när Bibeln översattes och vanligt folk skulle inordna sig i kyrkans lagar och premisser… vilken rädsla kom inte över dem då? Vilket otroligt instrument till att få makt över människor. Dessutom fanns vid denna tidpunkt när människor själva fick möjlighet att läsa GT en Gudsstat med oerhörd pomp och ståta: Vatikanen. Denne GT-krigsgud som de kom att via läsning lära känna slog vilt omkring sig och var större i sin allmakt än den kung som i guds namn tvingade halva Europas yngre män ut i krig. Rena Frankenstein!
Ett fasans på folk påtvingat krig av ofta maktgalen kung och en nyligen uppenbarad via egen GT-läsning fullständigt maktgalen krigsgud. Inte undra på att kyrkan hade makt.
Världen har förändrats efter andra världskriget och den siste verkligt gigantiske maktgalningen- Hitler. Judarna återkom till Israel/Palestina. Kyrkan och dess krigsgud förlorade makt. Det ligger nog en lika gigantisk hund begraven … här.
Nu slår mig tanken … när man läser om Jahves härjningar, rastänkande, mordiskhet och sadism vad är skillnaden mellan den gudsbilden och den fasansfulla maktgalning som med sitt rastänkande ville utrota Jahves egendomsfolk?
Agneta
Agneta,
Nej, det är inte lätt med alla dessa symboler i vidaste mening som finns i religionerna.
Intressant och sällan entydigt. Och fundamentalist kan man säkert bli på mycket.
Men att judarnas förbundsark skulle innehålla Gud (Jahve) det tror jag inte på. Snarare som
Wikipedia säger: ”Förbundsarken, vittnesbördets ark, är i de bibliska berättelserna (2 Mos. 25:21, 40:20) en guldbeslagen träkista där de båda lagtavlorna som Mose fått av Gud på berget Sinai förvarades.
Kistans lock ansågs samtidigt vara Guds tron och var smyckad med två gyllene keruber. Arken var det synbara vittnesbördet om Guds närvaro. ”.
Likaså undrar jag om det finns några kristna fundamentalister som tror på en tjurgud?
Annars, bästa hälsningar, Krister
Agneta,
Nu kolliderade vi på minuten 12!
Men inte tycker jag du var ironisk! Du tar upp reella svårigheter som vi alla
kan brottas med, spec. om vi är utanförstående en tradition eller bruk.
Krister
Agneta,
Tänk även här får jag in romarna!!! Jag kopierar ut wikipeidaartikeln du länkar till: ”Tabernakel (latin tabernaculum, ’skjul’, ’hydda’, ’tält’), hos romarna särskilt den hydda eller det skjul, varifrån de officiella spåmännen, augurerna, företog sina teckenskådningar (auspicia).”
Nej, en gud i skepnad av en tjur har de monoteistiska religionerna säkert lämnat. Det jag undrarde över var om fruktbarhetskulten i samband med denne El hängt kvar ända fram till våra dagar. En tradering där man gör något, utan att längre komma ihåg ursprunget.
Ingen tror heller längre på en krigsgud, men tanken att erövra och kuva meningsmotståndare finns kvar.
Anneli
Jag läser vidare i ”Om Gud” och det visar sig att inte bara människorna i GT har svårt att hålla sig till en gud, utan Jahve själv är något inkonsekvent när det gäller den saken.
För att skydda folket mot giftormar, som han själv skickat som bestraffning, ger Jahve Mose i uppdrag tillverka en kopparorm. Denna kopparorm är i själva verket en äldre gud, Nehushtan, som skyddade mot just ormbett kan man läsa i Wikipedia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nehushtan
Gardell skriver att Nehushtan var en chtonisk gudinnas avbild, men det finns tyvärr ingen not till den uppgiften.
Anneli
Vad härligt! Lite mer Wikipedia-teologi från yrvaken skribent. Plötsligt blir gamla teorier som nya. Härligt, om än förutsebart.
Jonas Dardell,
Då kanske även du kan göra en insats, det verkar nämligen vara många, många som svävar i okunnighet om att vår gudsbild i själva verket är en sammansmältning av flera olika.
Vad tror du, hur påverkat är vårt tänkande idag av att en så stor del av vår grundbild av Gud är en krigsgud?
Alla dessa försök att erövra andra religioners bekännare, maktkamperna och förtrycket inom t.ex. Katolska kyrkan, är det inte ekon av en oförsonlig krigsguds fältrop?
De flesta katoliker är också totalt ovetande om att kristendomen är minst lika influerad av t.ex. romersk religion som av judendomen. I alla fall om man ska gå efter vad som skrivs och sägs.
Menar du att ”alla” vet men inte låtsas om det? I så fall är det pojken i ”Kejsarens nya kläder” vi får ha som förebild.
Anneli 🙂
Är det för övrigt någon som kan säga om ”den gamla skåpmaten” implementerats i t.ex. trosundervisningen både för barn, unga och vuxna? Har den satt spår i vad som skrivs i katolska sammanhang?
Jag har hört fler än signaturen Jonas Dardell använda just den formuleringen. Men kunskaper som inte används och sprids gör inte mycket nytta och varför då fnysa föraktfullt?
Anneli
Anneli,
Vi har den gamle katolske språkforskaren på besök igen… samme som älskar att förvrida namn och lämna föraktfulla kommentarer. Låt han göra det om han finner nöje därav.
Jag fick av en fd kyrkoherde en intressant bok på franska som handlade om kopplingen mellan den egyptiska religionen och den judiska, tyvärr har jag inte boken med mig hit till ateljen men om det väcker intresse så tar jag med mig den imorgon. Jag punkterar upp likheterna som jag minns det:
1. Anch livets nyckel- Petri nyckel
2. Faraons ”hatt”-påvens
3. Abrahams uttåg ur Egypten samtida med engudatrons införande under Echnaton
4. Spiran i Faraons hand och påvens
5. Isis med Horus i famn-Mariabilden
6 Horus är inte helt olik Kristusgestalten
7. Echnatons bön till solskivan är snarlik judokristna hymner . Jag hittade faktiskt en svensk version till av Eghnatons tempelhymn, som dessutom påminner mycket om Psalm 104 i Bibeln.
När Du (Aton) går ned i västra horisonten
Är världen i mörker som vore den död.
De sova i kammare med höljda huvuden.
Ett öga ser ej det andra.
Man stjäl deras ägodelar under huvudet
Utan att de vet det.
Alla lejon gå ut ur sin håla,
Alla ormar stinga,
Mörkret råder,
jorden tiger,
När skaparen vilar i sin horisont.
Vid gryningen lyser Du vid horisonten.
När Du glänser som Aton om dagen,
Fördriver Du mörkret och sänder Dina strålar.
Länderna är i fest.
Människorna vakna och resa sig upp,
Du har ju rest dem.. .
Deras armar höjas till bön vid Din gryning.
All boskap betar tillfreds,
Träd och plantor grönska,
Fåglarna flyga upp ur sitt bo,
Deras vingar lovprisa Dig.
Sedan vill jag förtydliga mig ang det jag skrev innan. Jag tänker att det vore gott för både judar, muslimer och kristna att göra sig av med den vansinnige guden som fortfarande håller sin otäcka skugga över Israel och Palestinakonflikten. Jag menar helt frankt att den rasism och sadism som den gudsbilden tillhandahåller och som alla tre religioner reciterar kanske utan att tänka efter på dess ord och ordens verkan är inte helt olik tysklands avskyvärde despot som även han hade ett ”egendomsfolk”. Det är magstarkt att göra den jämförelsen men jag tror det är nödvändigt. För vad är det vi läser EGENTLIGEN när vi läser ur GT? Vi läser om en gud som vill flå kvinnor och barn i fiendeland.
Vi läser om att denne gud vill att landet ska uttökas vilket utan att vi kanske tänker på det ständigt är en uppmaning till nya bosättningar på judarnas land och att fienderna (palestinierna) slaktas är därmed legitimt. Så läses det i kristna kyrkor o kloster.
Agneta
Jag tror på en ny tid då omvärlden har fått nog av de ”troendes” fasthållande vid denne maktgalne sjäkpåtände gud och att jämte interreligion och den nya fysiken och kanske kunskap om levande på andra planeter … kommer vi om 100 år på denna jord ha en ny gemensam tro … och att den tron är densamma som den lära Jesus och andra religioners profeter predikade. En lära som bygger på sann humanism: kärlek, harmoni och skönhet.
De orden är de enda som behövs.
Agneta,
Boktitel, författare och gärna mer exempel tror jag att fler än jag är intresserade av!
Nej, bilden av Gud som erövrande, skoningslös och hämdlysten vore väldgörande att bli av med!
Judar och senare kristna sågs som direkt oförskämda av sin samtid, eftersom man inte respekterade andra gudar och deltog i kulten av dem om man råkade vara plats. Tänk så mycket våld, död och allmänt elände som kunnat undvikas om den vidsyntheten varit det som traderats vidare.
Anneli
Anneli,
Du ska få titel etc idag eller imorgon.
Förresten angående symbolspråk … och en ny tid …ett nytt varmt gott harmoniskt barnaskap… en ny himmel och en ny jord ….ta in detta isländska rockbands trailer. Slutet bara helt HÄRLIGT.
http://www.youtube.com/watch?v=Bz8iEJeh26E&ob=av2e
Redaktionellt
Ordet är ju fritt i kommentarer på denna KV Blogg, under eget ansvar och eventuell moderering av skaparen av huvudinlägget. Så är det, och det är bra att det skall vara så. Jämför med att ”på stan” har många bloggar infört förhandsmoderering, i kölvattnet av alltfler och grövre extrema uttalanden både från höger och vänster. Denna blogg har inte gjort det, se reglerna.
Men nu skriver jag för att har behov att säga att jag tar avstånd från ev spekulationer här på Bloggen vem Jonas Dardell är, vare sig som ”Vi har den gamle katolske språkforskaren på besök igen” eller något annat. När bloggen tillåter anonyma kommentarer (om den nu är anonym, vem vet det?), så tycker jag det är ovärdigt, att här skrives så. Det hedrar inte Bloggen.
Privata spekulationer får man självfallet ha, men jag tycker inte de skall torgföras här.
Jag tycker vi skall glädjas åt att få flera läsare; som jag ser det så är det därför Bloggen hanterar så många olika ämnen, ibland ganska långt ifrån det Manifest som Katolsk Vision är.
Krister Janzon
Krister,
Helt ok. men jag tänkte inte på någon speciell faktiskt!
Utan för mig har det funnits i flera år någon här som lattjar med namn o därför kallade jag denne katolsk språkforskare… gammal kan jag ju inte veta dock.
Alltväl Agneta
Agneta,
OK. Men det är säkert inte någon i singularis; vi har haft besök av många!
Sedan vill jag tipsa om pseudonymiteten, ett långt inlägg, men konstruktivt tycker jag.
Krister
Krister,
Nu tycker jag att du är väl hård mot Agneta, som du ser lät jag hennes rätt allmänt hållna kommentar passera.
Du har en tendens att slå ner på den som regarerar på aggressiva och plumpa kommentarer, snarare än på kommentarerna ifråga. Detta skapar en onödig osäkerhet hos både läsare och kommentatorer. Vad passerar, vad raderas? Jag tror inte att jag är ensam om att ofta bli förvånad.
Själv övervägde jag om signaturen Jonas Dardells rätt oförskämda kommentar skulle få passera eller inte.
Anneli
Här är boken ”Les secrets de l’Exode….lórigine egyptienne des Hebreux”
av Messod och Roger Sabbah
På baksidan står som introduktion följande som jag översätter till svenska från franska men för dem som vill finns det att läsa på engelska genom länken nedan.
”Efter det att Achenatons död, faraon som dyrkade Aton 1344 f.Kr övergavs hans huvudstad Akhet-Aton det nuvarande Tell el-Amarna av egyptierna. Det blev slutet för monoteismen i Egypten men inte för dyrkan av en enda unik Gud.”
” Utvisade ur Canaan, en egyptisk provins belägen 15 dagars vandring från Nildalen anlade präster och monoteister 40 år efter Toutankhamons militära strider ett kungadöme Yahouda (Juda rike).
”Messod och Roger Sabbah, två forskare inom judaistiken påpekar efter 20 års studier det nära sambandet mellan det hebreiska alfabetet och den hieroglyfiska skriften , mellan Genesis och den egyptiska kosmologin.”
Med mera….
Det är en tung bok och jag kan inte säga något om dess vetenskapliga kvalitet men det är onekligen så att det lätt går att igenkänna kopplingarna mellan länder, kulturer och religioner i mellan östern. Personligen har jag alltid trott på att Echnatonperioden ligger till grund för den tro som Abraham förvaltade och framförde på sitt vis genom eventuella egna önskningar (maktbegär). Jag har alltid exempelvis avskytt historien om hur Abraham fegt skickade it den egyptiska kvinnans och hans förstfödde son Isamel (muslimernas Ismael) att dö i öknen och hur den faktiskt vedervärdige Sarai skymfade hans förstfödde genom detta. Inget gott kunde komma ut ur det…
Dessa solklara religiösa och kulturella och historiska samband har sedan banat vägen för en vansinnig despot till gudsbild och ändlösa krig.
Kanske är det intressant att veta vad prästen sa när han överlämnade boken till mig väl medveten om att jag undertecknat manifestet. ” det här är nog ingen bok som går hem i fundamentalistiska katolska kretsar… bara så att du vet… säg inte att jag gett den till dig”
Här länken:
http://www.amazon.com/Secrets-Exodus-Egyptian-Origins-Hebrew/dp/1581153198#reader_1581153198
Anneli,
Jag förstår inte mycket av vad du skriver, om din bedömning av vad jag gjort redaktionellt – därtill: tror du inte Agneta svarar sig bra själv till mig? Din kommentar ”Jag tror inte att jag är ensam om att ofta bli förvånad.” är märkligt antydande om andra i förhållande till mig; ånyo: låt dem tala själva.
Jag tycker inte Jonas Dardells kommentar var särskilt oförskämd. Du och jag läser tydligen med väldigt olika glasögon, och med olika måttstockar. Medges att han till tonen var ironiskt raljant, med den stilsorten har använts ymnigt i både inlägg och kommentarer på denna blogg; det tror jag vi får stå ut med.
Som jag skrev, min kommentar var ”redaktionell”, jag skrev inget om vad jag eventuellt tycker i någon av de religionshistorika/teologiska frågor som denna bloggpost berör. Inte för att frågorna inte berör mig också, utan för att bloggformen inte passar mig för dessa frågor.
Krister
Agneta,
Tack för ditt boktips och spännande kommentar därom, det kunde locka till studium.
Den prästens kommentar som du citerar är talande, jag har hört en ganska lik från en dominikan en gång, som just jämförde med att debatten inom orden var fri och livlig, men att han utåt ej ville ”segla under den flaggen”, på grund av det pastorala arbete han ville kunna göra inom församlingen.
Krister
Krister,
Låter man raljerande och ironiska kommentarer passera får man också acceptera invändningar mot dessa av olika slag, svårare än så är det inte.
Eftersom det här är mitt ämne anser jag att jag är i min fulla rätt att ha synpunkter på kommentarerna, samt slänga olämpliga dito i papperskorten.
Anneli
Agneta,
Mycket av det du skriver går att hitta även på annat håll, så nog tror jag att boken håller faktamässigt. Tack! Fler tips på böcker om inflytandet från antikens Rom, Egypten osv på kristendomen från andra läsare tas tacksamt emot, i synnerhet ”katolsk” litteratur i ämnet.
Jag har en otrevlig känsla av att katolska forskare och författare i stor utsträckning struntat i den delen av historien, vilket gör att helheten faktiskt blir obegriplig.
Anneli
Anneli,
Jag tycker du gör det väl enkelt för dig i din kommentar, det är svårare än så.
Jag tror du ogillade sakinnehållet i sagda kommentar, och då dömer ut det
pga en ironisk och raljant stil, som annars accepterats.
Självklart skall vi skribenter få framföra åsikter om alla kommentarer, även de som tillhör ”vårt ämne”, men jag tycker fortfarande inte att vi har enskild exklusiv rätt att avgöra vilka som är olämpliga och därför kan eller skall slängas. En bloggpostkedja är inte någon av oss privatsak; för det får vi ha individuella bloggar, denna sorterar under gruppen KV – Manifestets undertecknare. Med ett antal utpekade (huvud) skribenter, sedan din ankomst åter fyra,
som det var från början med Agneta.
Du nämner tidigare något om godtycklig moderering från min sida, som skulle inge osäkerhet
hos skrivare och läsare. Sanningen är – som du kan se efter – att mina modereringar är extremt fåtaliga, färre än vad några uttryckt önskemål om.
Krister
Krister,
Det har, som du mycket riktigt påpekar, nyligen varit klagomål på tonläget. Därför ser jag det som extra viktigt att hålla ”nättroll” , jag har förstått att det är så de kallas, som signaturen Jonas Dardell inom rimliga gränser.
Nättrollen förstör bloggens rykte, för det är inte de som anklagas för att vara aggressiva, utan det drabbar bloggen som helhet.
Samtidigt är det bra att läsarna något lite får se vilka, ibland riktigt obehagliga, åsikter och uttryck som finns även bland katoliker.
Anneli