-
Länkar
-
Senaste inläggen
Senaste kommentarer
- Irene Nordgren om Hbtqi-frågan i olika kyrkor
- Charlotte Åkerlind om Vilka katolska predikanter – läs influencers – anser Stockholms katolska Stift ska stödjas och vilka ska motarbetas?
- Irene Nordgren om Biskop Anders Arborelius ”Får jag frågan att bli påve säger jag ja”
- Irene Nordgren om Svar från biskop Anders
- Gunnar Eriksson om Svar från biskop Anders
Bloggrulle
Meta
Dagsarkiv: september 9, 2011
Bengt Malmgren lanserar kontroversielle Göran Lysén som han med rätta anser gör sig bäst oemotsagd
Bengt Jag trodde vi hade diskuterat färdigt när det gäller Israel – Palestina på din blogg och att vi kunde lämna ämnet för den här gången. Nej då lanserar du istället den kontroversielle professor emeritus Göran Lysén i ett nytt … Fortsätt läsa
Publicerat i Uncategorized
19 kommentarer
19 svar till ”Bengt Malmgren lanserar kontroversielle Göran Lysén som han med rätta anser gör sig bäst oemotsagd”
Men du framför ju inte ett enda sakargument mot Lysén Irène! Hela ditt inlägg går åt till att skriva nedsättande om person utan att ge någon som helst saklig grund. Sedan ger du dig på judiska församlingen och ifrågasätter deras motiv att bjuda in en talare. Beklämmande!
Följ gärna debatten på Newsmill, där finns flera artiklar publicerade som går i dialog med Lysén.
http://www.newsmill.se/artikel/2011/07/19/folkr-ttsprofessor-fn-saknar-grund-f-r-att-erk-nna-palestina
Bengt
”Men du framför ju inte ett enda sakargument mot Lysén Irène! ”
Du är nog inte rätt person att kräva sakargument av andra som själv sprider direkta LÖGNER i bloggosfären typ
”Talet om att de israeliska bosättningarna strider mot folkrätten har inte förankring hos internationella experter”
Jag introducerar då Ove Bring som jag också citerar
Du svarar
”Ang. Bring: Han är inte oomtvistsad.”
Punkt slut. Dina sakargument verkar sekretessbelagda !
”Sedan ger du dig på judiska församlingen och ifrågasätter deras motiv att bjuda in en talare. Beklämmande!”
Judiska församlingen skriver ”Professor Lysén avviker ifrån folkrättsexperterna Ove Bring och Pål Wrange som förespråkar en mer politisk folkrätt.”
”Politisk folkrätt ” ! Det är snarare här ordet ” BEKLÄMMANDE” kommer till sin rätt
// Irène
Faktum är att det bodde judar på Västbanken före år 1948 men att dessa judar dödades eller fördrevs därifrån. En del flydde. Självklart är det olagligt att döda och fördriva folk. Varför är det då olagligt för judar att flytta tillbaka till Västbanken? Om detta skriver jag mera ingående på min blogg: http://fredsprocessen.wordpress.com/2011/08/14/brott-mot-internationell-lag-vastbankens-judar-fordrevs-eller-dodades-1948/
Tom Nylund
2 frågor
1. Vad anser du om Israels nya antiboycottlag ?
Att jag frågar beror på att jag inte hittar någon kommentar om den på din blogg.
2. Hur kommer det sig ?
// Irène
Irène: ”Du är nog inte rätt person att kräva sakargument…”
-Du erkänner alltså att du inte kom med några sakargument.
-Lögner får stå för dig själv. Jag drar inte alltihop en gång till. Var och en kan bilda sig en uppfattning genom att läsa diskussionen på min blogg. http://www.katolsktfonster.se/forum/blogs/51109.aspx
Vad du har emot det judiska församlingen skriver förstår jag inte. Av diskussionen på Newsmill mellan Wrange och Lysén framgår att de utgår från olika perspektiv på folkrätten. De diskuterar detta lugnt och sakligt. Förstår inte din upprördhet.
Bengt
”Du erkänner alltså att du inte kom med några sakargument.”
Jag erkänner att jag kom med lika många sakargument som du kom med i fråga om Ove Bring.
Men du kanske i rättvisans namn har modererat bort kommentarer skrivna av dig själv som inte heller innehöll sakargument.
// Irène
@ Irène Nordgren on 09 Sep 2011 at 22:08 #
1. Vad anser du om Israels nya antiboycottlag?
Om jag har förstått saken rätt kommer inte antibojkottlagen att bli lag förrän den har prövats i Högsta domstolen.
Man måste komma ihåg att Israel utsätts för mycket förakt, avsky och hat. På grund av detta försöker folk med alla medel ställa till med skada för Israel. Ett sätt är att få en inverkan på ekonomin genom t.ex. bojkotter. Bojkotter är en medborgerlig frihet. Man bör ha rätt att bojkotta produkter för att de tillverkas på ett visst sätt, t.ex. att djur plågats för att få fram produkten, eller t.ex. för att människorna som arbetar i fabriken där produkterna framställs arbetar under bristfälliga omständigheter. Problemet med bojkotter mot Israel, och i detta fall särskilt när det gäller de så kallade bosättningarna, är att de inte görs på grund av till exempel något av de två exempel jag gav utan på grund av att människor valt att bosätta sig och verka på ett specifikt ställe. Enligt min åsikt ska man inte behöva utsättas för bojkotter bara för att man har valt att bo och verka (t.ex. bedriva företagsverksamhet) på ett visst specifikt ställe.
Det finns skäll att kolla denna sida http://boycottisrael.info/. Det är särskilt på sidan FAQ man ska läsa. Är det demokratiskt att syssla med sådant som det framkommer på sidan? Hur långt får man gå i sina medborgerliga friheter? Får bojkotter leda till ekonomisk förlust för andra? Ska sådant regleras? Om inte antibojkottlagen är lösningen, hur ska det då lösas i stället (om detta ens anses utgöra ett problem)?
Med andra ord förhåller jag mig positivt till antibojkottlagen. Den har kommit till helt lagenligt genom en demokratisk process i Israel. ”We have brothers living eleven minutes away from here, in Ma’ale Adumim. You want to get rid of Ariel and Gush Etzion? Go to the Knesset and form a government that will act that way. But hurting families and children in Ariel? I find that illegitimate”, sade Netanyahu (http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/netanyahu-boycott-law-reflects-democracy-in-israel-1.373058).
2. Hur kommer det sig?
När antibojkottlagen var på tapeten hade jag en tanke att skriva om den. Jag har dock tankar om många saker att skriva om på bloggen för behovet att få ut nyanserad information om Israel är stort. Det blev inte av att skriva om antibojkottlagen. Jag tänkte att det inte är något som den breda massan intresserar sig för. Jag tänkte att det är bättre att skriva om saker som är viktigare med tanke på den breda massan.
Tom Nylund
Av ditt svar ser jag att det är lika meningslöst att samtala med dig om Israel / Palestina som med Bengt Malmgren.
Orsaken är att vi inte delar samma uppfattning kring den den springande punkten huruvida bosättningarna är legala eller illegala.
Allt vad som sägs i debatten kring konflikten Israel Palestina måste tolkas utifrån vilken ståndpunkt man intar kring bosättningarna.
Trots det jag först sa vill jag ändå kommentera ditt inlägg.
”När antibojkottlagen var på tapeten hade jag en tanke att skriva om den.”
Jag förstår mer än väl att denna tanke försvann snabbt som attan.
”Jag har dock tankar om många saker att skriva om på bloggen för behovet att få ut nyanserad information om Israel är stort.”
Det låter snarare som att du tänkte att ”behovet att få ut ONYANSERAD information om Israel är stort” och att då skriva om antiboycottlagen blir en ONÖDIGT väl nyanserad bild. Därför bäst att avhålla sig.
” Det blev inte av att skriva om antibojkottlagen.”
Jag upprepar – du insåg att det var bäst att avhålla sig.
” Jag tänkte att det inte är något som den breda massan intresserar sig för.”
Eller varför väcka den björn som sover ?
” Jag tänkte att det är bättre att skriva om saker som är viktigare med tanke på den breda massan.”
Vad är viktigare när det gäller Israel än dess status som demokrati. Farligt om den breda massan börjar ifrågasätta Israels status på denna punkt. Det vet ju varenda kotte att demokrati vilar på åsikts- och yttrandefrihet vilket inbegriper rätt att demonstrera och boycott .
Varför väcka ONÖDIG debatt hos ”den breda massan” som enkelt kan UNDGÅS bara genom att LÅTA BLI att skriva om antiboycottlagen.
”Om jag har förstått saken rätt kommer inte antibojkottlagen att bli lag förrän den har prövats i Högsta domstolen.”
Lagen har gått igenom i Knesset – det är den SKANDALEN jag vill fokusera på då detta visar bosättarnas maktposition i Knesset. Sedan har Uri Avneris fredsrörelse krävt att få lagen överprövad i Högsta domstolen. Har ej sett hur detta gått.
Uri Avnery skriver
”First of all, the law is disguised as a means to fight the de-legitimization of the State of Israel throughout the world. The law bans all calls for the boycott of the State of Israel, including the areas under Israeli control . Since there are not a dozen Israelis who call for the boycott of the state, it is clear that the real and sole purpose is to outlaw the boycott of the settlements. ”
”A SMALL group of minor parliamentarians is terrorizing the Knesset majority and can pass any law at all. The power of the settlers is immense, and moderate right-wing members are rightly afraid that, if they are not radical enough, they will not be re-elected by the Likud Central Council, which selects the candidates for the party list. This creates a dynamic of competition: who can appear the most radical. ”
http://cryptome.org/0005/il-choke.htm
Det är sionisten Zeev Elkin (Likud) som själv är bosättare som initierat lagen som ”skydd för landets invånare. ” Han borde sagt ”Enda möjligheten för oss bosättare att skydda vår illegala ockupation.”
Även Israels utrikesminister Liebermann är bosättare.
Ett trettiotal israeliska yrkesjurister har gemensamt protesterat mot antiboycottlagen och uttalat att lagen ”skämmer ut Israel internationellt då den strider mot konstitutionella demokratiska grundregler.”
”Man måste komma ihåg att Israel utsätts för mycket förakt, avsky och hat”
Du snackar snömos.
Det är inte Israel som sådant som är ”föraktat ,avskytt och hatat. ”
Det är sammanblandningen mellan religiöst och sekulärt som Israels regeringar ständigt pendlar mellan och som BOSÄTTARRÖRELSEN drar nytta av FÖR EGEN VINNINGS SKULL.
Bosättarrörelsen borde ha kvävts i sin linda.
Det är bosättarrörelsen som inom och utom Israel är ”föraktad, avskydd och hatad. ”
INTE ISRAEL.
Röster från människorättsorganisattioner
”Jag tycker att bosättarna representerar en förvriden syn på den judiska tron. För de bryr sig bara om land, inte om liv. För dem är Gud lika med mark. Men för mig finns det inget som är mer viktigt än själva livet, säger Eyal Hareuveni.”
”Men det finns ingen möjlighet att bilda en hållbar palestinsk stat ifall bosättningarna är kvar. Exempelvis går det inte att bygga upp en fungerande palestinsk infrastruktur och då finns det inte en chans till utveckling.”
http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=176082
// Irène
Irène! Så du föredrar att samtala bara med dem som har samma uppfattning som du?
Bengt
”Irène! Så du föredrar att samtala bara med dem som har samma uppfattning som du?”
Om så vore fallet skulle jag väl inte ha tjatat på dig i veckor att ta upp frågan kring Israel -Palestina.
Alla som läser KV blogg och Bengts blogg vet att jag inte bara samtalar med dem som har samma uppfattning som jag själv.
Den som vill tala om ”den moderna staten Israel” och – som du – tro att det går att bortse från bosättarrörelsen har dock – JUST GENOM DET SAMTAL VI REDAN HAFT- lärt mig att det är meningslöst att argumentera emot.
Vis av den erfarenheten insåg jag vikten av att FORTSÄTTA dra lärdom av mina erfarenheter och INTE inleda samtal med en person -Tom Nylund – som ” förhåller sig positivt till antibojkottlagen ” som genomdrivits i Knesset av bosättarrörelsens språkrör.
// Irène
PS ”Beklämmande” att du modererar bort en kommentar där jag kritiserar det ”beklämmande” i att tex judiska församlingen bjuder in en professor ENBART för att skaffa sig ”legitimitet” för sina VANFÖRESTÄLLNINGAR om bosättarrörelsen.
Irène!
Du misstolkar mig och läser in mer i det jag sagt än vad som jag sagt. Jag har lyft fram en viktig del, Israels rätt att försvara sin civilbefolkning och bygga upp en säkerhet, samt att man måste lyssna till Israels argument också.
Det innebär inte att jag har sagt att allt som Israel gör är bra, jag har heller inte sagt att det du sagt saknar relevans.
Jag ser självklart palestiniernas lidande, det är en stor mänsklig katastrof av stora mått. Man önskar verkligen att alla ledare i regionen kunde sätta sig vid förhandlingsbordet och förbinda sig att sluta med krig och terror.
Jag förstår Israels behov att garantera sin säkerhet, samtidigt blir det kontraproduktivt om man är för nitisk. I säkerhetspolitiskt tänkande borde inte bara vapenmakt, landområden och murar ingå, utan också att bygga upp goodwill till de befolkningar man relaterar till. Förtryck och att försvåra för människor föder hat och ökar våldets spiral.
Vi ser samma tendens i hela västvärlden efter 11 sept 2001, att lita till kontroll och vapenmakt på bekostnad av det öppna samhället och att bygga relationer.
Nu hörde jag att Israel vill flytta beduiner från deras nuvarande boende i Negevöknen mot deras vilja. Också av säkerhetspolitiska motiv antar jag, men man kan humanitärt inte behandla människor så, och det kan också säkerhetspolitiskt bli kontraproduktivt.
Men det stora säkerhetspolitiska problemet är de arabiska ledare samt Hamas och Hizbollah som inte vill erkänna Israel och t.o.m. vill dess utplånande, missiler som hela tiden regnar över civila mål i Israel samt Iran som lurar i bakgrunden, levererar vapen och håller på att utveckla kärnvapen. Om avspänning kunde ske i regionen skulle också Israels behov av rigoröst säkerhtstänkande minska.
Bengt
”Du misstolkar mig och läser in mer i det jag sagt än vad som jag sagt. ”
Förutsättning för en verklig dialog är ömsesidig respekt.
Du får ursäkta Bengt men när du AVFÄRDAR mina argument för att en FREDSPROCESS inte kan kringgå frågan om bosättarna med nedanstående exempel och jämförelse
”Man kan jämföra om det fanns en liten opinion som anser att Sverige bör lämna tillbaka Halland och Skåne till Danmark och uppmuntrar till olika bojkottaktioner.”
……….. då tappar jag respekt för dig.
Du skriver
”Man måste komma ihåg att Israels officiella linje är denna, att bosättningarna är helt lagliga. Däri har de stöd av flera internationella experter. Eftersom de har den synen är det naturligt att man också antar lagar som skyddar de egna medborgarnas intressen. ”
Israels parlament har enligt en stor INHEMSK KRITIKERKÅR av jurister brutit mot internationella konstitutionella demokratiska grundprinciper genom antiboycottlagen.
Rätten till åsikts- och yttrandefrihet (där rätt till demonstration och boycott ingår) är inskriven i Sveriges grundlag.
Det är alltså fritt fram för vem som helst att helt UTAN STRAFFSANKTIONER väcka opinion i Sverige – att Sverige ”bör lämna tillbaka Halland och Skåne till Danmark och uppmuntrar till olika bojkottaktioner.”
Bosättarrörelsens politiska makt är så stor i Israel så varje politiker som ”tar itu” med bosättarna begår omedelbart politiskt självmord.
Bosättarrörelsens krav har INTE Israels säkerhet gentemot arabstater som ett huvudsyfte utan enbart sina EGNA INHEMSKA SÄRINTRESSEN.
Och det är KONSEKVENSEN av dessa SÄRINTRESSEN som är mest provocerande gentemot palestinier och DÄRIGENOM gentemot hela den arabiska omvärlden. Och det som provocerar hela arabvärlden MÅSTE ju ur självbevarelsedrift också provocera alla oss andra.
Du skriver
”Iran som lurar i bakgrunden, levererar vapen och håller på att utveckla kärnvapen”
Varför nämner du inte USA gigantiska hjälp till Israel ekonomiskt och vapenmässigt.? Och varför nämner du inte Israels kärnvapenprogam i Dimona ?
http://lege.net/politiken.biz/israel.htm
// Irène
Eli W
Var god och skärp dig tack ! Jag har raderat dina primitiva anklagelser.
// Irène
Irène Nordgren
Jag tycker att det är mycket konstigt att man ser bosättningarna som olagliga. Det bodde ju nämligen judar på Västbanken före år 1948. Den enda tidpunkten då det inte bott judar på Västbanken var mellan 1948 och 1967. Nu när judar pånytt flyttar dit kallas de bosättare och man påstår att de bor där olagligt. Jag kan inte begripa hur man kan anse att bosättningarna är olagliga. Det är konstigt och ologiskt. Man resonerar på en konstgjord grund. I stället för att bygga sitt resonemang på logiska sakförhållanden bygger man sitt resonemang på ett ologiskt tänkesätt. Detta gör en del kanske bara för att man en gång fått för sig att bosättningarna är olagliga och så bara fortsätter man tänka så. Man är låst och har svårt att se saken från andra synvinklar. Anser du då att det var olagligt att judarna dödades eller fördrevs från Västbanken i kriget 1948? Hur kan det då komma sig att det är olagligt att judar pånytt flyttar till Västbanken för att bygga och bo där? Anser du att Västbanken bör vara tom på judar?
Tom
”Jag tycker att det är mycket konstigt att man ser bosättningarna som olagliga.”
”Jag kan inte begripa hur man kan anse att bosättningarna är olagliga.”
Jag bedömer möjligheten att ta dig ur dina villfarelser som OBEFINTLIGA.
Därför bättre att du vänder dig till någon annan med dina frågor.
// Irène
Irène
Du svarade inte på mina frågor:
Anser du då att det var olagligt att judarna dödades eller fördrevs från Västbanken i kriget 1948?
Hur kan det då komma sig att det är olagligt att judar pånytt flyttar till Västbanken för att bygga och bo där?
Anser du att Västbanken bör vara tom på judar?
Det är särskilt den sista frågan som är viktig.
Tom
Beklagar att du tycks ha problem med läsförståelse.
// Irène
Tänk om frågan Sverige, svenskarnas intressen och svensk identitet väckte samma lidelse hos er! Eller för den delen bland judar och palestinier.
Irène
Inte behöver du svara på frågorna om du inte vill. Jag tycker dock att det är märkligt att du inte gör det då du verkar vara engagerad i dessa frågor i ganska stor utsträckning. Du har klara och tydliga åsikter, men när det kommer till dessa frågor vill du inte diskutera längre.