-
Länkar
-
Senaste inläggen
Senaste kommentarer
- Irene Nordgren om Hbtqi-frågan i olika kyrkor
- Charlotte Åkerlind om Vilka katolska predikanter – läs influencers – anser Stockholms katolska Stift ska stödjas och vilka ska motarbetas?
- Irene Nordgren om Biskop Anders Arborelius ”Får jag frågan att bli påve säger jag ja”
- Irene Nordgren om Svar från biskop Anders
- Gunnar Eriksson om Svar från biskop Anders
Bloggrulle
Meta
Dagsarkiv: augusti 14, 2011
Bengt Malmgren vilka regler gäller för kommentarer på din blogg ?
Bengt Jag vill först åter säga att jag är införstådd med att du bestämmer vilka kommentarer du väljer att moderera bort på Bengts Blogg. För 2 veckor sedan modererarde du bort en kommentar jag gjorde om ditt helt kritikbefriade uttalande … Fortsätt läsa
Publicerat i Uncategorized
47 kommentarer
47 svar till ”Bengt Malmgren vilka regler gäller för kommentarer på din blogg ?”
Bengt
Du känns inte RAK och ÄRLIG när du går ut på din blogg och anklagar mig för att ”rasa” mot dig på KV blogg.
Var och en som läser mitt ovanstående inlägg som du modererarde bort och min därpå följande undran om VARFÖR får själv ta ställning till om det kan kallas för att ”rasa ”.
Jag ber dig ännu en gång att precisera dina regler för att få kommentarer införda hos dig.
Säg rakt ut om du kräver att få stå OEMOTSAGD. Bara jag vet.
Det är roligt att du läser KV blogg och håller dig informerad om vad som händer på kontinenten och det är utmärkr att du sprider kunskapen vidare på din blogg.
Positivt att jag kunnat stå till tjänst med översättningar och nyhetstips.
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2011/08/15/pr-228-st-228-mbetet-memorandum-f-246-rtroendet-f-246-r-kyrkans-herdar-mm.aspx?CommentPosted=true#commentmessage
// Irène
Irène!
Jag håller med om att jag tog i för mycket. ”Rasar” var inget adekvat uttryck.
Diskussion är välkommen på min blogg, men jag tar inte automatiskt med allt. Har också modererat bort en del kritik mot KV.
Ang ditt bortmodererade inlägg: Jag hade i samma post länkat till WOC, och i den tidigare posten om f Roy länkat både till Roman Catholic Womenpriests, We are Church och KV, vilket jag tyckte räckte.
Bengt.
Eftersom jag ärats med att citeras på din blogg kanske du låter mig gå i svaromål?
Du vet, men kanske inte dina läsare, att jag har respekt för dig som en god kristen med ett levande samvete, och att jag just därför talar om en partiell blindhet som förklaring till att du och många andra goda krafter inom Kyrkan inte ser den fulla innebörden av den grasserande kriminaliteten inom de klerikala leden. Från de lägsta till de högsta inom hierarkin.
I den här frågan går det knappast att skjuta över målet eftersom saken gäller de grövsta brott som kan begås, de mot barn, och eftersom målet är det högsta, dvs påven, kurian, kardinalerna befinner sig på de högsta religiösa höjder Kyrkan äger.
Och Jesus har redan i förväg tagit till de allra tyngsta fördömanden mot dem som förför, förstör, hans minsta, de med den renaste barnatron, genom att uppmana förövaren att sänka sig i havet med en kvarnsten om halsen. Sådan dödsbringande kategorisk dom har jag inte dristat mig till.
Jesus själv visar alltså här (men inte bara här) att helig vrede är en av de viktigaste av Andens gåvor. Bara vi som drivs av den kan med klar blick se sambandet mellan illegitim religiös makt och den korruption den katolska hierarkin kännetecknas av sedan decennier, för att inte säga det senaste milleniet.
Lojalitet mot makten, dvs påven och hans entourage, inte mot Gud och gudsfolket, är för de tusentals ämbetsinnehavarna viktigare än allt annat.
Jesus har dömt detta korrupta system till undergång.
Samuel.
Bengt
”vilket jag tyckte räckte.”
OK då vet jag. För mig är ett sådant argument så pass luddigt att jag inser att jag inte fortsättningsvis ska bemöda mig på din blogg, då du som bloggägare alltid har tolkningsföreträde för vad som ”räcker”.
Jag vill dock gärna ta debatten med dig om Israel när du känner att du förkovrat dig tillräckligt och är fit for fight.
Men sedan ska jag sluta engagera mig i din blogg.
// Irène
Irène, tråkigt, men tack för dina bidrag hittills på min blogg.
Följ det spännande samtalet mellan Samuel och mig här:
http://www.katolsktfonster.se/forum/blogs/50467.aspx
Kyrkan som Kristi kropp eller de kristnas korporation (både-och eller antingen-eller)?
Antingen-eller enl Samuel, både-och enligt mig (och Ratzinger).
Samuel
Här en kommentar till Bengts tolkning av B16 förträfflighet när det gäller att skydda små barn från katolska pedofilpräster.
Bengt påstår
”Det går inte att säga att Ratzinger/Benedikt XVI gjort allt rätt, men är det någon som verkat för att verkligen på allvar ta itu med pedofiliskandalerna, så har det varit Ratzinger, redan under sin tid som chef för troskongregationen, och ännu mer som påve. JPII var mycket mera undfallande, och insåg inte allvaret i anklagelserna som kom upp redan på hans tid, utan trodde nog att det var en kampanj för att förtala kyrkan. Ratzinger var den som insåg allvaret i det hela och tog tag i situationen.”
Utan att tolka. Här är nakna fakta
Ratzinger undertecknade 2001 med sitt namn som prefekt för Troskongregationen dokumentet De delictis gravioribus.
Engelsk version här
http://www.bishop-accountability.org/resources/resource-files/churchdocs/EpistulaEnglish.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/De_delictis_gravioribus
Som synes inte ett ord om att blanda in civila myndigheter när det gällde barn som blivit utsatta sexuellt av prästerskapet. Ratzinger ansåg att detta skulle hållas ”inom familjen.” Dvs det var han själv i egenskap av prefekt som skulle hantera alla sexuella skandaler inom kyrkan.
Men efter att massmedia senaste 2 åren världen runt rapporterat om den ena missbruksskandalen efter den andra dyker plötsligt en ODATERAD ”Guide to Understanding Basic CDF Procedure concerning Sexual Abuse Allegations”
upp på Vatikanens hemsida där det står
“Civil law concerning reporting of crimes to the appropriate authorities should always be followed.”
http://www.vatican.va/resources/resources_guide-CDF-procedures_en.html
Med andra ord har B16 U N D E R G A L G EN – dvs med Vatikanen i strålkastarljuset av massmedia -gjort tvärvändning när det gäller att hantera katolska prästers sexuella övergrepp av minderåriga.
Bättre sent än aldrig kan man ju säga men jag har svårt att stämma in i Bengts hyllningskör av en påve som dömer sig själv och andra efter olika måttstockar.
// Irène
Fel uppfattat Irène.
Alla initierade bedömare och dem som stod Ratzinger nära under denna tid vittnar om att han tog uppgiften på högsta allvar, det var inte tal om att hemlighålla för sekulära myndigheter. Vi får dra det ett varv till:
I maj 2001 utfärdade Johannes Paulus II en skrivelse (motu proprio), Sacramentum sanctitatis tutela. Enligt denna fick Troskongregationen det juridiska ansvaret i relaton till Kanoniska lagen för vissa grova brott, bland dem sexuella övergrepp på minderåriga. I skrivelsen stadgades också att alla biskopar i hela världen fick skyldighet att skicka in akterna på alla fall som gällde övergrepp på minderåriga till Troskongregationen som skulle besluta om lämplig åtgärd.
Joseph Ratzinger tar uppdraget på högsta allvar och skickar ut ett brev med information till alla biskopar om Troskongregationens nya roll om att alla fall av prästers sexuella övergrepp på minderåriga skulle underställas den. I brevet skrevs också att ärendena skulle behandlas med konfidentialitet, VILKET ÄR SJÄLVKLART I SÅDANA ÄRENDEN, men har av kritikerna uppfattats som ett kodord för sekretess och eller att inte anmäla till polis och rättsliga instanser. EN SÅDAN TOLKNING ÄR ORIMLIG OCH TILLBAKAVISAS AV VATIKANEN OCH MOTSÄGS OCKSÅ AV VERKLIGHETEN DÄR RATZINGER BLIR MYCKET AKTIV ATT SE TILL ATT PROCESSERNA DRIVS TILL CIVIL DOMSTOL.
Under åren efter 2001 inkommer en flodvåg av ärenden till Rom, av vilka de flesta anlände åren 2003 till 2004. Msgr Charles Scicluna som arbetade med Ratzinger uppskattar att mer än 3000 fall hade handlagts av Ratzinger var mycket noga med att själv studera akterna, och blir en av de få inom Kyrkan som läst dokumentationen om praktiskt taget varenda präst som på trovärdiga grunder anklagats för sexövergrepp mot barn. Detta gjorde att han fått en bättre inblick i hur problemet egentligen ser ut än någon annan inom Katolska kyrkan kan göra anspråk på att ha.
Bengt,
Rapport efter rapport om de sexuella övergreppen motbevisar vad du skriver om att Ratzinger eller någon annan katolsk ledare anmälde några övergrepp till civila myndigheter annat än under galgen som Iréne skriver.
Tvärtom i rapporterna, nu senast Cloynerapporten, talas om att biskoparna och Vatikanen försöker försvåra utredningarna.
Vilka dokument visar att Ratzinger skulle varit aktiv i att se till övergreppen utreds av polis och åklagare?
/Anneli
Anneli!
Inga dokument bevisar någonting om att Ratzinger förhindrar något. På lokal nivå har det funnits en tröghet att hantera frågorna på ett bra sätt, det var därför man såg till att få central kontroll på det hela från början av 2000-talet.
Bengt
”Fel uppfattat Irène. ”
Om du åtminstone skulle kunna uttrycka dig en aning mindre subjektivt. Du talar som om om du ständigt har tolkningsföreträde i allt som rör påvedömet.
Jag hävdar åter att du och jag ständigt åberopar oss av olika AUKTORITETER och därför ständigt drar olika slutsatser om påvedömet.
Mina auktoriteter (bland andra Hans Küng) hävdar raka motsatsen till vad du nu saluför.
Med tanke på vad vi vet om JP 2 och hans skyddande av vår tids mest grova prästpedofil Macial Maciel Degollado som JP 2 fann så ”karismatisk” så är det svårt att ta till sig något överhuvudtaget av JP 2 som handlar om pedofiler och juridik.
http://en.wikipedia.org/wiki/Marcial_Maciel
Men eftersom du nämner
SACRAMENTORUM SANCTITATIS TUTELA
http://www.bishop-accountability.org/resources/resource-files/churchdocs/SacramentorumAndNormaeEnglish.htm
så kan det vara värt att konstatera hur det månas om sekretessen av ”THE ACCUSED” dvs pedofilen så att denne inte SKADAS genom att någon ”förbryter” sig mot SEKRETESSEN. Att barnet – offret – har tagit skada för livet – inte ett ljud. Art 25
Slutsats Det har varit viktigare för Vatikanen att ingen förbryter sig mot sekretessen än mot ett levande barn av kött och blod.
Ratzinger åberopar sig i sitt dokument De delictis gravioribus.
också på Crimen Sollicitationis från 1962
”because the instruction Crimen Sollicitationis, issued by the supreme sacred Congregation of the Holy Office on March 16, 1962,(3) in force until now, was to be reviewed when the new canonical codes were promulgated.
Dokumentet Crimen Sollicitationis § 11 säger att sexuella brott begångna av präster ska omfattas av kyrkolagens strängaste ”påvliga sekretess ” och att den som bryter sekretessen blir exkommunicerad.
http://www.multiline.com.au/~johnm/ethics/crimineextracts.htm
”Alla initierade bedömare och dem som stod Ratzinger nära under denna tid vittnar om att han tog uppgiften på högsta allvar, det var inte tal om att hemlighålla för sekulära myndigheter”
Du menar alla JASÄGARE som stod och står Ratzinger nära.
Det här med JÄV har katolska kyrkan aldrig fattat vitsen med.
”EN SÅDAN TOLKNING ÄR ORIMLIG OCH TILLBAKAVISAS AV VATIKANEN OCH MOTSÄGS OCKSÅ AV VERKLIGHETEN DÄR RATZINGER BLIR MYCKET AKTIV ATT SE TILL ATT PROCESSERNA DRIVS TILL CIVIL DOMSTOL.”
”Tillbakavisas av Vatikanen ” Självklart att det tillbakavisas.
Det är tidsföljden du vägrar inse Bengt. Ratzinger har förordat sekretess och skyddande av prästpedofiler fram till en viss tidpunkt då det hela blev ohållbart.
”Guiden ” om civil law = B16 omsvängning är odaterad så det går inte att tidsbestämma när B16 metamorfos skedde.
“Civil law concerning reporting of crimes to the appropriate authorities should always be followed.”
http://www.vatican.va/resources/resources_guide-CDF-procedures_en.html
När B16 väl har svängt har tyvärr inte hans underordnade hunnit med i svängarna lika snabbt. Det tar tid för omsvängningar uppifrån att implementeras nedåt och under tiden har B16 kunnat ge sken av hur omtänksam han är mot ”dessa minsta ”
som han under sin tid som prefekt gav blanka 17 i.
Låt nu Samuel och Anneli och andra bilda sig en egen uppfattning vem av oss 2 som verkar mest trovärdig.
Mvh
// Irène
Irène!
Du har inget på fötterna som stöder din tolkning.
Du utgår från din uppfattning av Ratzinger och väljer sedan ut sådant som kan användas för att stödja din uppfattning om man tolkar det på negativast möjliga sätt istället för tvärtom.
Bengt
”Du utgår från din uppfattning av Ratzinger”
Och vad utgår du ifrån ?
”har av kritikerna uppfattats som ett kodord för sekretess ”
Nej inte kodord. Jag har pekat ut dokumenten där det står tydligt och klart att om sekretessen bryts så medför det ”exkommunikation latae sentintiae”
Anneli frågar
”Vilka dokument visar att Ratzinger skulle varit aktiv i att se till övergreppen utreds av polis och åklagare?”
Var så god och svara på Annelis fråga
Mitt svar till Anneli är att den berömda ”Guiden” som dök upp odaterad på Vatikanens hemsida ca våren 2010 är det första dokumentet i Vatikanens historia som tydligt gör klart från högsta ledningen det Anneli efterfrågar.
“Civil law concerning reporting of crimes to the appropriate authorities should always be followed.”
http://www.vatican.va/resources/resources_guide-CDF-procedures_en.html
Vad svarar du Anneli ?
Visa vad du har på fötterna !
// Irène
Det man egentligen bör göra är att jämföra de rekommenderade åtgärderna ur den ovan nämnda vägledningen, med hur offren och deras anhöriga har bemötts ur de tillgängliga rapporterna.
Ännu intressantare är att se hur de här senaste fallen, senast en präst i Tyskland om jag minns rätt, hanterats av kyrkans ledning. Jag ska se om jag hinner göra det.
Men av vad jag läst hittills, vilket då främst är rapporter, framgår det att kyrkliga ledare så länge det någonsin gått försökt skydda brottslingarna (prästerna), tysta offren och deras anhöriga samt mörklägga vad som skett.
/Anneli
Irène, Annelie!
Jag återkommer i morgon med svar på era frågor. idag har jag svarat Samuel på min blogg angående Crimen Sollicitationis från 1962 som Irène också nämner ovan. Det är en total missuppfattning att stadgarna om sekretess i det dokumentet handlar om att dölja pedofilibrott. Den som är intresserad kan läsa på min blogg, kommentar under följande post:
http://www.katolsktfonster.se/forum/blogs/50467.aspx
Samuel och Anneli
Jag läser Bengts svar på hans blogg. Nu har Bengt fått HANDLEDNING och SUPPORT och jag förstår av vem. Det hörs lång väg.
Bengts handledare förklarar Crimen Sollicitationis, som jag anförde för att texten OMNÄMNDES av Ratzinger i hans 2001 eget undertecknade dokument De delictis gravioribus som är den intressanta texten i sammanhanget och i vilken han instruerar sina biskopliga undersåtar att alla skandaler ska hanteras av honom i egenskap av prefekt av Troskongregationen.
”Det är en total missuppfattning att stadgarna om sekretess i det dokumentet (dvs Crimen S) handlar om att dölja pedofilibrott.”
As usual. Vad beträffar den tolkning Bengt gör av Crimen S finns också andra tolkningar
http://www.bibliotecapleyades.net/vatican/vatican_ratzinger06.htm
År 2001 finns i De delictis gravioribus ännu inte den centrala formuleringen
“Civil law concerning reporting of crimes to the appropriate authorities should always be followed.”
Men Bengts handledare illustrerar fint hur Crimen sollicitationis bevisar det jag hävdar nämligen att Vatikanen har gjort sig större möda att lagmässigt i detalj fram och tillbaka, i paragraf efter paragraf visa att förbrytelser mot sekretess är ALLVARLIGARE än förbrytelser mot barn.
Ty be Bengt att be sin handledare att peka på ett dokument som lika NITISKT i detalj, i paragraf efter paragraf talar om SEXUELLA BROTT mot BARN.
Observera att Bengt undviker att svara på den avgörande frågan.
Jag hävdar att ”Guiden” från 2010 är premiär för att Vatikanen pläderar för att sexbrott ska anmälas till civila myndigheter.
Bengts handledare försöker nu att hjälpa honom att tills imorgon hitta något bra svar varför det inte går att hitta någon text som skulle bevisa att Ratzinger börjat ömma för barn INNAN han förstod att världen därute bryr sig mer om barn än om kyrkans och prästers RYKTE.
Och vad bikthemlighet beträffar. När det gäller brott mot barn så får man helt enkelt inte resonera så TAFFLIGT och OPROFESSIONELLT som katolska företrädare gör.
Det går nämligen utmärkt att hålla på bikthemligheten och samtidigt hindra en förövare att ”gömma sig i biktstolen. ”
Jag blev mörkrädd när jag hörde hur oproffessionellt tex biskop Anders resonerade när han anklagades för att ha mörkat pedofilbrott.
// Irène
PS Jag tar det säkra före det osäkra och skriver på KV blogg istället för Bengts blogg enär Bengt rätt som det är tycker det ”räcker ” med kommentarer från min sida och bara modererar bort det jag skriver. Skulle jag påstå att Bengt utövar CENSUR skulle han bli mycket indignerad. Så därför gör jag inte det.
Systrar.
Bengt skyller oss för att vara ”självrättfärdiga”. I själva verket är det ju tvärt om. Jag tänker inte i första hand på Bengt eller andra påvetrogna, utan på prelaterna. Har man en gång blivit vigd tillhör man de invigda, som till varje pris måste skyddas så att hierarkin ger sken av att vara intakt.
Upphöjda över varje misstanke besitter de en sorts automatiserad position av självrättfärdighet. Om man då brister i integritet, och vem gör inte det, tar processen av amoralisk korruption sin början och som fallet Degollado visar måste skenet av rättfärdighet till varje pris upprätthållas oavsett graden av depravitet. Om så av påven själv.
När korruptionprocessen en gång satt in är den till synes irreversibel. Därför måste det sönderrostade tornet, allt vad illegitim makt heter, skrotas.
Det är som om Jesus förutsåg den totalitära religiösa maktens uppkomst och att de djupaste av perversioner skulle följa, att de mest maktlösa skulle utsättas för de maktägandes värsta synder.
Helig vrede drivs inte av självrättfärdighet, den drivs av vanlig mänsklig inlevelseförmåga.
Och av ett heligt uppdrag att aldrig mer låta Guds folk toppstyras av förgudligade potentater.
Samuel.
Irène!
Även moderatoransvarig på denna blogg borde kanske var lite mera aktiv. Du lägger ut stora ordmassor med antaganden och värdeomdömen som inte kan tjäna något annat syfte än att lägga ut dimridåer. Du vet att jag har rätt i mina faktaanalyser, men ändå slingrar du dig som masken på kroken.
Jag har inte hunnit konsultera några personer, jobbar heltid och skriver detta mellan varven, mina källor har jag angett. Jag blir ändå nyfiken på vem du tror att jag konsulterat. Har du lust att avslöja det så vill jag gärna höra.
Angående Maciel Degollado har jag kommenterat det sorgliga kapitlet i min dialog med Samuel nu på morgonen på min blogg.
Sekretessbestämmelserna i Crimen S som ett argument för påståendet att Kyrkan medvetet tystat ner pedofilibrotten kan vi avföra från dagordningen.
Utstående fråga som ni tydligen önskar ytterligare kommentarer från mig på är angående Ratzingers aktiva hållning i att se till att övergreppen överlämnades för civil utredning. OK jag skall dra det ytterligare ett varv och återkommer.
Samuel
Om det är någon kyrklig företrädare som haft fokus på barnen istället för på SEKRETESSEN så är det f Tom Doyle.
För mig är det solklart att sekretess kring prästers sexuella brott mot minderåriga har varit något ”heligt ” inom katolska kyrkan innan den massmediala bomben briserade.
Doyle beskriver det faktim att det inte någonstans i äldre dokument finns en enda rad som skulle kunna avslöja att hierarkin haft medkänsla med barn som utsatts för sexuella övergrepp.
Fokus ligger helt på strategier HUR man ska kunna mörka på mest effektiva sätt.
Sekretess och hot om straff att bryta sekretess är vad det hela gått ut på.
Den skada som JP2 FÖRORSAKAT så många barn inom katolska kyrkan ses dock som helt försumbar i och med hans saligförklaring.
Jag har aldrig hört Vatikanmännen ha omsorg om våldtagna barn men däremot enorm omsorg om ofödda foster (tex till våldtagna kvinnor. )
Det är den SEKULÄRA världens massmedia som fått lära Vatikanen att det är
kriminellt att sexuellt förgripa sig på barn.
Samma Vatikan som nu anser att den sekulära världen behöver EVANGELISERAS
Det är i lagstiftning som åsikter och värderingar kan göras gällande.
Och det sekulära Sverige har därför långt före Vatikanen visat att barn lagstiftningsmässigt måste ha RÄTTSLIGT skydd mot våld av alla slag.
Det är snarare Vatikanen som behöver EVANGELISERAS.
// Irène
Bengt
”Du vet att jag har rätt i mina faktaanalyser, men ändå slingrar du dig som masken på kroken.”
Både du och jag måste som icke teologer och icke jurister förlita oss på professionell sakkunskap när det gäller tex tolkning av Vatikandokument som har med kanonisk rätt att göra.
Håller du med ?
I så fall anlitar vi olika auktoriteter vars tolkningar vi för fram i bloggosfären. Jag åberopar som mina auktoriteter främst Tom Doyle och Hans Küng.
Vem / vilka lutar du dig mot?
Berätta det och så kan vi därefter låta läsarna ta ställning.
// Irène
Irène!
Du fortsätter att slingra dig.
Nej, du vill inte säga vem du tror jag hade konsulterat. OK, jag kan leva med den nyfikenheten ostillad.
Du har starka åsikter om mycket och argumenterar intensivt med mig. När du inte kommer längre hänvisar du plötsligt till att detta är så svåra frågor att bara teologer av facket kan reda ut det. Du gömmer dig bakom Tom Doyle och vill nu att jag skall redovisa mina källor (vi talar här om bedömningen av dokumentet Crimen S).
Fackteologiskt input är bra och behövs, men detta är inte så krångliga frågeställningar att inte vi någorlunda intellektuellt utrustade lekmän kan förstå och bedöma vad det handlar om också.
OK Jag skall redovisa mina källor: Dels redde jag ut dessa saker våren 2010 och skrev då en artikel på min blogg och på Newsmill, då tog jag del av en hel del material bl.a. kommentarer från Vatikanens presstalesman, artiklar av journalisten och Vatikankännaren på NCR John Allen.
http://www.katolsktfonster.se/forum/blogs/50517.aspx
Vidare:
Intervju med msg Charles J Sciculina, Troskongregationen i NCR 13 mars 2010
http://ncronline.org/blogs/ncr-today/vaticans-da-sex-abuse-false-and-slanderous-charge-against-pope
Artikel av John Allen från 2003 där han också refererar till intervjuer med jurister som är experter på kanonisk lag.
http://www.nationalcatholicreporter.org/update/bn080703.htm
Ett dokument från Tom Doyle som grundligt utreder Crimen S och där han kommer fram till ungefär samma slutsatser som jag. Läs från punkt 26 och framåt:
http://www.richardsipe.com/Doyle/2008/2008-10-03-Commentary%20on%201922%20and%201962%20documents.pdf
Nyckelmening: ”The 1962 document and its predecessor from 1922 are not proof of an explicit world-wide conspiracy to cover up clergy sex crimes. It seems more accurate to assess both statements as indications of an official policy of secrecy rather than a conspiracy of cover up.”
Jag har tidigare skrivit positivt om Tom Doyle på min blogg, och är ense med honom att det finns en klerikalism och en tystnadens kultur som vi behöver göra upp med i Katolska kyrkan. Men det finns inga hållpunkter för att påstå att sekretessbestämmelserna i Crimen C explicit eller underförstått uttrycker en cover-up policy för prästers sexövergrepp. – Den uppfattningen kan man annars få av intervjun med f Doyle i det vinklade TV-reportage du hänvisar till i den post du lade upp tidigare idag.
Första länken i förra inlägget blev visst fel. Skall vara:
http://www.katolsktfonster.se/forum/blogs/31144.aspx
En kommentar till bara angående detta med ”självklarhet att anmäla brott”:
Det har alltid varit självklart enligt katolsk sociallära att följa ett lands civila lagar (såvida de inte strider mot grundläggande rättsprinciper), det förutsätts och behöver inte explicit uttryckas i olika dokument.
Skilj detta från den mentalitet som funnits, vilket vi är överens om, att sopa prästers brottslighet under mattan, vilket gjort att många barn i onödigt stor omfattning och onödigt länge fått lida. Men den mentaliteten är ju klart i strid med grundläggande katolsk moral och sociallära.
Ovanstående kommentar skulle vara under ”Bengt Malmgren mot Tom Doyle”. Vill moderator vara snäll och ta bort den.
Att dokumentet Crimen S från 1922, uppdaterat 1962 kan avföras från diskussionen torde alla vara överens om nu. Det är en total misstolkning att se det som en instruktion att mörklägga prästers pedofilibrott. Thomas Doyle framförde visserligen en avvikande mening i BBC-dokumentären Sex crimes and the Vatican, men varken tidigare eller senare har han stått fast vid den ståndpunkten.
http://tjwoodlock.com/blog/crimen-sollicitationis/
Jag skall nu besvara den sista utstående frgåan från Annelie och Irène: Om hur jag kan styrka mitt påstående att Kardinal Ratzinger, sedan påve Benedikt XVI redan från år 2001 aktivt bidrog till att prästerliga sexbrottslingar polisanmäldes.
I anknytning till det vill jag kommentera en näraliggande fråga: Det påstås ibland att det faktum att Troskongregationen 2001 tog ett starkare grepp om alla pedofilifallen i världen med obligatorisk rapporteringsskyldighet till Rom (det var då Ratzinger skrev sitt berömda brev till världens biskopar och informerade om den nya ordningen) innebar att man försökte förhindra att ärendena togs till civil domstol. I själva verket var det precis tvärtom, vilket är ytterligare ett bevis för att Ratzinger redan från 2001 var mycket bestämmd på att fallen skulle polisanmälas.
Så här ligger det till:
Ratzinger skickade brevet till alla biskopar med information om Troskongregationens nya roll och att alla fall av prästers sexuella övergrepp på minderåriga skulle underställas den. I brevet skrevs också att ärendena skulle behandlas med konfidentialitet, vilket är självklart i sådana ärenden, men detta har av kritikerna uppfattats som ett kodord för sekretess och/eller att inte anmäla till polis och rättsliga instanser. Men en sådan tolkning tillbakavisas av Vatikanen och motsägs också av verkligheten där Ratzinger blir mycket aktiv i att se till att processerna drivs också till domstol.
Från c:a 2003/04 beskrivs av dem som är runt honom att Ratzinger genomgår närmast en omvändelseprocess i relation till synen på problematiken och han och hans kongregation handlar med en målsättning att till varje pris rensa upp i detta träsk och polisanmäla de skyldiga.
Av de fall (mer än 500) som handlades vid Troskongregationen innan Ratzinger valdes till påve returnerades de allra flesta till den lokale biskopen med krav på omedelbara åtgärder mot den anklagade prästen. Det ansågs onödigt med en kanonisk rättegång som bara skulle leda till att processen drog ut på tiden då bevisen var så tydliga, så det kunde gå direkt till polisanmälan.
Detta innebar en omsvängning från den tidigare attityden i Vatikanen som också omfattades av Ratzinger, att alla präster skulle ha rätt till prövning i kanonisk domstol. Efter att ha gjort ett överslag av bevisläget i de inkomna fallen drogs, kan man anta, slutsatsen att bevisen var så överväldigande att omedelbar handling var nödvändig. Därmed snabbade man upp processerna betydligt, och fler fall kunde på kortare tid gå vidare till lagföring i civil domstol. Den nya policyn var prioritering av snabb handläggning i hemstiftet framför långdragna processer i kanonisk domstol för alla.
Referenser:
Artikel översatt till svenska av John Allen, NCR
http://www.katobs.se/art_allen_pedo.html
Intervju med msg Charles J Sciculina, Troskongregationen i NCR 13 mars 2010
http://ncronline.org/blogs/ncr-today/vaticans-da-sex-abuse-false-and-slanderous-charge-against-pope
Nästa bevis för att Ratzinger stödde att fallen skulle polisanmälas var den nya nolltoleranspolicyn som USA´s biskopskonferens antagit år 2002.
http://new.usccb.org/issues-and-action/child-and-youth-protection/charter.cfm
I denna policy ingick också att alltid polisanmäla. Ratzinger var mycket noga informerad om detta och gav policyn sitt starka stöd. Detta illustreras väl av en intervju som gjordes med kardinal Francis George, då ordförande i USA´s biskopskonferens. Han berättar: George mötte Ratzinger för att diskutera den amerikanska noll-tolerans-policyn för sexuella övergrepp i USA som hade beslutats om 2002 att gälla för en 5-årsperiod i samband med konklaven då ny påve skulle väljas. George ville nu diskutera med Ratzinger att permanenta denna regel. Ratzinger hade enligt George en god insikt i situationen. Två dygn senare hade Ratzinger valts till påve. Som brukligt samlades kardinalerna i Sixtinska kapellet för att en efter en träda fram till den nye påven för att lova honom trohet. När det blev Georges tur att kyssta påvens hand sade Benedikt XVI till honom att han kom ihåg konversationen de haft för två dagar sedan angående normerna för hantering av sexuella övergrepp och att han tänkte stå fast vid det.
Så snart Ratzinger blivit påve tog han med beslutsamhet tag i olika fall: Strax efter att han tillträtt sin tjänst avstängde han Gino Burresi, en välkänd italiensk präst och grundare av Servants of the Immaculate Heart of Mary, från tjänst. Orsaken var anklagelser om sexuella övergrepp på 1970- och 80-talet. Några månader senare var turen kommen till den mexikanske prästen Marcial Maciel Degollado, grundaren av Legion of Christ, under närmare tio års tid hade han haft anklagelser mot sig om sexuella övergrepp. Ingreppen mot dessa två signalerade klart och tydligt att något nytt är på gång.
Nolltoleranspolicyn permanentades, påven träffade offer för katolska prästers övergrepp både i samband med sin resa till USA och i samband med Världsungdomsdagen i Australien. ”Jag är djupt bedrövad för smärtan och lidandet som offren utstått”, sade påven i Australien och försäkrade dem att han ”som deras herde deltar i deras lidande”.
Bengt
”Att dokumentet Crimen S från 1922, uppdaterat 1962 kan avföras från diskussionen torde alla vara överens om nu.”
Då har du missförstått mig. Tom Doyle är TVETYDIG ang. Crimen. Det är vad jag kommit fram till i samtalet med dig.
Jag är fortfarande av den uppfattningen att både Crimen och Ratzingers uppföljare De delictis gravioribus värnar om sekretess som det viktigaste runt sexbrott av präster mot barn. Ingen empati visas mot offren. Inget sägs rent ut om ”civil law. ”
Jag har inte ändrat mig en tum på den punkten.
Hans Küng som känner B16 personligen har mycket ENTYDIGT talat för cover-up.
http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article7075618.ece
Och inte bara Küng. Det finns massor med material från andra källor på internet som stödjer min uppfattning.
Så Bengt din ovanstående historiebeskrivning delar jag inte. Det finns jättemycket jag skulle kunna argumentera mot. Men ikväll hinner jag inte mer.
Omtanke om barn har inte varit Vatikanens prio nr 1 här i världen. Det är mitt viktigaste budskap till dig.
En sak till. Om det är något ALLA IDAG är överens om så är det JP2 stora SKULD i att mörka brott och skydda förövare.
Men detta hindrade inte B16 att saligförklara honom.
Vi kommer aldrig att bli överens om B 16.
// Irène
Bengt och Irène,
Det enda som betyder något är hur Katolska ledare agerat, inte vad de skrivit i olika dokument. Som jag ser det är de verkligt pålitliga källorna de utförliga rapporter som finns från flera länder.
Bengt det förefaller ha skett en förbättring de senaste åren, men i Cloynerapporten kan man läsa:
”Between 1996 and 2005, the diocese failed to report nine out of 15 complaints made against priests, which ’very clearly should have been reported'”
”The Catholic Diocese of Cloyne was ignoring the church’s own guidelines on child protection as recently at 2009”
http://www.rte.ie/news/2011/0713/cloynetracker.html
Frågan är om Cloynes stift skulle ha vågat strunta i dessa instruktioner om det inte vore för att de uppfattades som ett spel för galleriet? Tillkomna för att invagga medlemmarna och samhället runt om i ett falskt lugn?
Vi får inte glömma att Katolska kyrkan ännu så länge är en kollektivistisk kultur, där individens värde är obefintligt om ledningen anser att institutionen hotas.
/Anneli
Bengt
Först . Jag har extremt svårt för när du skriver ”Så här ligger det till”.
Det triggar automatiskt min inneboende motståndsrörelse.
Sedan. I korta drag. Vi verkar överens om ATT det har mörkats inom katolska kyrkan kring prästers sexbrott .
Dvs Hierarkins syn på prästers sexbrott har varit att sådant är ingenting som det omgivande samhället har med att göra. Denna syn har GENOMSYRAT katolska kyrkan
från ”topp till tå.”
Så händer något. Massmedia tränger sig på kyrkan och blottlägger MÖRKANDET. En förändringsprocess tar successivt form. 2010 syns Vatikanens förändrade syn i en ” Guide ” på Vatikanens hemsida. Men den förändrade synen har inte på långa vägar GENOMSYRAT hela kyrkan.
Jag vidhåller att Ratzingers OMVÄNDELSE var under galgen men själv sitter han ändå kvar som påve fast han O C K S Å varit del i KYRKANS försyndelser . Han borde enligt mitt synsätt ha avgått själv och inte bara petat andra .
Jag AVSKYR att som katolik vara del i en TOPPSTYRD kyrka i vilken de åsikter och värderingar jag har inte är REPRESENTERADE i kyrkans hierarki eller bland hennes biskopar.
Men varför ska jag därför STÄNDIGT UPPMANAS att byta kyrka om jag som GUDSTROENDE – men inte B16 troende – vill tillhöra en kyrka men vill förändra den kyrka jag råkar ha blivit ”född” i genom att – till att börja med – plädera för att alla lekmän, präster, biskopar och kardinaler får utöva den mänskliga rättigheten att få tänka HÖGT utan att bli bestraffade.
Det är mycket obehagligt att som ”född” katolik ständigt konfronteras med nyfrälsta konvertiter som ”vet bäst”.
// Irène
Bengt
Med tanke på hur noga du är att moderera bort mina kommentarer under olika förevändningar, bla risk för upprepning, så måste jag nu få uttrycka – inte bara en förvåning – utan också en upprördhet över din fullkomliga okänslighet för upprepningar när det gäller personangrepp på KV enda offentliga person – Gert Gelotte – som periodvis tillåtits och fn åter tillåts på din blogg av Lars Flemström.
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2011/08/15/pr-228-st-228-mbetet-memorandum-f-246-rtroendet-f-246-r-kyrkans-herdar-mm.aspx#comments
Så ovidkommande kommentarer men samtidigt så djupt kränkande angrepp på din trosfrände Gert Gelotte, som du utan att blinka nu ÅTER släpper igenom gång på gång, är direkt SKAMLIGT. Jag upprepar SKAMLIGT.
Jag har tidigare reagerat och varskott dig på den patologiska fixering som Lars Flemström har på Gert Gelotte som inte bara kommer till uttryck på din blogg utan även på andras.
Att du – inte bara som katolsk bloggare – utan även som psykiatriker lånar dig till att släppa fram dylika patologiska personförföljelser på din blogg säger ALLT om dig Bengt.
Jag skäms att tillhöra samma kyrka som du.
Bara så du vet.
Ovänliga hälsningar
// Irène
Irène!
Du har rätt, den borde inte ha släppts fram. Jag har tagit bort den.
Bengt
Du tänker efter efter.
Pröva tänka efter före ! Det brukar göra jätteskillnad.
// Irène
Irène!
Ang din kommentar 17 aug 22:05:
Tom Doyle har varit tydlig i det han skrivit, han är ense med andra bedömare att dokumentet Crimen S från 1922, uppdaterat 1962 inte är en explicit uppmaning att mörka prästers pedofilbrott. En gång har han uttalat sig i strid med den uppfattningen, det var i intervjun i den uppmärksammade BBC-reportageserien ”Sex crimes and the Vatican”. Jag tycker att man självklart skall lita på den skriftliga dokumentationen framför vad som sägs i en intervju i ett vinklat reportage, det vet vi hur lätt det är att klippa ihop så att det låter som något helt annat än den intervjuade tänkt sig.
Det finns en utstående fråga där Doyle inte tycks vara överens med andra kännare av kanoniska lagen: Andra kännare säger att Crimen s endast reglerar det som sker i biktsituationen, medan Doyle påstår att dokumentet reglerar även prästers sexualbrott utanför biktsituationen. Hur det förhåller sig med den situationen är oväsentligt, eftersom fokus för kontroversen var innebörden av sekretessparagrafen, inget annat.
Du har ingen anledning att tveka eller vara oense med mig och alla Vatikankännare och experter på kanonisk lag när det gäller Crimen s, saken är solklar.
Angående Ratzingers brev så gäller samma sak där: Att det nämns ett ord om sekretess är inte för att mörka brott. I så fall skulle väl inte de flesta av drygt 500 till Vatikanen inrapporterade fall från 2001 fram till dess Ratzinger blev påve snabbreturneras till de lokala stiften för fortsatt handläggning, vilket innebar också anmälan till polis och brottmålsdomstolar. I så fall skulle väl inte Ratzinger vara så angelägen (biskop George har vittnat om detta) om att USA´s biskopskonferens noll-toleranspolicy (som också innebar polisanmälan) skulle förlängas efter prövoperioden på fem år.
I så fall skulle han väl själv då han blev påve inte så kraftfullt ha drivit processerna mot Burresi och Degollado. Jag skrev om detta på Newsmill och på min blogg våren 2010:
http://www.katolsktfonster.se/forum/blogs/31144.aspx
Du och Hans Küng har mycket mager faktabakgrund när ni påstår att det förelåg en cover-up. Küngs omdöme är starkt subjektivt, han verkar stå i något slags konkurrensförhållande till Ratzinger, och den text du refererar till där han intevjuas innehåller få fakta och mycket overifierade omdömen. Som du själv skriver ”Vi kommer aldrig att bli överens om B 16”, det viktiga för dig verkar vara att hans försvarare har fel och att han är den otillförlitliga person du bestämt dig för att tycka han är. Sedan sållar du fakta utifrån kriteriet hur väl de stöder din egen redan färdiga bild.
Även många andra källor som påstår saker har kunnat vederläggas, t.ex. advokaten Jeff Anderson som drivit den ena processen efter den andra mot Vatikanen och slagit på tora trumman inför varje fall och kontaktat Nyhetsbyrån AP som vidarebefordrat de, som det senar visat sig falska, anklagelserna till pressen som glatt publicerat dem.
http://katolskobservator.blogspot.com/2010/04/nya-rasopar-fran-samma-hall.html
Ang JPII: Jag anser det uteslutet att han medvetet mörkade brott. Att inte fler fall utreddes måste ha berott på att JPII inte trodde på anklagelserna, han såg det mera som ont förtal mot kyrkan.
Bengt
”Tom Doyle har varit tydlig i det han skrivit”
NIX och åter NIX. Tom Doyle är TVETYDIG.
Det finns SKRIFTLIGT material på nätet som bevisar att du har fel. Tex artikel NCR 2006 John Allen
”Inte UTTRYCKLIGEN KONSPIRATION i vanlig bemärkelse. ”
”Mörkandet var i hög grad en del av den katolska institutionella kulturen och faktiskt en policy.”
”Although I was a consultant to the producers of the documentary I am afraid that some of the distinctions I have made about the 1962 document have been lost. I do not believe now nor have I ever believed it to be proof of an explicit conspiracy, in the conventional sense, engineered by top Vatican officials, to cover up cases of clergy sexual abuse. I do not believe that the Vatican or any group of bishops needed a conspiracy.
The secrecy an cover-up was very much a part of the Catholic institutional culture and was, in fact, a policy. I have studied the files of hundreds of clergy sex abuse cases throughout the U.S., in Canada, Ireland and the British Isles….files produced by dioceses and religious orders…..and I can assure you that the common thread was an intentional cover-up enshrouded in secrecy. That is the way it was. But to admit that it was part of the culture and ”the way we did it then” is no consolation to the hundreds of thousands of victims and their families who deserved a compassionate, caring response from their Church and received instead a stone wall.
The Church leadership has kept its distance from the victims throughout history. In this era especially they would do well to meet them face to face and spend hours listening and learning, instead of remaining aloof and allowing their public relations firms to craft their responses.”
http://ncronline.org/node/4530
B16 har varit en del av den katolska institutionen sedan han prästvigdes 1951. Dvs 60 år !
Fortfarande tillåter han att den kriminelle kardinal Sodano står vid hans sida. Sodano och JP2 skyddade tillsammans Degollado bla via mutor.
B16 har efter sitt uppvaknande börjat rensa i pedofilträsket men bara så lagom så han inte riskerar att själv rensas bort. B 16 är som alla andra maktfullkomliga ledare mycket noga med att kryssa rätt mellan de underställda ( i det här fallet kurian ) som är förutsättningen att han kan sitta kvar på sin tron. Dvs det gäller att inte skära av den gren man sitter på.
Detta har varit det PRIMÄRA.
Inte barnen, offren.
Om barnen – offren – nämligen hade varir det PRIMÄRA så hade det krävts så drastiska och stora förändringar genom vilka B16 själv hade behövt förändra sin status från påve till kardinal.
// Irène
Irène! Att det funnits en kultur av att sopa prästers övergrepp under mattan och att inte vilja ta i och se problemets allvar, det är vi ju överens om. Det problemet finns än i dag i Katolska kyrkan och för övr när det gäller vuxnas övergrepp mot barn också i andra samhällsektorer. Det hjälper inte med att luta sig mot skrivna policydokument, det sitter djupare än så.
Det vi talar om var att Crimen S regler om sekretess inte var skrivna för att explicit eller implicit dölja sexövergrepp och hindra polisanmälan. Det du skriver och artikeln i NCR säger samma sak.
Irène:
”Sodano och JP2 skyddade tillsammans Degollado bla via mutor. ”
Hur det är med Sodanos inblandning vet jag inte, men att JP2 med berått mod skulle ha medverkat till att muta någon för att hålla tyst om begångna brott håller jag för uteslutet och kommer inte att tro på det till dess någon presenterar ovedersägliga bevis.
”B16 har efter sitt uppvaknande börjat rensa börjat rensa i pedofilträsket..”
Du erkänner alltså hans ökade medvetenhet från början av 2000-talet, och att han faktiskt vidtagit åtgärder. Du tvingas backa hela tiden då du ställs inför fakta och komma med nya förklaringar för att vidmakthålla din negativa bild av B16:
”(han gör) bara så lagom så han inte riskerar att själv rensas bort. B 16 är som alla andra maktfullkomliga ledare mycket noga med att kryssa rätt mellan de underställda ( i det här fallet kurian ) som är förutsättningen att han kan sitta kvar på sin tron.”
Det hela kokar till sist ner till din subjektiva bedömning som du har svårt att belägga med tydliga fakta. Lite för magert underlag tycker jag för din kampanj mot påve Benedikt.
Bengt
”Hur det är med Sodanos inblandning vet jag inte, men att JP2 med berått mod skulle ha medverkat till ……”
Du har aldrig försökt Googla på Sodano ? Jag förstår, ty det är inte kul. Så vill du behålla lite påveglans kvar så avråder jag på det bestämdaste att fördjupa dig i Sodano men bara för att ge dig en liten vink så kan du kolla NCR artikeln nedan
”In his time, the late Fr. Marcial Maciel Degollado was the greatest fundraiser of the modern Roman Catholic church.”
”The charismatic Mexican, who founded the Legion of Christ in 1941, sent streams of money to Roman curia officials with a calculated end, according to many sources interviewed by NCR: Maciel was buying support for his group and defense for himself, should his astounding secret life become known. ”
”Maciel left a trail of wreckage among his followers. Moreover, in a gilded irony for Benedict — who prosecuted him despite pressure from Maciel’s chief supporter, Cardinal Angelo Sodano, Vatican secretary of state from 1990 to 2006 — ”
Maciels främste supporter är alltså Angelo Sodano.
http://ncronline.org/news/accountability/money-paved-way-maciels-influence-vatican
”Sodano’s position as Secretary of State expired upon the death of John Paul II. But Benedict XVI reappointed him to the position on 21 April 2005, in spite of being past the customary retirement age.
On 22 June 2006, Benedict XVI appointed Cardinal Tarcisio Bertone to replace Sodano as the Secretary of State. Bertone assumed the new office on 15 September 2006.” Wikipedia
Det hörs ju lång väg att B16 är döskraj för Sodano. B16 fullföljer alltså inte upprensningen av Degollado. För han törs inte.
Det bevisas också av att när kardinal Schönborn gav sig på Sodano för inte alltför länge sedan då försvarade B16 Sodano MOT Schönborn.
Maktkampen i Vatikanen är som en dokusåpa. Lika trivial som dokusåpor i ickekyrklig kontext.
”Du erkänner alltså hans ökade medvetenhet från början av 2000-talet, och att han faktiskt vidtagit åtgärder.”
Den ökande medvetenheten påstår jag inte alls härrör från början av 2000-talet.
Crimen S har inte Ratzinger skrivit under men refererar till den i UPPFÖLJAREN dvs sitt eget dokument De Delictis gravioribus som kom 2001 och som bevisar att då hade ännu INTE Ratzinger påbörjat sin metamorfos.
Utan medvetenheten kom senare i takt med skandalskriverierna. Vad gör man när man inser att man byggt upp en policy man är piskad att ta avstånd ifrån?
Man petar folk. Men inte sådana som skulle ha MAKT att kunna peta en själv. Som tex Sodano.
// Irène
Bengt
Jag vill bara förvissa mig om jag förstått dig rätt i att skillnaden mellan dig och mig är att jag är subjektiv och du är objektiv.
Är det korrekt uppfattat ?
En fråga till. Om ett påstående varken är explicit eller implicit vad kallas det då ?
// Irène
Irène!
NCR-artikeln läste jag för ett år sedan i samband med att jag första gången skrev om dessa saker. Det var därför jag sade att jag vet inte hur det är med Sodanos inblandning. Klart är han han var en supporter av Degollado och tog emot pengar av honom. Noterar att Ratzinger vid ett tillfälle vägrade att ta emot ett kuvert med pengar för en föreläsning, vilket var rakryggat av honom.
Degollado förde många bakom ljuset, men det borde ha ringt varningsklockor hos Sodano och Degollados andra supportrar och undrat var alla dessa pengar kom ifrån. I andra sammanhang skulle detta kallas bestickning och mutor, när man ger till kyrkan kanske det formellt inte kallas så, men det är klart att det uppstår en osund relation till den person varifrån man tar emot så mycket pengar.
Jag gissar emellertid att det inte går att bevisa att Sodano faktiskt kände till Degollados pedofili men lät sig mutas till tystnad. Skall B16 agera mot någon måste han ju ha starka misstankar eller bevis. Dina antaganden är och förblir inget annat än spekulationer.
Det är det jag menar med att du är subjektiv. Nej, du är inte enbart subjektiv och jag inte enbart objektiv, men så länge du inte underbygger dina omdömen med fler verifierbara data, så förblir dina antagande spekulationer, och det kallar jag subjektivt.
Med explicit menar jag att sekretessregeln är skriven med det klart uttalade syftet att man skall undanhålla polisen kännedom om begångna brott.
Med implicit menar jag att det finns en dold agenda, att sekretessregeln inte fyller någon egen egentlig funktion (t.ex. att underlätta för vittnen att kunna tala fritt utan rädsla och lita på att det hålls konfidentiellt, att skydda den anklagades goda namn under utredningsfasen fram till dess skuld är bevisad eller att underlätta för offren att komma fram utan risk att exponeras för offentligheten), utan att den är till endast för att dölja saker för polisen, även om det inte är uttalat. Ingen av dessa båda gäller får Crimen S. Varken explicit eller implicit är syftet med sekretessregeln att dölja prästers brott för polisen.
Bengt
”I andra sammanhang skulle detta kallas bestickning och mutor, när man ger till kyrkan kanske det formellt inte kallas så, men det är klart att det uppstår en osund relation till den person varifrån man tar emot så mycket pengar.”
”Osund relation” lyder din objektiva bedömning när en kardinal och tillika Vatikanens statssekreterare tar emot ”mycket pengar” av en grov pedofil.
Kriminell relation lyder min subjektiva bedömning.
”Jag gissar emellertid att det inte går att bevisa att Sodano faktiskt kände till Degollados pedofili men lät sig mutas till tystnad. Skall B16 agera mot någon måste han ju ha starka misstankar eller bevis. Dina antaganden är och förblir inget annat än spekulationer.”
Mot denna din objektiva gissning ställer jag mitt subjektiva antagande att
för att SLIPPA agera gäller det att se till att det inte dyker upp bevis.
“Civil law concerning reporting of crimes to the appropriate authorities should always be followed.”
Explicit uttrycks detta för första gången i en Vatikansk text år 2010. Låt oss inte träta mer om detta.
// Irène
Irène!
Tack för ditt sista svar. Det illustrerar i ett nötskal vad vi talar om.
Osund relation är min objektiva bedömning generellt av att stå i ett beroendeförhållande till en mecenat om man är i en beslutssituation där jäv kan uppkomma. Att Sodano – Degollado är ett exempel på en sådan situation kan vi väl också med rimliga anspråk på objektivitet konstatera.
Du erkänner att din uppfattning om Sodano, B16… bygger på subjektiva antaganden.
Min gissning angående Sodano är också helt och hållet subjektiv.
Våra antaganden och gissningar kan inte vara annat än subjektiva då det inte finns några objektiva fakta som kan leda till bevisning.
I civila domstolar, och det gäller också för kanonisk rätt, kräver man handfasta bevis för att fälla någon, allt annat vore ett hot mot rättssäkerheten. Principen brukar ju vara att betrakta någon som oskyldig till dess han är fälld.
Förmodligen är det så att det inte finns tillräckligt mycket bevisning mot Sodano för att ens inleda en förundersökning.
Jag avser då den specifika anklagelsen att Sodano skulle ha känt till Degollados pedofili och avsiktligt tigit om det. Om du frågar Sodano kommer han förmodligen att säga att han var lika förd bakom ljuset som alla andra. B16 har säkert haft ett allvarligt samtal med Sodano om detta.
Däremot kan man säga att det varit mycket oklokt, blåögt och moraliskt tveksamt av Sodano (och hans andra supporters i Vatikanen) att utan reservation på detta sätt ta emot pengar. Det bäddar för vänskapskorruption.
Förresten, Irène! Om det är enligt ditt ”subjektiva antagande att för att SLIPPA agera gäller det att se till att det inte dyker upp bevis”, så bröt Sodano inte bara mot civil lag, utan också mot den kanoniska och Crimen S där det stadgas i §15 att var och en som får kännedom om att en präst missbrukar biktsakramentet måste rapportera det med exkommuniceringsstraff om han underlåter att göra det.
-Speciellt om det är som F Doyle påstår att Crimen S inte bara avser specifikt biktsituationen, utan alla fall av prästers övergrepp.
Bengt
”I civila domstolar, och det gäller också för kanonisk rätt, kräver man handfasta bevis för att fälla någon, allt annat vore ett hot mot rättssäkerheten. Principen brukar ju vara att betrakta någon som oskyldig till dess han är fälld.”
När ska fjällen falla från dina ögon?
Det finns inget som heter ”rättssäkerhet” inom katolska kyrkan. Förutsättning för RÄTTSSÄKERHET är Montesquieus maktdelningslära vilken ännu inte nått fram till Vatikanen.
” Förmodligen är det så att det inte finns tillräckligt mycket bevisning mot Sodano för att ens inleda en förundersökning.”
Vatikanen är ett slutet system där alla maktsfärer behärskas av B16. Det är B16 som utnämner chefen för Högsta Domstolen / Signaturan fn kardinal Burke. Och det är B16 som utnämnt Levada till sin efterträdare i Troskongregationen.
Snälla Bengt jag vädjar till dig att du inte talar med mig om RÄTTSSÄKERHET när det gäller katolska kyrkan. Jag får raptus.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=1203
// Irène
Irène!
Måste man inte utgå från att lagar är till för att följas och att rättsäkerhet skall råda också i förhållande till kanoniska lagen.
Visst finns det korruption också i Katolska kyrkan, men det blir svårt att diskutera med dig om du utgår från att hela systemet är korrupt. Det finns bra människor i kurian och kardinalskollegiet också. Jag är alltid misstänksam mot generell självrättfärdigande kritik utan klar faktabakgrund.
Du påstår att jag är blind (”när skall fjällen falla från dina ögon”), det är jag inte, däremot kräver jag mera handfast underlag än det du kan prestera innan du torgför allvarliga anklagelser.
Bengt
Eftersom du ger dig själv tolkningsföreträde för vad som räknas som ”handfast underlag ” har jag en omöjlig uppgift.
Men ta ett näraliggande svenskt katolskt exempel.
Biskop Anders ska tillsätta en utredning kring eventuellt mörkande av eventuella sexuella övergrepp gjorda av präster inom Stiftet.
Han vänder sig först till regeringen för att få hjälp med att utse någon huvudansvarig för utredningsarbetet som ju självfallet också ska inbegripa honom själv och hans biskopsämbete som också särskilt INKLUDERAR stiftets högste kyrkorättslige ansvarige Jorge de Salas.
Biskop Anders får nobben av regeringen. Vem utser han då som HUVUDANSVARIG för ”Katolska kyrkans utredningar om sexuella övergrepp” ?
Jo Stiftets högste ansvarige i kyrkorättsliga frågor Jorge de Salas.
Stiftet ska allstå utreda om det mörkats kring eventuella sexuella övergrepp av katolska präster i Stiftet. Dvs hur har eventuella sexuella övergrepp hanterats inom Stiftet, inom biskopsämbetet av tex dess högste ansvarige i KANONISK RÄTT, dvs hur har RÄTTSSÄKERHETEN varit ur ett eventuellt offers synpunkt ??
Jorge de Salas har alltså fått utreda sig själv. Ingen protesterar.
Jag vet inte om du anser detta ”handfast underlag”.
Blickar vi sedan ut i den universella kyrkan så är det bla i handläggandet av tex sk dissidenter som du kan mäta RÄTTSSÄKERHET.
TY rättssäkerhet bygger också på ÅSIKTS- OCH YTTRANDEFRIHET.
Troskongregationen är känd för sina RÄTTSOSÄKRA metoder. De mest kända dissidenterna har gett oss sina vittnesmål om hur fullständigt utelämnade de varit när de hamnade i Troskongregationens klor.
Medan däremot höga företrädare som begår kriminella brott skyddas av systemets uppbyggnad.
Degollado ett praktexempel.
// Irène
Bengt
För att ytterligare förtydliga mig ang RÄTTSSÄKERHET i relation till KANONISK RÄTT
Jag vill hänvisa till Memoradum första och tredje punkten
”1. Struktur för delaktighet.
Inom alla kyrkans områden är de troendes delaktighet ett prov på trovärdighet av Evangeliets frihetsbudskap. Utifrån den gamla rättsprincipen ”Det som angår alla ska beslutas av alla” behövs mer synodala strukturer på alla kyrkans nivåer. De troende ska vara delaktiga vid tillsättningen av viktiga ämbetsbärare (biskop, kyrkoherde). Det som kan bestämmas lokalt ska bestämmas lokalt. Beslut måste vara transparenta.”
”3. Rättskultur
Erkännandet av varje människas värdighet och frihet visar sig i att konflikter löses rättvist och med ömsesidig respekt. Det som kallas kyrkorätt lever bara upp till sitt namn om de troende i praktiken kan göra sin rätt gällande. Det brådskar att förbättra rättskydd och rättskultur inom kyrkan. Ett första steg är att bygga upp institutionella strukturer för ett rättsligt förvaltningssystem inom kyrkan.”
http://www.katolskvision.se/blog/?page_id=1941
Hälsningar
// Irène
PS Så länge hälften av ”de troende” inom kyrkan helt saknar inflytande över den kanoniska rätten så kan den INTE göra anspråk på att ”ANGÅ ALLA.”
Så länge enbart vigda ämbetsbärare inom kyrkan anses kunna ta GILTIGA beslut i TROSFRÅGOR så länge saknar hälften av ”de troende ” inflytande över kyrkans trosfrågor, vilket per automatik medför en tilltagnade förTROendekris.
Irène!
Vi talar om olika saker.
Det finns olika fall:
1. Någon anklagas för att bryta mot civil eller kanonisk lag.
Då har den som blivit anklagad rätt till en rättsäker process där rimliga krav på bevis ställs innan personen döms. (Sodano kan inte dömas utan bevis, en förundersökning kan inte inledas utan ”handfast underlag”)
2. Man tror att oegentligheter skett, men man har inget handfast underlag. T:ex: Du tror att det finns en massa hundar begravda i Stockholms katolska stift när det gäller mörkning av sexuella övergrepp bland präster utöver det som redan kommit fram. Man kan inte inleda en förundersökning utan att rimligt underlag inte finns.
Biskop Anders har ändå önskat största möjliga transparens och föreslagit att regeringen tillsätter en extern undersökningsledare. Regeringen/samhället är dock inte intresserad av detta eftersom man inte har några starka misstankar (i så fall skulle rättslig förundersökning ha inletts), utan tycker att Katolska kyrkan får utreda det själva. Visst finns det problem när organisationer utreder sig själva, det har ju diskuterats också i samband med internutredningar inom polisen. Men man kan fråga sig hur långt man skall gå och vrida och vända på alla stenar utan att det finns indikationer på att något har hänt. En internutredning får räcka menar jag, det viktiga är nu att kraftsamla på framtiden och förebyggande arbete.
3. Disciplinära åtgärder mot ”dissidenter”: Där måste ändå kyrkans ledning och troskongregationen ha tolkningsföreträde. Dissidenterna liksom du och andra som är kritiska mot kyrkan har full yttrandefrihet, däremot ingen självklar rätt att t.ex. undervisa med kyrklig auktoritet.
Kyrkan är ingen demokratisk förening i vanlig mening, det är ett trossamfund som bygger på uppdraget från Kristus och där det finns olika ämbeten och uppdrag.
Bengt
Jag tror inte vi kommer så mycket längre.
”Du tror att det finns en massa hundar begravda i Stockholms katolska stift ……..”
Inte juste debatteknik med dylika påståenden.
Du ville ha exempel på bristande rättssäkerhet och jag tog som exempel att Opus Dei mannen Jorge de Salas utnämndes till huvudansvarig.
Han är enligt mitt sätt att se den absolut SISTE – den absolut MINST lämpliga person i hela Stiftet- att leda den aktuella undersökningen, dels pga att han är Stiftets högste ansvarige i kyrkorättsliga frågor men också för att han tillhör en ytterst kontroversiell orden.
Bengt vi talar förbi varandra är jag rädd.
Om kyrkans ledning ska ha tolkningsföreträde i trosfrågor så MÅSTE denna ledning först göras mer representativ för Gudsfolket dvs även kvinnor måste ha en chans att ingå i ledningen.
Ta tex fallet med Elizabeth Johnson hur hon har behandlats av biskopskonferensen dvs av kyrkans MÄN som inte förstår sig på hennes bok Quest for the living God och hur hon svarar.
” I would like to express two serious concerns. First, I would have been glad to enter into conversation to clarify critical points, but was never invited to do so. This book was discussed and finally assessed by the Committee before I knew any discussion had taken place. Second, one result of this absence of dialogue is that in several key instances this statement radically misinterprets what I think, and what I in fact wrote. The conclusions thus drawn paint an incorrect picture of the fundamental line of thought the book develops. A conversation, which I still hope to have, would have very likely avoided these misrepresentations.”
”ett trossamfund som bygger på uppdraget från Kristus och där det finns olika ämbeten och uppdrag.”
Om du tror att dagens kyrka är den kyrka som Jesus hade tänkt sig med enbart MÄN som beslutsfattare och tolkningsföreträde så kan jag inte ändra på din tro.
Jag kan bara säga att du och jag på den punkten inte delar SAMMA TRO.
// Irène
Irène: ”Jag tror inte vi kommer så mycket längre.”
OK låt oss lämna denna fråga nu. Vill ändå säga att jag uppskattar ditt sista svar, och att det finns öppna frågeställningar som belysts genom vårt samtal.