-
Länkar
-
Senaste inläggen
Senaste kommentarer
- Irene Nordgren om Hbtqi-frågan i olika kyrkor
- Charlotte Åkerlind om Vilka katolska predikanter – läs influencers – anser Stockholms katolska Stift ska stödjas och vilka ska motarbetas?
- Irene Nordgren om Biskop Anders Arborelius ”Får jag frågan att bli påve säger jag ja”
- Irene Nordgren om Svar från biskop Anders
- Gunnar Eriksson om Svar från biskop Anders
Bloggrulle
Meta
Dagsarkiv: juni 11, 2010
Påven har på egen hand klurat ut orsaken till prästers sexuella övergrepp på barn
Det har framkastats olika förklaringsmodeller och orsaker till prästers sexuella övergrepp på barn inom katolska kyrkan I samband med att präståret avslutades med en mässa i Rom idag pekade dock påven ut boven till allt det onda : ”Fienden” dvs … Fortsätt läsa
Publicerat i Uncategorized
46 kommentarer
46 svar till ”Påven har på egen hand klurat ut orsaken till prästers sexuella övergrepp på barn”
Fler påvliga absurditeter.
Tvärt emot förre påvens bön om förlåtelse för Kyrkans historiska missgärningar, såsom korstågen, försöker Ratzinger ge moralisk upprättelse till korsfararna.
Se detta lilla utdrag ur Katolsk Observatör ur artikeln Korstågen och rättfärdigheten av Alberto Carosa under vinjetten Till försvar.
”…måste ses mot bakgrunden av påven Benedikt XVI:s önskan att ”återupprätta korstågsfararnas heder”, Påven lär ha sponsrat en tvådagarskonferens som behandlade korstågen som krig förda ”i det ädla syftet” att återvinna heligt land för kristendomen. Journalisten sade vidare att detta var så långt man kunde komma från Johannes Paulus II:s hållning. Denne ”försökte ju få till stånd en försoning mellan muslimer och kristna genom att under milleniumfirandet be om förlåtelse för korstågen”.
Jesu radikalpacifism och Nya Testamentets övriga ickevåldslära verkar ha upphört att vara rättesnöre för Kyrkan from Augustinus. Ratzinger verkar inte veta vem som är herre över Kyrkan.
Artikeln nyanserar ju bilden av korstågen som uppdrag att slakta muslimer. I det avseendet så är ju påvens uttalande – om det nu är ett sådant, eller bara gissningar – ett led i denna nyansering.
Att det är den Onde som står bakom ondskan på jorden kan väl knappast vara en överraskning. Vem skulle annars göra det? Och – ingen kan väl hävda att det är något gott i om hela prästämbetet sätts ifråga på grund av vad ett fåtal av dess medlemmar gjort? Jag förstår inte logiken alls i ovanstående inlägg.
Tidkunne
”Att det är den Onde som står bakom ondskan på jorden kan väl knappast vara en överraskning. ”
Ack, ack ack. Så brukar man förklara det hela för 7-åringar som sedan får guldstjärna om de kan säga efter.
Och är man bekväm av sig och vill göra livet lätt för sig så kan man naturligtvis behålla bilden av ondskan som ett externalserat hornförsett väsen som tar människor i besittning men som kan drivas ut av exorcister.
// Irène
Till Irene:
Enligt katolska kyrkans lära så är den onde upphovet till allt ont… Sen att vi människor väljer att ge efter för det onda är en annan femma. Titta bara på hur arvssynden uppstod. Om ni inte håller med om något som kyrkan lär ut så kanske det är dags att stryka ”katolsk” ur ”katolsk vision”…
Kan det inte vara så att denna kulmen med avslöjanden av sexuella övergrepp från katolska präster just under prästerna år är Guds sätt att markera ett starkt missnöje med Katolska kyrkans ledning i allmänhet och påven i synnerhet?
Nog verkar det vara ondska inblandat i övergreppen och det kan vara värt att reflektera över hur den onde kunnat få sådant inflytande över så många präster.
/Anneli
Vänner,
skylla på Hornpelle, du milde! Det är naturligtvis den perfekta utvägen för den/de som inte vill ta itu med problemen.
Gert Gelotte
Djävulen nämns på 17 ställen i katekesen. Bl.a.”Satan eller djävulen och de andra onda andarna är änglar som fallit därför att de i frihet vägrade att tjäna Gud och hans plan. Deras val emot Gud är slutgiltigt. De försöker ansluta människorna till sitt uppror mot Gud.”
Ren grundlära alltså.Men vad betyder det i sammanhanget? Bara flyktlögner…
Skulle någon komma till en katolsk präst och säga:
”Jag vill bli katolik. Jag tror ondskan kommer från människan själv, jag tror att påven och biskoparna ligger bakom det onda som finns i kyrkan. Jag tror att när det går kyrkan emot så är det Guds straff. Jag tror inte människan kan veta något om Gud. Jag tror att var och en själv kan bilda sig en uppfattning, så egentligen behövs ingen som talar om vår oss vad vi ska tro. Allraminst en påve. Jag tror inte på andra trosbekännelser än min egen.
Kan jag få bli katolik?”
Vad tror ni prästen skulle svara?
Mina vänner jag tror att ni är på väg in på ett stickspår som leder bort från det viktiga ämnet här.
Att de sexuella övergreppen som katolska präster under lång tid utsatt barn och ungdomar för lyfts fram i ljuset, kan inte vara något annat än gott. Man kan bara beklaga att det inte skett långt tidigare. Det goda är Guds vilja och ingen annans. Ge en bättre förklaring till att en kulmen kommer under prästernas år än att Gud vill sätta ner foten om du kan Tidkunne.
Att påven säger att djävulen ligger bakom denna kulmen av framdragande av vad som hänt, uppfattar jag som att han fortfarande värderar kyrkans rykte högre än offrens lidande. Det gör mig uppriktigt besviken.
Särskilt som jag är övertygad om att det finns mer elände som inte kommit fram ännu.
/Anneli
Tidkunne,
lite elementär källkritik. Att djävulen nämns 17 gånger i katekesen bevisar inte att djävulen finns, bara att de som skrivit katekesen av någon anledning väljer att hävda detta.
När vi i stället för att göra det goda vi vill gör det onda vi inte vill är det är det en tröst att kunna skylla på någon annan – på yttre omständigheter – på djävulen eller en taskig barndom.
Lite mer källkritik. När vi säger något om Jesus står vi på någorlunda fast mark oavsett vad vi tror om honom eller inte. Jesus är en historisk person. Det finns ett faktaunderlag för vår tro.
Ditt citat ur katekesen saknar varje faktaunderlag. Det rör sig alltså inte om tro utan om fantasi. Gamla Testamentet är genomsyrat av föreställningar om demoner, andar, änglar, gudar, på ett sätt som är typiskt för en förvetenskaplig verklighetsuppfattning. Även Jesus ger uttryck för detta. Han levde ju i sin tid med den tidens verklighetsuppfattning.
Vi vet att en jordbävning inte beror på den lokale gudens vrede, varför skulle vi tro att våra egna dåliga val i livet beror på onda andar?
Till sist: Kristen blir man genom att sätta sin tilltro till Jesus Kristus. Det yttre tecknet på detta är dopet. Den som därtill har ett stort behov av att bli godkänd av en präst, men inte delar Tidkunnes fundamentalism kan enkelt välja en annan präst – som inte heller delar Tidkunnes fundamentalism.
Kanske blir man då inte av Tidkunne legitimerad katolik, men so what?
Gert Gelotte
Så: Katekesen saknar faktaunderlag. Det var ju en intressant iakttagelse. och Gamla Testamentet är inget att bry sig om, och inte heller Jesu ord, när de stöder sig på Gamla Testamentet. Men det är ju bara gamla fantasier ”den tidens verklighetsuppfattning”, de här Jesusorden till exempel:
Matt. 25:41
Sedan skall han säga till dem som står till vänster: ’Gå bort från mig, ni förbannade, till den eviga eld som väntar djävulen (διαβόλῳ) och hans änglar.
Luk. 10:18
”Jag har sett Satan slungas ner från himlen som en blixt. ”
2 Pet 2:4
”Gud skonade inte änglar som hade syndat utan störtade ner dem i underjordens mörka hålor, där de hålls i förvar till domen.”
Luk 11:15
”Varje rike som råkar i strid med sig självt blir ödelagt, och hus faller över hus. Och om nu Satan råkar i strid med sig själv, hur skall hans rike då kunna bestå?”
Kalla mig gärna fundamentalist. Då får du ta med 99,9% av alla kristna också under den rubriken, om du definierar det som någon som tror Jesu ord. Jag är barock maximalist, det får gärna svämma över ramarna. Men blir det tomt innanför ramarna, då söker jag mig till källorna igen.
Gert,
Tack.
Agneta
Tidkunne,
inte så fort. Om du besvärar dig med att läsa vad jag skrivit skulle du inte behöva tappa fattningen.
Gert Gelotte
Kära alla,
besinna er. Vad är det här för kvasidebatt. Huruvida det är djävulen som ligger bakom allt det mörka som de facto har hänt eller inte är ju fullkomligt irrelevant i sammanhanget. Det väsentliga är att det är prästvigda personer och den hierarki inom vilken de verkar som gjort sig skyldiga, till övergrepp, till mörkläggning, till godtrogenhet, till sopa under mattan, till låtsas som det regnar och skydda kyrkan istället för offren. Det har ju flera av dem själva medgett.
Det verkligt beklämmande är att man försöker skylla ifrån sig. Det var inte vi, det var den där som förledde oss. Vi gör ju inget fel (dvs inget behöver ändras), alltså måste det ha varit den där som låg bakom.
När de rationella argumenten tryter tar man till de irrationella. Och vill därmed friskriva sig från ansvar. Tråkigt nog reducerar man då sig själv till inget mer än en samling gamla gubbar i konstiga klänningar och fåniga hattar.
Och då kommer vi till det som verkligen torde bekymra: det här handlar inte längre om övergrepp, tvångscelibat eller attityd till homosex. Det handlar om att enväldet håller på att avskaffa sig självt. Det gör sig självt till åtlöje. I världen rasar en kakofoni av röster som kräver reform. Väljer man då att stoppa huvudet i sanden så tar man en mycket stor risk.
Anna Maria,
Bravo, well written.
Krister
Tack, Krister.
Djävulen måtte skratta hela vägen till banken.
Anna Maria
Anna Maria: Läs gärna påvens predikan innan du fäller dessa domar. Det finns här: http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2010/documents/hf_ben-xvi_hom_20100611_concl-anno-sac_en.html
Du kommer att upptäcka att Irene fullständigt missförstått honom. Han skyller ingenting på Fienden: ”Had the Year for Priests been a glorification of our individual human performance, it would have been ruined by these events. But for us what happened was precisely the opposite: we grew in gratitude for God’s gift, a gift concealed in “earthen vessels” which ever anew, even amid human weakness, makes his love concretely present in this world. ”
Gert: Jag läste vad du skrev, det står i klartext ovan:
”Ditt citat ur katekesen saknar varje faktaunderlag. Det rör sig alltså inte om tro utan om fantasi. Gamla Testamentet är genomsyrat av föreställningar om demoner, andar, änglar, gudar, på ett sätt som är typiskt för en förvetenskaplig verklighetsuppfattning. Även Jesus ger uttryck för detta. Han levde ju i sin tid med den tidens verklighetsuppfattning.”
Guds Son ger uttryck för en förvetenskaplig verklighetsuppfattning, som alltså är felaktig jämfört med den vetenskapliga?
Denna tolkning kan man inte förena med kristen tro – inte ens enligt reformatorerna eller frikyrkorna. Den är inget annat än en privatuppfattning, helt körd i alla samfundssammanhang…
Tidkunne,
nu har jag läst predikan. Jag kopierar för säkerhets skull in hela det relevanta textstycket nedan. Det förefaller för mig som att vad som sägs är följande:
1) Prästårets syfte var att visa unga männiksor hur coolt det är att vara präst, för att locka dem till yrket (inget fel med det, bevisligen behövs fler präster).
2) Det var inte oväntat att ”fienden” inte gillade detta, han hade hellre sett prästerskapet dö ut och Gud därmed fördrivas från världen.
3) Alltså lät han prästers synder komma i dagen.
Jag kan inte förstå detta på annat sätt än att han menar att ”fienden” låg bakom avslöjandena, för att misskreditera prästerskapet. Det kan hända att du har rätt i att han därmed inte skyller övergreppen och annat på ”fienden”. Men det är fortfarande ganska långsökt.
Anta att ”fienden” inte hade avslöjat sanningen? Hade det varit bättre? Den hade ju fortfarande lika sann och hemsk för de drabbade offren. Utan påföljande rening, bot och bättring.
Anna Maria
”In this way we also wanted to demonstrate once again to young people that this vocation, this fellowship of service for God and with God, does exist – and that God is indeed waiting for us to say “yes”. Together with the whole Church we wanted to make clear once again that we have to ask God for this vocation. We have to beg for workers for God’s harvest, and this petition to God is, at the same time, his own way of knocking on the hearts of young people who consider themselves able to do what God considers them able to do. It was to be expected that this new radiance of the priesthood would not be pleasing to the “enemy”; he would have rather preferred to see it disappear, so that God would ultimately be driven out of the world. And so it happened that, in this very year of joy for the sacrament of the priesthood, the sins of priests came to light – particularly the abuse of the little ones, in which the priesthood, whose task is to manifest God’s concern for our good, turns into its very opposite. We too insistently beg forgiveness from God and from the persons involved, while promising to do everything possible to ensure that such abuse will never occur again; and that in admitting men to priestly ministry and in their formation we will do everything we can to weigh the authenticity of their vocation and make every effort to accompany priests along their journey, so that the Lord will protect them and watch over them in troubled situations and amid life’s dangers. Had the Year for Priests been a glorification of our individual human performance, it would have been ruined by these events. But for us what happened was precisely the opposite: we grew in gratitude for God’s gift, a gift concealed in “earthen vessels” which ever anew, even amid human weakness, makes his love concretely present in this world. So let us look upon all that happened as a summons to purification, as a task which we bring to the future and which makes us acknowledge and love all the more the great gift we have received from God. In this way, his gift becomes a commitment to respond to God’s courage and humility by our own courage and our own humility. The word of God, which we have sung in the Entrance Antiphon of the liturgy, can speak to us, at this hour, of what it means to become and to be priests: “Take my yoke upon you, and learn from me; for I am gentle and humble of heart” (Mt 11:29).”
Anna Maria,
Det känns bra att någon mer tycker att detta håller på att spåra ur och bort från det väsentliga.
Precis som du skriver är det väsentliga att katolska präster har gjort sig skyldiga till hemska övergrepp, att andra katolska ledare så långt det varit försökt mörklägga vad som hänt. Samt att man nu när sanningen uppdagats försöker beskylla omvärlden för att hata katolska kyrkan när den uttalar sitt ogillande.
Kyrkans ledare har valt den situation de befinner sig i. Man kunde i stället för att ljuga och förneka agerat snabbt, så hade det inte blivit denna omfattning på eländet.
Vad jag saknar är en handlingsplan. Hur är läget nu i utredningarna? Vad tror man återstår att dra fram i ljuset? Vilka förändringar anser Katolska kyrkans ledning behöver vidtas? Detta är vad jag skulle vilja att påven hade talat om. Inte att han ännu en gång skyller på andra.
Sedan tror ju jag då att det finns en ond kraft och vad det gäller de sexuella övergreppen, har den nog framför allt uttryckt sig i mörkandet av vad som skett. Förövarna är snarare att betrakta som mentalt störda.
/Anneli
Anneli,
håller helt med. Också jag har förundrats över att man inte försökt kartlägga den totala omfattningen, utan nöjt sig med att reagera på det som kommit fram spontant. Man anar en rädsla för att avtäcka resten av isberget, så att säga.
Och tystnaden avseende vad som ska hända nu är också talande. Det finns ingen handlingsplan. Det finns bara ”Business As Usual”, möjligen kopplat till strängare urval av kandidater och förstärkning av utbildningen.
Anna Maria
Tidkunne,
ja, ock?
Gert Gelotte
Tidkunne,
att Jesus hade en förvetenskaplig verklighetsuppfattning är väl självklart. Vad skulle han annars ha haft?
Gert Gelotte
Gert,
Jag förstår inte riktigt hur du kan räkna bort möjligheten av en ond kraft, alltså det vi kallar djävulen?
För mig är de sexuella övergreppen i Katolska kyrkan och ännu mer hanteringen av dessa ett klockrent tecken på att det faktiskt finns en ond kraft. Prästerna som begått övergreppen förmodar jag i de flesta fall lider av psykiska störningar. Men alla runt omkring har haft ett val mellan det goda, att genast agera och det onda, att ta den enkla breda vägen och blunda. Eller det ännu mer onda att misstänkliggöra offren och på annat sätt försvåra att övergreppen upptäcks.
/Anneli
Anna Maria,
Nej det känns som att man snabbt vill vidare innan något mer och värre kommer fram.
Dessutom upplever inte jag det som att Katolska kyrkans ledaren gjort ett medvetet val att handla gott och reda ut, utan tvingats till det. Vilket är oroande.
/anneli
Anneli,
att vi har förmågan att skilja på gott och ont och möjligheten att välja det onda är för mig en fullt tillräcklig förklaring.
Tron på demoner menar jag hör hemma i en tid då varje fenomen ansågs ha något slags personifierad övernaturlig förklaring.
Gert Gelotte
Anneli,
jag är nog också inne på Gerts linje. Annars blir tillvaron för svartvit – en förenkling som inte underlättar förståelsen för varför människor ibland gör vissa val som senare visar sig vara katastrofala trots att avsikten kan ha varit god. Jag tror inte att mörkläggningen skedde i ond avsikt. Den var fel, och den skedde som ett resultat av strukturella dysfunktionaliteter som skapats av människohand.
Jag menar att en personifiering av en ond kraft bara spelar sagda onda kraft i händerna. Det är att ge upp och säga – det var inte mitt fel utan djävulens verk. Det onda finns inom oss i form av frestelse, okunnighet, lathet, godtrogenhet, maktbegär, girighet, etc. Det är det vi måste bekämpa, och verktyget vi har är vår tro.
Det är bara om vi ser problemen som skapade av människor som vi kan rätta till dem – som människor. Det är det steget som kyrkan nu måste ta och som vi alla väntar på. Gör den ingenting kommer den att förlora – på ett eller annat sätt som jag ännu inte kan förutse men anar.
Anna Maria
Gert och Anna Maria,
Jag tror att jag förstår vad ni menar och håller med om det fria valet mellan att göra gott och att göra ont. I och med det försvinner i mina ögon också möjligheten att skylla ifrån sig på t.ex. djävulen. Sedan måste man givetvis ha konsekvenserna av det val man gör klart för sig. Jag gissar att prästerna får höra många syndabekännelser som inte alls rör synder utan dumhet eller obetänksamhet.
Men ändå, ska jag tro på att det finns en god kraft dvs Gud så förutsätter det i mina ögon en ond kraft, framförallt med tanke på hur världen ser ut. Sagor och myter ska man dessutom inte avfärda, för på sitt sätt förmedlar de något väsentligt, men ska förstås inte tolkas bokstavligt.
Vad det gäller tigandet kring de sexuella övergreppen, tror jag att de allra flesta innerst inne visste att de gjorde fel. De föll för frestelsen att vara till lags och följa minsta motståndets lag. Och jag tror inte att djävulen kallas frestaren inte för inte. Precis som Gud försöker fösa oss åt rätt håll, försöker djävulen fösa oss åt fel. Men vi väljer helt själva vem vi följer.
/Anneli
Jag hade för mig att han hade rådgivare i Vatikanen som kunde ge en mer nyanserad bild av det onda.
Snart får han nog ha talskrivare som kan fixa dom värsta grodorna.
Anneli,
I en ideal värld kan vi förutse konsekvenserna i alla led av våra handlingar och val. I den verkliga världen är det inte alltid så. Vi hamnar i stress, i situationer där vi måste välja mellan pest och kolera, vi har inte alltid den fulla bilden, det kan finnas alla möjliga orsaker till att vi gör fel val. Av andra skäl än ondska. Är det ”djävulens” verk? Jag tror inte det. Så länge vi försöker göra rätt i enlighet med Kristi lära kommer ”djävulen” inte åt oss. Det är först när vi personifierar honom och ger honom en identitet som ”fösare” som han blir reell. Do not give in to that temptation – ignore his existence and he will not be able to bother you.
Jag ska ge dig ett exempel. Vår biskop Anders hamnade för inte länge sedan i en jobbig situation. Han tvingades medge att han inte varit helt sanningsenlig. Han hade offentligt förtigit kännedom om ytterligare fall av övergrepp. Han hänvisade till tystnadsplikt, och har underkastat sig utredning. Handlade han av ondska när han teg om sin kännedom? Nej, han trodde givet vad han då visste att han gjorde rätt. Hade han med facit i hand handlat annorlunda? Kanske, sannolikt hade han inte varit lika kategorisk. Är han en dålig människa, en förtappad varelse, blev han ”föst av djävulen”? Definitivt inte, i mina ögon. Jag tycker att han skött det hela exemplariskt, givet den svåra sits han har. Men det går inte alltid att veta i förväg hur saker och ting kommer att spela ut. Allt vi kan göra är att handla enligt vårt samvete givet den information och kunskap vi har i en given situation.
Allt gott,
Anna Maria
Anna Maria
Du har gjort en analys av påvens predikan, punkt 1 och 2 kan man följa. Men knappast ”3) Alltså lät han (”Fienden”) prästers synder komma i dagen.”
Detta kan knappast ha varit påvens mening:
”And so it happened that, in this very year of joy for the sacrament of the priesthood, the sins of priests came to light – particularly the abuse of the little ones, in which the priesthood, whose task is to manifest God’s concern for our good, turns into its very opposite. ”
De där prästernas synder var ju kända sedan länge, de flesta fallen redan omskrivna och rapporterna hade utkommit år tidigare. Påven har bekymrat sig för frågan sedan 2001, sedan har uttalandena följt i ett pärlband (se http://www.vatican.va/resources/index_en.htm). Vad som hände var att samma fall uppmärksammades igen, fast nu som en sorts satsning, från både press och andra. Fokus sattes på en minoritets förbrytelser, resultatet av prästers gärningar var bara offer och ingenstans kunde man höra om majoritetens ansträngningar att ge sina liv för att rädda själar och aldrig hördes ett ord om själva prästämbetets heliga natur. Det är detta påven lite överraskad konstaterar.
När Franciskus ombads i en dröm att restaurera kyrkan började han laga taket på sin församlingskyrka. Då kom det smådjävlar och satte sig på taket – de ville hindra honom. Även Birgitta, Teresa av Ávila och Katarina av Siena var utsatta för de mest subtila frestelser. För att inte tala om Herren själv, som ju blev erbjuden världsherraväldet på jorden! Att tillbakavisa dessa vittnesmål som att ”de försöker skylla ifrån sig” visar att man inte deltar i den verklighet som tillhör troslivet – spelet mellan onda och goda krafter. I så fall finns det bara människor som gör bra eller dåligt ifrån sig, som passar en eller inte passar in i ens personliga favoritgalleri. Och bilan faller lätt om något inte skulle falla i smaken.
Gert – du hävdar alltså att Kristus hade fel, när han sade han sett Satan störta från himlen? Att vetenskapen skulle ha något att lära Jesus Kristus om Han levde sitt jordeliv idag? Tror du då verkligen att denna kyrka, den katolska, är Kristi kyrka?
Tidkunne,
centralt i kristen tro är att Jesus inte var en förklädd gud. Om Gud verkligen blev människa i snickaren Jesus från Nasaret och inte bara låtsades, så delade han naturligtvis, som människa, helt och fullt även den tidens verklighetsuppfattning.
Hade Jesus levt idag hade han levt i vår tids verklighetsuppfattning.
Gert Gelotte
Tidkunne,
vad var påvens mening om det inte var att sanningen skulle komma in dagen? Get real! Om motsatsen var fallet – att sanningen inte skulle komma i dagen – vore det ju att lögnen skulle härska. Är det vad du föredrar?
Anna Maria
Bästa Tidkunne
Så mycket som du fått tampas med oss här på KV.
Enbart för din skull har jag letat upp en TVÄTTÄKTA katolik. Den 86 år gamle exorcisten Gabriele Amorth
Han verkar genomsympatisk tycker jag . Du kanske kan ta kontakt med honom . Det vore väl intressant för dig att få utbyta tankar med en rättrogen katolik som omväxling.
11 mars 2010 skriver Times on line
“Sex abuse scandals in the Roman Catholic Church are proof that that ”the Devil is at work inside the Vatican”, according to the Holy See’s chief exorcist.”
http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article7056689.ece
13 mars skriver Times on line
”Are you afraid of the Devil?” The world’s most famous exorcist levels his gaze at me and then smiles.
“No, it is he who is afraid of me. I work in the name of the Lord. Poor Satan.”
Poor Satan?
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article7060354.ece
Här Tidkunne kan du kolla på en videosnutt med Gabriele Amorth. Du kommer att bli stormförtjust. I promise.
Du som gillar personifieringar.
Gabriele Amorth ger intryck av att vara GODHETEN personifierad.
http://feber.se/video/art/175917/katolsk_exorcist_snackar_pedof/
Och by the way så ser jag att Signum bloggen också uppmärksammat påvens tal men missat precis det där om ”fienden”.
http://signumbloggen.wordpress.com/2010/06/11/paven-talar-klarsprak-om-overgreppen/
Vet inte om du har kontakter på Signum och Katolskt Magasin. Du får annars jättegärna tipsa Signum och KM om Gabriele Amorth och sprida mina länkar vidare dit.
Jag tycker det är viktigt att Signums och KM läsare får information från den VERKLIGA katolska världen .
Hälsningar
// Irène
Gert, du slingrar dig som en ål. Jag frågar igen; är alltså Jesu tal om en existerande ond skapelse kallad djävulen, ett sorts den tidens villfarelse, som Jesus bara för att vara tidsanpassad anslöt till? Finns det alltså ingen sanning i talet om en ond kraft, som kommit för att förleda mänskligheten? Skulle alltså Jesus idag aldrig presenterat den så, utan istället använt vår tids förklaringar till ondskan, som brister i människans natur, i uppväxten eller tillfälliga psykiska tillstånd, orsakade av störningar i nervsystemet?
Var god svara på frågan, tack. Det är ju väsentligt att vi kommer till klarhet vad vi har för ståndpunkter, eller hur?
Anna Maria. Du menar alltså att påven hellre skulle låta lögnen härska än sanningen? Du har alltså inte förstått talet. Påven tackar ju för Guds gåva, prästämbetet, han beklagar sig inte att något blivit ”avslöjat”. Var kan du läsa in det? Om Fienden inte hade drivit på presskampanjerna, hade inte själva prästämbetet, ja hela kyrkan, dragits i smutsen och oskyldiga anklagats, inte minst påven själv. Och det är knappast cynisk offentlighet som stoppar gärningsmännen och inger offren tröst och själsro.
Hörru Irene
Tack för länkarna. Fader Amorth verkar vara en normalt funtad människa som bekänner sig till samma tro som vårt doplöfte omfattar, vilket vi upprepar varje påsknatt: ”Tar du avstånd från Djävulen…”
Ja – gör du det förresten?
I sommar måste jag läsa om ”Från Helvetets brevskola – Studiebrev om de bästa metoderna att föra en själ till förtappelse” av C S Lewis. Man kunde samlas några stycken och bygga vidare på onkel Tumskruvs brev till Malört. En ny företeelse som absolut måste med är hur man förleder en kyrkans lärde apologet att tro att det är modigt och förtroendeingivande att debattera här under pseudo-nym.
Berit Bylund i Umeå
Tidkunne,
uppenbarligen läser du mig fel. Det är inte påven och hans tal jag ifrågasätter i min kommentar, utan dig.
Läser man talet ordentligt så kan man dra slutsatsen att påven menar att djävulen gjort oss en tjänst genom att låta sanningen komma fram. Men jag väljer att tro att det är Gud som varit verksam, i offrens tjänst.
Anna Maria
Tidkunne
Din fråga till mig “Tar du avstånd från Djävulen…” är enbart ett infantilt sätt från din sida att manifestera anspråk på tolkningsföreträde dvs maktfullkomlighet.
På så sätt är du en typisk representant för katolska kyrkans okristna sida. Den sida hos kyrkan som sökt och söker världslig makt genom att tvinga på människors tankar en mental tankemässig tvångströja. Tas den av blir man förkastad och fördömd genom olika straffåtgärder.
Jag tror på att Gud har skapat människan med det vi kallar ”vilja”.
Och jag tror på att Gud var jätteangelägen om att denna vilja skulle vara fri.
Jag tror på att Gud har skapat oss med det vi kallar ”drifter.”
Jag tror på att Gud har skapat människan med det vi kallar ”medvetande” med tankar och känslor.
Jag tror på att Gud har skapat oss med det vi kallar ”samvete”.
Allt komplicerade fenomen som människan observerat och studerat så länge hon funnits till. Hur medvetandet får kunskap om sin inre och yttre värld – och om dess giltighet och gränser har rötter inom olika vetenskapsgrenar och har besvarats och getts olika innebörd beroende på tid, plats, kultur och religion på vårt runda klot.
Det vi i väst för ca 100 år sedan upptäckte och började kalla ”det omedvetna ” har tex djupa rötter tusentals år före Kr födelse.
// Irène
Tidkunne,
jag har svarat på din fråga. Men förall del vi kan ta det en gång till.
Det mest centrala i kristen tro är, som du själv brukar säga, inkarnationen. Gud blir människa. Han låtsas inte. Han tar inte på sig en mask. Han blir människa – så fullständigt att denna människa på korset kan ropa: ”Min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig?”
För den tidens människor var det alldeles självklart att Gud var en allsmäktig storkonung som levde med sitt hov av änglar på en konkret plats – i himlen utanför fixstjärnorna. Jag utgår från att du är förtrogen med Ptolemaios bild av universum.
Det var också självklart med demoner och onda andar. Jesus levde ju i Gamla Testamentets värld. I den världen var till och med tron på att det finns en enda Gud tämligen ny – 400 år eller så. I de äldre delarna av GT är Gud bara Israels gud. Andra folk har andra gudar.
När Jesus talar om att han sett Satan störta från himlen beskriver han hur en av Guds hovmän gjort uppror och därför bokstavligen störtas ner från himmelen till helvetet som även den var en konkret plats – under den jord varpå människorna levde.
Du frågar mig om jag anser att Jesus hade fel när han talar om hur Satan störtar från himlen. Svaret är både ja och nej.
Ja, han hade fel – i betydelsen att hans världsbild var felaktig.
Nej, han hade inte fel – i betydelsen att han delade sin tids oomstridda världsbild.
Man skulle också kunna säga att Jesus har rätt i betydelsen att han använder sig av en metafor. Men då är vi farligt nära en förmodan att Jesus ägde fördold kunskap och alltså inte var människa på riktigt.
Jag uppfattar dock att du menar att Jesus har rätt i fysisk bemärkelse. Om jag har uppfattat dig rätt, så anser jag att du har fel.
Till sist: Vad skulle Jesus ha sagt om han levt idag? Det vet vi inte. Men ett rimligt antagande är att han skulle ha omfattat den verklighetsuppfattning som är vår – som spänner från Keppler och Kopernikus, via Newton och Darwin till Einstein och därifrån vidare till kvantmekaniken och strängteorin.
Gert Gelotte
”En ny företeelse som absolut måste med är hur man förleder en kyrkans lärde apologet att tro att det är modigt och förtroendeingivande att debattera här under pseudo-nym.”
Debattera under pseudonym är gängse. För egen del söker jag inget förtroende, det får ordet självt göra, men tycker det är bra om man lyckas pressa fram vad initiativtagare till olika påståenden egentligen tror på. Och det har ju lyckats här: Djävulen är någon medeltida fabel som påven och hans anhang skyller på när deras skumrask avslöjas, men när kyrkan misskrediteras är det Guds verk, och om man är katolik eller inte, ja det bestämmer man själv. Och vår världsbild, byggd på naturvetenskapliga observationer, tillför Uppenbarelsen något, korrigerar den världsbild som även Jesus omfattade.
Detta är åsikter som framkommit i de senaste få trådarna bara. Bra att diskutera, men konstigt att tonen lätt blir så aggressiv. Jag menar – det här är frågor som diskuterats tidigare, men då mellan katoliker och de som står utanför kyrkan. Varför då inte lita på våra lärare, helgon och fäder vad de sagt i dessa frågor? Vad har vi – som de saknar?
Korruptionen i kyrkans ledning – jo den finns alltid där – ska ha blåslampa på sig – men utrota lögn med annan lögn brukar aldrig vara ett bra recept.
Nu ska jag ta uppehåll på alla bloggar för studier.
Hm… intressant. Får allt oftare in privata mail från olika personer i södra Sverige som först nu reagerat på vad en apologet skrev i sydsvenskan i våras. Enligt vad de skriver anser de att artikeln var mer ett försvar för kyrkan än ett försvar för offren. Att artikelförfattaren hurtigt hänvisade till idrottsrörelser istället för att problematisera det dysfunktionella inom RKK.
Jag undrar om samma personer följer vår blogg och det som diskuteras här.
Det är hoppfullt att folk om än sent omsider reagerar och tar offren i försvar på ett adekvat sätt. Det bör vi kristna alltid göra.
Berit,
Jag hänger på om det blir en studiekurs om ondska enligt Lewis . Du har min mail ju. Bra idé. // Agneta
Tidkunne
”Debattera under pseudonym är gängse.”
Vem tvingar dig att var ”gängse”?
Du frågar
”Varför då inte lita på våra lärare, helgon och fäder vad de sagt i dessa frågor? Vad har vi – som de saknar?”
Kanske behovet att vara ”gängse” ?
// Irène
Anna Maria,
Vad det gäller så allvarliga saker som sexuella övergrepp är jag övertygad om att vi alla innerst inne vet vad som är rätt och fel. Sedan kan man försöka trycka ner samvetet med olika argument som att det var själavård som biskop Anders gjorde. Eller kardinal Ratzinger när han skickade ett rundbrev till biskoparna med uppmaningen att hålla tyst, för kyrkans heders skull. Men jag tror att man ska vara väldigt förhärdad för att helt lyckas tysta samvetet.
Vad det gäller andra mer komplexa frågor får man naturligtvis göra sitt bästa, vi har ju inte facit på hand.
Självklart är det Gud som sett till att övergreppen blivit kända, djävulen gör inte goda gärningar. Han hade hellre sett att övergreppen och mörkläggningen fortsatt att fördärva Katolska kyrkan inifrån, är jag övertygad om.
Berit,
Helvetets brevskola är helt underbar, jag måste läsa om den och det skulle nog övriga här också behöva. Jag är gärna med och diskuterar!
/Anneli
Anneli o Anna Maria
Jag hade en tanke igår och skrev det ner men raderade mig själv. Tänkte att det var för magstark men blir osäker på om det egentligen är det. Därför väljer jag nu att säga det.
Om en biskop hade kunnat handla annorlunda vilket du Anneli förr föreslagit med rätta … att han kan hänvisa och råda den som biktar att lämna över ärendet till utredning eller att han själv skulle kunna ta kontakt med prästen ifråga och utan att avslöja vad han vet diskutera etik och själavård med denne… är det då inte rätt att ex. biskop Anders avgår?
Biskop Anders är bra men han är kanske för kyrkans skull ännu bättre om han avgår iom att han är konsekvent och med det visar tydligt de riktlinjer kyrkan framöver ska ha. Alternativet är att han genom att folk ber honom stanna… stannar på sin post men då dealar med både sitt samvete och med kyrkans framtid.
Är det då inte likaväl ”djävulskt” (vill inte egentligen använda det ordet men låt gå) att huvudmännen bakom listan försöker förmildra en gärning av biskop Anders som skulle om han avgick kunna bära god sanningenlig framtida frukt?
Det handlar ju inte om huruvida biskop Anders var i en svår sits eller ej… det handlar mer om sanning med konsekvens som kyrkfolk i detta läge inte ska hindra att verka.
Anna Maria, du är mkt diplomatisk men jag blir oroad av det. Mitt tillkortakommande kanske.
Agneta,
Visst borde biskop Anders kunnat råda den som fick själavård att göra en anmälan, eller göra något annat konstruktivt och det skulle naturligtvis biskop Hubertus före honom också ha gjort. Han kände ju också till fallet.
Jag tror att biskop Anders inser att han valde den lätta vägen i stället för att agera och att det är anledningen till att han är villig att avgå.
Sedan är ju frågan om någonting blir bättre genom det, det är kulturen och strukturerna som behöver ändras snarare än att enskilda personer får gå. Förutom förövarna förstås.
Däremot borde de båda utredningsgrupperna presenteras snarast och där är ju den externa gruppen i särklass viktigast ur trovärdighetssynpunkt. Är det någon som vet om det är på gång?
/Anneli
Agneta,
ja jag vill uttrycka mig försiktigt. Jag tycker det är viktigt, man blir så lätt misstolkad. Varför oroar du dig för det?
Kommer efter detta att sluta kommentera detta ämne, som jag tycker vi behandlat färdigt för denna gång.
Anna Maria
Irene,
måste bryta mitt löfte när jag äntligen fått tid att följa dina länkar till f. Gabriele Amorthe. I sanning unfderhållande.
Anneli,
jag vidhåller – djävulen har bara makt om du erkänner hans existens.