-
Länkar
-
Senaste inläggen
Senaste kommentarer
- Irene Nordgren om Hbtqi-frågan i olika kyrkor
- Charlotte Åkerlind om Vilka katolska predikanter – läs influencers – anser Stockholms katolska Stift ska stödjas och vilka ska motarbetas?
- Irene Nordgren om Biskop Anders Arborelius ”Får jag frågan att bli påve säger jag ja”
- Irene Nordgren om Svar från biskop Anders
- Gunnar Eriksson om Svar från biskop Anders
Bloggrulle
Meta
Dagsarkiv: januari 17, 2010
Frihet kontra kontrollbehov
Vänner, motsatserna bland kristna förbryllar mig. Jag har mött både extremt fria människor och extremt inlåsta människor bland alla de kristna jag umgåtts med under årens lopp. Och ibland ser man vilken kategori en person i kyrkan tillhör på kroppshållningen, … Fortsätt läsa
Publicerat i Uncategorized
41 kommentarer
41 svar till ”Frihet kontra kontrollbehov”
Viktiga frågor! Och de kan nog ställas på lite olika sätt, många möjliga men jag skulle för min del nu se motsatsen frihet-knutenhet på personnivå än att dra in personens kontrollbehov i detta sammanhang. Jag menar att vi flesta är både fria och knutna; kämpar och vacklar mellan dessa positioner.
Och när vi är mer fria (”känner oss fria”) så är vi mer älskande och accepterande av personer som synes oss mer knutna/låsta. Jag menar, personen är mer än hennes uppfattningar, och acceptabla om dessa inte kränker tredje part. Dvs samexistens möjlig. Om det nu inte vore för kontrollbehovet, javisst, det kan sätta käppar i relationen!
Krister
Man får skilja på överdrivet kontrollbehov som är en mänsklig försvarsmekanism som drabbar alla, hög som låg, och den kontroll som är rimlig och nödvändig att utöva inom ramen för ett uppdrag man uppbär.
Ett andligt helande borde kunna förlösa oss och bli befriade från mycket av den första typen av kontrollbehov. Evangeliet befriar som du säger.
Men alla strukturer och människor i kyrkan är kanske inte evangeliserade fullt ut.
Möjligen så att vissa religioner drar till sig människor med ökat kontrollbehov så att denna mänskliga benägenhet tar överhanden över, så att inte det befriande evangeliet förkunnas fullt ut. Detta är något som vi måste se upp med också inom Katolska kyrkan.
I gamla institutioner med cementerade maktstrukturer är nog benägenheten för sådant som störst.
Bengt
”Men alla strukturer och människor i kyrkan är kanske inte evangeliserade fullt ut.”
Om Du funderar på varför Du skriver ”kanske” så får Du samtidigt en ledtråd i varför så inte är fallet !
// Irène
Låt friheten – och inte vår allför mänskliga knutenhet och åtföljande inlåsenhet, som Gert skriver i startinlägget – stimulera alla delar av kyrkan, inte bara oss
bland fotfolket!
Halleluja!
Krister
Irène varför tror du jag skriver ”kanske”?
Inte för att jag är tveksam. Det är så att det behövs en inre evangelisation av katoliker och av kyrkliga strukturer, helt klart, ingen tvekan. Det diskuteras nu flitigt, inte minst efter rapporterna om övergreppen på Irland som jag kommenterat på min blogg i flera omgångar.
Reevangelisation av västerlandet har varit ett återkommande tema i påvliga skrivelser alltsedan Andra Vatikankonciliet. Johannes Paulus II talade om den nya evangelisationen, och det är väl klart att han inte bara menade de som står utanför kyrkorna, utan också formella katoliker och inomkyrkliga strukturer.
”Kanske” är i detta fall ett sätt att uttrycka sig för att få de tveksamma att börja reflektera, snarast en uppmaning: Tänk nu över detta och dra konsekvenser av det!
Bengt
”Det är så att det behövs en inre evangelisation av katoliker och av kyrkliga strukturer, helt klart, ingen tvekan. ”
Så ska det låta !
// Irène
Vänner,
låt oss undvika sidospåret att diskutera läroämbetets uppdrag i stället för så många kristnas så extrema kontrollbehov. För detta är ju lika utbrett i andra samfund. Mitt intryck är att människor som har ett stort behov av att leva i en helt förutsägbar struktur även riktar detta behov utåt. Ingenting får avvika och ytterst kulminerar kontrollbehovet i krav på att omvärlden inklusive alla människor skall finnas som kugghjul i ett mekaniskt urverk.
Och detta beteende finns ju oavsett roll i kyrkan.
Gert Gelotte
Jag tror också att religioner i allmänhet och förstås också kristendomen drar till sig människor med väldigt olika förväntningar. Det finns de som behöver eller tror att de behöver väldigt tydliga regler och jag håller med om att de ofta har ett stort behov av att även kontrollera omgivningen.
Det finns nog också de som tagit fasta på att Gud älskar alla men tar det som ett skäl att göra precis som de vill. Tyvärr ofta utan att ta någon som helst hänsyn till andra.
För att ta två extremer, sedan finns det förstås en massa andra sätt att vara kristen på också som är mindre jobbiga för omgivningen.
Hur väl det fungerar tror jag beror mycket på hur väl vi lyssnar på varandra och hur öppna vi är för hur andra tänker.
Under den predikan jag hörde i går slog det mig för första gången hur mycket tid Jesus tillbringade med att vara ”vanlig människa” 30 år och bara en kort tid, 3 år i det offentliga livet.
Det tyder på ett enormt intresse av att dela människornas liv, frågan är varför? Evangelierna handlar ju också mycket om att Jesus umgås och pratar med människor av olika slag snarare än att han predikar till dem. Jag undrar om han med det ville sätta ett exempel, vikten av att mötas, prata med varandra och lyssna.
Jag tror inte på att samla likasinnade i en grupp och stöta bort alla andra. Då förlorar kyrkan helt dynamiken och utvecklingen.
/Anneli
Jag glömde dem som strävar efter makt och som gissningsvis har mest nytta av människor som är beroende av regler, men säkert kan liera sig med andra om det passar deras syften.
Syften som inte heller är klart uttalade, utan där man måste räkna ut vad drivkraften och slutmålet är.
/Anneli
Det är ju också så att människor med ett kaotiskt inre, rent av en psykotisk personlighet, tar yttre regler och observans som ett sätt att hålla ihop sig, ett ”yttre skelett”, det må vara en religion, partiet, eller djurrättsaktivism.
//Jörgen
Gert
”spänningen mellan kontroll och frihet i kyrkan”
Är det ett annat sätt att beskriva spänningen mellan konservativa eller traditionalisterna och liberala katoliker ?
// Irène
Verkar helt fel allt i denna tråd. De som klamrar sig fast är ju idag generation -68, som inte kan släppa drömmen om emancipationen. Medan nästan all aktivism inom kyrkan har avsändare som förklarar sig försvara tradition och kontinuitet. Hur många bloggar ser vi om nya liturgins utveckling? Om Andra Vatikankonciliets implementering? Den påve som här utmålats som så konservativ och stel har visat sig ta det ena steget djärvare än det andra ut på djupa vatten – inget kontrollbehov här inte, snarare hopp ut på hundra famnars djup. Liberalism? Same old boring liberalism with the same old boring questions, som en frigjord ordenssyster skrev ngnstans…
Jonas B
Dina ord följer på pricken ”kontrollgruppens” manual för verklighetsbeskrivning.
Till manualen hör även obligatoriska skygglappar som Du lydigt och fint satt på Dig.
// Irène
Irène,
Spänning mellan kontroll och frihet är delvis ett annat sätt att beskriva spänningen mellan progressiva och traditionalister i kyrkan, men långtifrån helt och hållet.
Det finns ju många som är fria i sin konservatism. Kontrollfreaksen utmärks av att de inte klarar av att inte alla lever under samma betingelser som de själva gör. I viss utsträckning kan man också tala om progressiva kontrollfreaks – som alltså vill tvinga sin egen frihet på andra.
Vad jag vill komma fram till är att mycket av den teologiska debatten inom och mellan kyrkor tycks meningslös därför att den sker ställföreträdande för helt andra motsättningar, av psykologisk snarare än ideologiskt slag.
För mig är detta en viktig lärdom som jag inte riktigt vet hur jag skall hantera.
Å ena sidan kan diskriminering och förtryck aldrig accepteras, vare sig inom eller utom kyrkan.
Å andra sidan måste man försöka mötas utan att själva mötet fördjupar motsättningarna.
Hur ett sådant ”möte” mellan mig och exempelvis signaturen Jonas B (se ovan) skulle se ut vet jag inte. Förmodligen är och vore det bara slöseri med tid – hans och min.
Och i den praktiska tillämpningen blir det ännu svårare.
Jag accepterar att det finns kristna som anser att Gud har givit kvinnor och män olika roller. Men jag accepterar inte att de ges möjlighet att omsätta denna tro i handling.
Hur löser man den knuten?
Gert Gelotte
Det är de tuffa ordensreglerna som drar tonåringar till sig. Vem vill idag bli slipspräst i stil med dr Küng? Att vara katolik på deltid lockar inte. Kanske kontrollbehovet finns istället hos som inte vill släppa taget, utan hålla en dörr öppen till tidsandan: fri sexualitet, fri ideologi, fri liturgi, inget får hindra eller begränsa egot…jag bestämmer över mig, ingen annan. Men samtidigt vill ju själen ha sitt.
Gert,
Det är ett lustigt sammanträffande att du tar upp frågan om psykologiska snarare än ideologiska skillnader. Jag tänkte faktiskt precis gå in på något liknande, fast jag kallar det svårigheten med dolda agendor och outtalade skäl till att människor säger och gör det de gör. Men vi menar nog samma problem och jag håller med om att det sätter krokben för meningsfulla diskussioner.
Jag läste om ett kapitel i Gerhard W Hughes SJ Den dolda skatten där han belyser ämnet med ett lite tillspetsat exempel om ett fiktivt kyrkoråd som ska ta beslut om byggandet av en ungdomsgård. Av de fem ledamöterna är det bara en som klarar av att sätta sina personliga intressen åt sidan i diskussionen. Kyrkoherden vill t.ex. bordlägga frågan med motiveringen att det innebär en ekonomisk belastning för socknen och det ekumeniska arbetet kan bedrivas på bättre sätt. Hans egentliga skäl är dock att han hoppas bli utsedd till biskop och inte vill ha några ekonomiskt riskabla affärer i bagaget.
Jag tillämpar nog principen att försöka ”klä av” folk de argument som låter fina men som inte är de verkliga och låter dem sedan stå nakna i en inte alltför smickrande dager. Men jag vet inte hur bra det är egentligen.
Att mötas utan att det urartar till tjafs är nog det bästa, kanske inte ge sig på de värsta stötestenarna först. Möjligen inte ge sig på något alls till att börja med.
/Anneli
I de länder där lokalkyrkan gått längst att frigöra sig från Rom – hur ser det ut där? Holland – halverad sedan 1970. Belgien – ännu värre. Och svenska kyrkan som nu infört både kvinnliga präster och homoäktenskap – räknar med att förlora en sjundedel av sina medlemmar inom tio år. Medan kyrkan i delar av Afrika och Asien växer – där har man inte mycket till övers för kyrkan som åsiktstorg. Det är inte den yttre ordningen som drar utan innehållet, tron.
Gert
”Hur löser man den knuten?”
Mycket svårt att svara på.
Men en sak är jag säker på och det är att stämningen på gräsrotsnivå till stor del bestäms av tillvägagångssättet av hur tillsättning och sammansättning sker på ledningsnivå och det oavsett om vi talar om kyrkliga eller icke- kyrkliga sammanhang.
Jonas B
”fri sexualitet”
Att plädera för HBT personers lika rättigheter innebär ju per automatik lika skyldigheter.
Vill man plädera för MONOGAMI i ett samhälle så är första steget att se till att ordna FÖRUTSÄTTNINGAR för detta för SAMTLIGA medlemmar i detta samhälle.
// Irène
Jonas B
”Medan kyrkan i delar av Afrika och Asien växer”
VAR kristendom i dess för mig egentliga mening utövas BEHÖVER inte av nödvändighet sammanfalla med kyrkans domäner.
Det går lika lite att mäta kristendom /katolicism i siffror som det går att mäta kärlek och barmhärtighet i siffror.
Du kan räkna och laborera med antalet döpta, antalet gudstjänstbesökare eller antalet kyrkoskattsbetalare osv men egentligen är det ointressanta siffror.
// Irène
Jonas B,
tuffa regler drar alltid till sig tonåringar – i alla sammanhang. Det har inte med rätt eller fel att göra utan med tonåringars behov av frigörelse från föräldragenerationen. Inget är så enkelt att missbruka som tonåringars offervilja och längtan efter tuffa regler och drastiska beslut.
Hitlerjugend bågnade av tyska ungdomar som längtade efter tuffa regler och det gjorde även Maos röda garden.
Därmed inte sagt att tonåringars entusiasm med nödvändighet skall tolkas som att något är väldigt fel.
Gert Gelotte
Sekularisering av kyrkan har aldrig lett till något annat än avfall frän tron. Franska revolutionen – kulturkampf – socialism – materialism – liberalism… samma sak: man backar ur tron och in i subjektivismens träsk.
Det var tack vare enheten hos apostlarna som kristendomen spred sig – inte genom att de hade varsin tolkning av Uppenbarelsen. Läs Clemens brev till exempel.
Var finns kristendomen? Där tro finns. Men där är också kyrkan. Så lär iallafall Andra Vatikankonciliet.
”Jag accepterar att det finns kristna som anser att Gud har givit kvinnor och män olika roller. Men jag accepterar inte att de ges möjlighet att omsätta denna tro i handling.
Hur löser man den knuten?”
En mycket viktig och intressant frågeställning. Jag vet inte hur man löser den, men jag gissar att vi behöver enas kring en tolkning av ”accepterar”.
Tolerans, kan betyda att man ”accepterar” existensen av personer med vissa åsikter, läggning, utseende, etc. De finns där, de går på samma gator och åker samma bussar som man själv.
Tolerans, kan betyda att man ”accepterar” samma personers inverkan på verkligheten genom sina handlingar och beslut.
Man skulle kunna tänka sig en tolerans avseende existens, parat med en intolerans avseende denna existens inverkan.
MEN: om man egentligen vill vara tolerant i bägge betydelserna, så förkastar man den senare formen av intolerans – det man skulle kunna kalla repressiv tolerans.
Det finns ingen annan möjlighet, tror jag. Strid, eld och söndring återstår.
Torbjörn,
intressant analys du gör.
Till sist når man frågan om rätt eller fel. Jag anser att diskrimineringen av kvinnor i kyrkan är fel. Att ändå tillåta diskriminering men hänvisning till behovet av tolerans blir då omöjligt.
Kanske kunde man tänka sig ett slags samexistens. Om kvinnor får samma möjligheter som män i kyrkan hindrar det ju inte att män (och kvinnor) som inte står ut med detta samlas för sig själva.
Så länge vi inte splittras sakramentalt skulle det kunna fungera.
Gert Gelotte
Gert
”Så länge vi inte splittras sakramentalt skulle det kunna fungera.”
Så tänker jag också.
Går det med PERSONALPRELATUR för OD varför skulle det inte gå med en sådan för
Wir sind Kirche folk ?
Det som fattas är bara samma goda vilja som Rom visade den konservativa falangen inom den anglikanska kyrkan som tillhandahölls en skräddarsydd lösning.
Det mesta brukar gå att lösa med god vilja. Prestigelöshet är också alltid till ovärderlig hjälp.
// Irène
Den goda viljan att ena kyrkan har påven visat utomordentliga prov på. OD och de anglikaner som accepterat katekesen är på samma linje, medan WSC för fram krav som omedelbart skulle splittra de troende ännu mera om de tillmötesgicks. Det handlar alltså inte om ”prestige”, bara sunt förnuft.
Jonas B
”splittra de troende ännu mera ”
Jag delar inte Din uppfatttning.
Kolla vad förbudet mot kvinnliga präster ställt till med inom katolska kyrkan.
Kolla vad det obligatoriska celibatet ställer till med i Afrika. Nu senast i Uganda
”Speaking of the world church, various media outlets reported recently that 20 renegade priests in Uganda, fed up with the church’s discipline on celibacy, have broken away to found a new ”Catholic Apostolic National Church.”
http://ncronline.org/blogs/all-things-catholic/gay-marriage-latin-america-and-breakaway-church-uganda
En mycket läsvärd artikel av John Allen på många andra sätt också
Sorry, det Du i Din verklighetsuppfattning benämner som ”sunt förnuft” har för mig enbart med MAKTUTÖVNING att göra och inte ett SMACK med TRO.
// Irène
Ja – läste du verkligen ordentligt?
”First, Kauta said that from what he can see, claims of 20 Catholic priests joining the new church are inflated. Of the three founders who have identified themselves publicly, Kauta said, one is an Orthodox priest and another is a former Catholic seminarian who was never ordained (he had been in formation to become a religious brother). A third was a Catholic priest with the Missionaries of Africa.”
Det finns 1584 präster i Uganda, och tre av dem, nå en var det ju …grundar en ny kyrka? Och denne ”biskop” Lubega är lika mycket biskop som om jag själv skulle utropa mig till det, dessutom polisanmäld för omfattande bedrägerier…
Det är nog knappast celibatet som ställt till det här.
Iréne,
den goda viljan tror jag saknas. Kanske är den irelevant. De ideologisa kvinnoprästmotståndare jag träffat påminner mig om ortodoxa judiska bosättare i Palestina. Hur trevliga som helst – på sina villkor. Men övertygade om att de handlar på Guds uppdrag. Då kompromissar man inte. Då jagar man motståndarna på flykten eller krossar dem.
Gert Gelotte
Jonas B
Jo då jag har läst om uppgifter på olika håll i pressen hur antalet utbrytare i Afrika varierar beroende på vem som uttalar sig men inspiration att öppna eget på sina håll i Afrika tycks komma från Brazilian Catholic Apostolic Church
http://en.wikipedia.org/wiki/Brazilian_Catholic_Apostolic_Church
Obligatoriskt celibat är en helt onödig stridsfråga som ställer till mycket sorg inom katolska kyrkan men varken i Afrika eller Sydamerika tycks befolkningen enligt vittnesmål tycka det är särskilt märkvärdigt att katolska präster lever i ett sexuellt förhållande även om de inte kan få det sanktionerat av kyrkan.
Undrar vad Ditt förakt för katolska sk världspräster eller i Din terminologi ”slipspräster” står för.
// Irène
Så du menar alltså att det är OK att lova kyskhet och sedan leva som om man inte lovat det och sedan sitta i biktstolen och höra vad andra har misslyckats med? Låter som en pastisch på katolsk dubbelmoral.
En präst ska ju vara någon man kan lita på och han ska vara tillgänglig. Han bär särskilda kläder för att man ska hitta honom när det behövs. En slipspräst är detsamma som en hemlig agent – han är förklädd så man inte kan skilja honom från andra. Varför blev han då präst – för sin egen skull?
Jonas B
”Så du menar alltså att det är OK ……”
Jag har enbart uttalat mig om vad som berättats mig om vad befolkningen tycks tycka i Afrika och Sydamerika – som ett argument för FRIVILLIGT CELIBAT.
Har jag gjort intryck av att gilla dubbelmoral?
Att diskutera med Dig Jonas B känns mycket sorgligt.
// Irène
Jonas B
Du skriver
”Sekularisering av kyrkan har aldrig lett till något annat än avfall frän tron. Franska revolutionen – kulturkampf – socialism – materialism – liberalism… samma sak: man backar ur tron och in i subjektivismens träsk.”
För ovanlighetens skull är det jag som håller MED B16 och kardinal Schönborn och Du talar MOT påven och kardinalen. Aja baja.
”Sekularisering chans för kyrkorna”
http://religion.orf.at/projekt03/news/1001/ne100119_saekularisierung_fr.htm
// Irène
Men snälla nån – jag talar om sekulariseringen av k y r k a n, medan Schönborn talar om den sekulariserade s t a t e n. Det är väl ändå en viss skillnad!
Att kyrkan skulle vinna på att världens ideal tränger in i dess inre liv skulle innebär att man menar uppenbarelsen (skrift och tradition) var ett misstag, och vi ska istället för Guds bud följa människans. Det är vad du säger när du menar att kyrkan ska införa homoäktenskap och tillåta preventivmedel och avskaffa tillämpningen av sjätte budet. Allt med hänvisning till en tidspräglad, icke-teologisk tolkning av ordet ”diskriminering”!
Att det ska vara så förbaskat svårt att hålla sig till ämnet?!
Ett litet bidrag till samexistensen kunde vara att som övning inte få säga emot, utan bara försöka hitta saker man är överens om i respektive artikel här.
Någonstans längre upp nämns att unga är särskilt mottagliga för extrema åsikter och det är verkligen något som föräldrar och församlingar bör ta fasta på och förebygga så gott det går.
En annan knepigt grupp som gärna söker sig till kyrkorna är de som är psykiskt labila eller sjuka. Hur gör man med dessa? Säger nej det fungerar inte det blir för oroligt, eller tar emot för att de hör till de svagaste som inte är välkomna i så många andra sammanhang?
/Anneli
Jonas B
”Det är väl ändå en viss skillnad! ” skriver Du ang KYRKAN och STATEN.
FY så hemskt det låter.
Hela Ditt resonemang är ju SUPERSEKULARISERAT.
”Världens ideal ” har där redan trängt in så djupt så Du inte ens märker att DU gör ÅTSKILLNAD mellan stat och kyrka vilket katolska kyrkan för bara ca 150 år sedan ansåg vara
E R R O R.
Du vet alla fel som räknas upp i Syllabus som tex
”The Church ought to be separated from the .State, and the State from the Church.”
Jag trodde aldrig att Du Jonas B på det här sättet ville förklara ”uppenbarelsen (skrift och tradition) att vara ett misstag.”
Men tyvärr så hör jag nu att Du följer ”människans bud istället för Guds”
Säg nu inte också att Du är för RELIGIONSFRIHET ! Jag vill bara inte tro att sekulariseringen gått så långt med Dig.
// Irène
Kyrkan är skild från staten sedan länge. Jag vill inte gå in på den diskussionen. Det verkar som du hela tiden vill klistra fördomsfulla etiketter på mig. Sluta med det, tack.
Håll dig istället till ämnet. Det finns alltså en uppfattning att traditionella katoliker ( det räcker att man omfattar katekesen typ för att kallas så) är 1. inte så många och 2. i behov att kontrollera andra och 3. osjälvständiga i sitt tänkande och 4. intoleranta mot andra.
Mot detta hävdar jag att det istället kanske är när man inte kan acceptera läroämbetet som man är i behov av att kontrollera. Man vill inte ”släppa drömmen om emancipationen” från all auktoritet utom egots egen. Det gäller då att ha en förklaringsmodell till de som av övertygelse lämnar tidigare uppfattningar och ”omvänder sig”, ansluter helhjärtat till den tro som kyrkan lär. Så radas generaliseringarna och etiketteringarna upp på ett pärlband.
Omvändelsen handlar om tro, inte om världsliga strukturer!
”Så länge vi inte splittras sakramentalt skulle det kunna fungera.”
Det är riktigt, men vad betyder ”sakramentalt”?
Jag tror att det bör utläsas att sakramenten och de till sakramenten kopplade ämbeten hanteras enligt den tro och de riktlinjer som Kyrkan har enats kring i ”katolsk” ordning och mening. Det betyder de läror och liturgiska traditioner och kanoniska riktlinjer som ”alltid” och ”överallt” varit gällande.
Frågetecknen kring den nya mässordningen (och andra varierande företeelser som förekommit under historien) är just det: kan de katolskt motiveras? Jag bedömer efter att bl.a. ha studerat msgr. Bugninis skrifter att man till allra största delarna har följt de katolska riktlinjerna enl. ovan, men att man gjort vissa väsentliga avvikelser som bryter mot desamma. Det allvarliga är dock de anti-traditionella motiv som låg till grund för bl.a. msgr. Bugninis arbete: anpassa liturgin så att protestanterna (och judarna och mohammedanerna) inte tar så illa vid sig. Att kompromissa med sanningen av kärleksfullhet!
Jag tror att detsamma skulle kunna sägas om WsK skulle tillåtas och få bilda en personalprelatur där kvinnor kunde uppbära prästämbetet och förrätta mässoffret. Man skulle då anpassa sig av toleransskäl. (Bortsett från att WsK förkastar det traditionella dogmat).
I grunden uppfattar jag att skillnader i tron mellan människor alltid kan identifieras om man tar sig mödan: ingen individ är den andra lik. Kanske kan man t.o.m. påstå att inte ens en individ uppbär samma trosinnehåll från den ena stunden till den andra. Egentligen är tron en gåva från Hjälparen.
Däremot finns det ramar inom vilka allt trosinnehåll bör hålla sig inom (alla individer i alla stunder). Dock torde vi alla inse att detta är svårt, ja omöjligt utan Hjälparen. Ur ett utifrånperspektiv måste vi dock sträva efter att disciplinera oss.
De idéer som ligger till grund för den sekulära/ateistiska jämlikhetstanken från upplysningstiden och 1789 är, menar jag, inte förenliga med Kyrkans dogma. Det är att söka använda kategorier på Kyrkan som inte passar – en prokrustesbädd som förvanskar.
Visst finns det personer som är motståndare till samma jämlikhetssträvan av rent världsliga skäl. Hur de motiverar sig varierar: ras-, köns-, nationsöverlägsenhet. Kyrkans motstånd istället är fjärran någon överlägsenhetstanke – den är grundad i övertygelsen: ”givet av uppenbarelsen, naturen och vår Herrre Jesus Kristus, Guds Son, vår Frälsare”.
Man kan nog våga påstå: Mannen har sin plats. Kvinnan har sin plats.
Jonas B
Antingen är det jag som inte lyckas förmedla vad jag vill ha sagt eller så är det Du som inte låtsas förstå vad jag vill säga.
Jag låter det vara osagt vilket som.
Nu gör jag ett nytt försök att förklara mitt problem som ligger i Din formulering
”inte kan acceptera läroämbetet”
Jag hävdar att läroämbetet inte är KONSTANT. Jag hävdar att läroämbetets värderingar har ändrats över tid.
Och underförstått kommer att göra så framledes också.
Det var vad jag ville tydliggöra med exemplet kyrka – stat. Inte alls diskutera själva sakfrågan.
Läroämbetets FÖRÄNDRADE värderingar över tid kan ju avläsas i encyklikor. Det hoppas jag vi är överens om.
Jag tog ett exempel i högen för att illustrera detta.
Nu är det ju så med oss människor att vi förhåller oss olika till FÖRÄNDRING och det är här som jag tror problemen uppstår mellan olika grupperingar inom katolska kyrkan.
Du kan ta praktiskt taget vilken fråga som helst i kyrkohistorien så har det funnits olika uppfattningar parallellt med den officiellla.
Det jag vill ha sagt är att jag tror att läroämbetet en vacker dag kommer att ändra sig också vad beträffar tex kvinnliga präster, preventivmedel, synen på homosexuella och obligatoriskt celibat.
Jag skulle önska att kyrkan med facit i hand inser att det faktiskt alltid har funnits katoliker som ligger FÖRE sin (sam) tid och att kyrkan därför inte heller ska ha något emot att i varje SAMTID TOLERERA att olika uppfattningar i olika sakfrågor finns parallellt istället för att definiera och förfölja vissa som ”oliktänkande”.
Jag skulle alltså önska en åsiktsmässigt från TOPP till TÅ PLURALISTISK katolsk kyrka.
“släppa drömmen om emancipationen från all auktoritet utom egots egen.”
Jag drömmer på intet vis om att bli kvitt all auktoritet.
Jag drömmer om en auktoritet / hierarki som kan ge BEKRÄFTELSE åt både ”höger och vänster”, som inte lägger munkavle på sina teologer, som inte bestraffar sina kritiker,
som uppmuntrar till ärliga åsikter och som inser att respekt och lojalitet är något som hierarkin måste göra sig förtjänt av genom att FÖRST visa sin egen respekt för GUDSFOLKETS mångfald.
// Irène
Vänner,
”Att leva är att förändras. Att bli perfekt är att ha förändrats ofta”.
(John Henry Newman, Essay on the Development of Christian doctrine, 1845)
Gert Gelotte
Gert
Det vore kul att höra vad vår vän Jonas B säger om Ditt citat från Newman.
Om han anstränger sig lite extra så kanske han kan komma med en teologisk djuuuuuuup tolkning som går stick i stäv med vad som synes vara innebörden vid första påseendet.
// Irène
Det var rätt länge sedan jag läste om Newman, om jag minns rätt var han liberal i vissa frågor och konservativ i andra.
Han verkar utifrån citatet förutsätta att man förändras till det bättre. Men frågan är om all förändring är positiv?
Ofta kan jag tycka att det stora problemet t.ex. i diskussionerna här är människor som är väldigt låsta i sina föreställningar och inte klarar att utvecklas.
Men förändring kan vara till det sämre också, ur min synvinkel t.ex. att gå från att vara en öppen och positiv person till motsatsen.
Sedan är frågan hur en förändring som leder till att man blir perfekt ser ut och vem som bedömer det?
Sist frågar jag mig om det här blev begripligt överhuvudtaget och om jag ens själv förstår vad jag vill säga…
/Anneli