-
Länkar
-
Senaste inläggen
Senaste kommentarer
- Irene Nordgren om Hbtqi-frågan i olika kyrkor
- Charlotte Åkerlind om Vilka katolska predikanter – läs influencers – anser Stockholms katolska Stift ska stödjas och vilka ska motarbetas?
- Irene Nordgren om Biskop Anders Arborelius ”Får jag frågan att bli påve säger jag ja”
- Irene Nordgren om Svar från biskop Anders
- Gunnar Eriksson om Svar från biskop Anders
Bloggrulle
Meta
Dagsarkiv: januari 7, 2010
Katolska kyrkan under lupp i Dagen
Under rubrik ”De flesta katoliker finns i mittfåran” skriver Anna Bieniaszewski Sandberg i dagens Dagen en artikel om katolska kyrkan i världen och i Sverige. ”2009 var året då västvärldens mediekonsumenter fick lära sig att Katolska kyrkan skakas av en … Fortsätt läsa
Publicerat i Uncategorized
50 kommentarer
50 svar till ”Katolska kyrkan under lupp i Dagen”
Bengt Malmgren tycker Dagen artikeln ger en ”tråkig bild av katolska kyrkan.”
Det tycker INTE jag. Jag tycker reportern har ansträngt sig.
Det som är tråkigt är däremot den faktiska situationen i kyrkan idag som Per Beskow och Maria Hasselgren försöker snacka bort.
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2010/01/07/tr-229-kig-bild-av-katolska-kyrkan-i-dagen-reportage.aspx
// Irène
Så kan man ställa frågan: Är det beskrivningen/ bilden som är tråkig eller verkligheten?
Bilden som Dagenreportern beskriver?
Bilden som förmedlas av Maria Hasselgren och Per Beskow?
När det gäller verkligheten måste jag säga att jag uppfattar att vi lever i en spännande tid när det gäller Kyrkan, allt är inte nattsvart även om det finns problem. Jag ser många tecken till förnyelse.
Det gäller att inte låta sig nedslås av allt det negsativa utan att ha visioner framåt och se att saker går att förändra.
Tänk bara på alla svårigheter som Petrus, Paulus och de andra upplevde i början, kastades i fängelse, led skeppsbrott etc. etc. Skulle de inte framhärdat i en positiv vison skulle Kyrkan inte kunnat växa som den gjorde…
Bengt
”När det gäller verkligheten måste jag säga att jag uppfattar att vi lever i en spännande tid när det gäller Kyrkan, allt är inte nattsvart även om det finns problem. ”
Ja som privilegierade välmående katoliker i väst är de problem vi har av lyxkaraktär och då kan vi också unna oss att se på den katolska tillvaron enbart som ”spännande”. Och att blogga om världsproblem kostar oss ju dessutom ingenting.
Jag är dock som katolsk kvinna OÄNDLIGT tacksam att slippa leva i ett sk katolskt land. Tragiskt att behöva säga så. Miljontals kvinnors (och mäns) vardag är ”nattsvart ” där Vatikanens män får bestämma agendan. OBS Jag säger inte att det BARA är Vatikanens fel.
Att just på denna blogg uppmana ”att ha visioner framåt” är att slå in öppna dörrar.
Mvh
// Irène
Jag kan faktiskt inte förstå varför man vill vara med i Kyrkan när man har självutnämnt sej själv till kyrklig auktoritet över biskoparna? Det borde väll inte vara så svårt att göra en ny religion med barnoffer till baal, grekisk homosexualitet, ateistiska skilsmässor, gnostiska ämbeten, protestantiska bibeltolkningar, och sexkrav på prästerskapet likt den antika tempelprostitutionen är ledmotiv. Kyrkans problem löses genom helgelse och inte förvärldsligande. Kyrkan är och förblir Kyrkan och inte ett politiskt flumparti.
Det är inte kristet att skapa en avgud efter sin egen syndiga person, utan att låta sej formas efter Guds avbild.
Den som är i strid med Kyrkan är i strid med Gud och riskerar sin egen eviga salighet.
Intervjun med Hedvig Larsson i dagens nummer av Dagen om Katolska kyrkan och demokratin rekommenderar jag:
http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=198972
Till Clemens.
Först av allt begår du en kardinalsynd i det att du dömer KV:s medlemmar och tillskriver dem åsikter in corpore utan att känna dem personligen, än mindre besitter du gåvan att rannsaka hjärtan och njurar. Domen tllhör människosonen och inte dig.
För det andra ser du KV som en monolit där alla har samma åsikter och däri tar du fel. Vi är en samling av fria människor som tycker olika i frågorna, det som förenar oss är nog framförallt respekten för varandra, dvs vi kan tycka olika, debattera saken, men dömer inte ut varan’ därför.
För det tredje, Gud bevare oss för en tyst Kyrka. Debatten måste leva och dissidenterna skall vårdas, inte för att de nödvändigtvis har rätt utan för att de tvingar fram reflektion, se’n kan de ju faktiskt ha rätt i sin kritik. Ingen vill väl idag förneka att S Franciskus hade rätt i sin kritik av de kyrkliga dignitärernas girighet.
Till sist, läs domsscenen i Mt 25, det är inte dogmatiken som präglar domskälen utan barmhärtigheten.
Jörgen Thorhard
Jag har skrivit det förr, men det faktum att katolska kyrkans ledning, i det här fallet Maria Hasselgren och Per Beskow, är så noga med att säga att kritikerna är få tvärtom visar att de är så många att de inte går att ignorera.
Sedan kan jag hålla med Bengt Malmgren om att det är en spännande tid, just för att allt fler mainstreamkatoliker börjar förhålla sig självständigt till det kyrkan säger. Det kan m.a.o. bli åka av framöver 🙂
/Anneli
Så Jörgen Thorhard dömer inte? bedömer inte? fäller inga omdömen? Hur går det att leva då? Vad är 1+2 lika med då? Sanning, godhet och skönhet?
Vad gör han då som kan vara av intresse? Jo, plockar fram barmhärtigheten som aldrig kan stå i motsats till dogmat. Hur skulle det vara?
Att föra debatt om det som ännu inte dogmatiserats är naturligtvis legitimt, men inte om trossatserna, inte om dogmat, inte om Kyrkans lära.
Jag anser mig vara traditionalist utan att vara SSPX – och jag känner flera stiftspräster som är uttalade traditionalister men som inte är SSPX, men hälsar SSPX välkomna om och när de dogmatiska turerna kring 1960-talets koncilium har utretts.
Ett andra vatikankoncilium som födde en hel del olycka bl.a. p.g.a. det andra världskrigets utgång: liberalism, anti-auktoritärism, amerikanism, positivism, demokratism etc. etc. De katoliker (präster och lekfolk) som stått de traditionella krafterna nära fick sitt straff och träda tillbaka. Stockholms stift fick inte den biskop som alla förväntade sig (läs S. Stolpe). FN och väldssamfundet blev den nya ”guden”. Ack, ack, ack.
Men det vänder, det vändet. Tack, tack, tack.
Vänner,
jag tycker artikeln i Dagen är bra. Men jag förundras allt mer över den mig tilldelade rollen som extremist. Jag vill att alla människor skall behandlas lika i kyrkan, jag hävdar, likt katekesen, att samvetet är varje människas yttersta auktoritet och jag ser inga tvingande skäl för auktoritära styresskick.
Om detta är extrema ståndpunkter i Stockholms katolska stift, värdiga ett så väldigt rabalder, vad är i så fall mittståndpunkten? Finns den?
Åren med Katolsk Vision har lärt mig att två personer kan gå på samma gata och samtidigt befinna sig i olika universum. Hur komunicerar man mellan olika universum? Är det möjligt? Är det meningsfullt att försöka?
Gert Gelotte
Vänner,
kanske är den kristna splittringen på ett sätt bra. De som vill leva bakom höga murar mot det omgivande samhället och under en egen himmel får göra det. De som inte vill detta slipper.
Kanske handlar i så fall kristen enhet, inom och mellan samfund, mer om att hantera splittring än om att försöka upphäva den.
Gert Gelotte
En kyrka utan konflikter är ingen levande kyrka.
Gert
Nej några extremister kan jag inte se att KV är, men att medge att det mesta ni står är vad vad många katoliker tycker är nog inte så attraktivt för kyrkans ledning…
Du är den som formulerar dig bäst, inte så konstigt med tanke på att du är journalist. Därför är du det största ”hotet” och viktigast att misstänkliggöra Inget snyggt beteende av Hasselgren m.fl. men man kan förstå hur de resonerar.
Egentligen borde nog stiftets ledning bekymra sig mer över dem som inte är öppet kritiska, men ”röstar med fötterna” lämnar kyrkan, eller struntar i att gå i mässan. Om det inte är en liten homogen kyrka man strävar efter förstås. Men då måste Katolska kyrkan byta namn eftersom den inte längre är katolsk. Utan dynamiken mellan olika sätt att se kan den lätt förvandlas till en sekt och vem vill egentligen det?
Jag undrar också hur Per Beskow kan veta antalet SSPX:are? Gissade han bara, eller har stiftet mer kontakt med dem än biskop Anders sade i Uppdrag granskning?
/Anneli
Till Larsson T
Visst bedömer jag, det är något helt annat än att döma sin broder eller syster. och beskrivningen av Människosonens dom och barmhärtighetens inverkan på domen är som du säkert redan vet inte mitt eget påhitt, man kan väl med journalistspråk säga att jag har den från säker källa.
Se’n till ditt mest centrala påstående: ”Att föra debatt om det som ännu inte dogmatiserats är naturligtvis legitimt, men inte om trossatserna, inte om dogmat, inte om Kyrkans lära.” Och där är vi helt oense. Kyrkans dogmer måste diskuteras av varje ny generation, och ofta omformuleras till ett för samtiden begripligt språk och praxis. Guds Rike är inte betjänt av mystifierande arkaismer utan dogmat måste tolkas om och om igen just för att sakinnehållet skall bli tydligt och för att vi skall fördjupa vår förståelse av dogmat. Och den debatten får aldrig tystna,
Bengt ger en lysande sammanfattning: ”En kyrka utan konflikter är ingen levande kyrka.”
Se’n undrar jag över avslutningen på ditt inlägg. Är det verkligen så att du beklagar utgången av 2:a Världskriget?.
Demokratins genombrott, om än i den representativa styrelseskickets bristfälliga gestalt (jag hävdar den direkta demokratin och konsensus) liksom den anti-auktoritära hållningens tillväxt är en god sakernas utveckling då vi i krigens förbannelse upplever hur odemokratin och den oreflekterade lydnaden för auktoriteter drabbar mänskligheten.
Jörgen Thorhard
Jag tror att förklaringen till att stiftets ledning och de ledande katolska teologerna ägnar så obegripligt stor energi åt att försöka tysta alla försök till diskussion bland katoliker är enkel.
Det är ännu så länge en liten grupp katoliker som är öppet kritiska, men den växer stadigt. Gruppen katoliker som är kritiska, men inte säger något är däremot stor. Bä m.fl. är väl medvetna om att det finns en gräns när fördämningarna brister och en flod av kritik kommer att skölja över dem och försöker med alla medel, en del tvivelaktiga, att hindra det.
Vad tror ni, stämmer det?
/Anneli
Anneli
”försöker med alla medel, en del tvivelaktiga, att hindra det.”
Visst är det så. Det tror jag också.
Ett sista tappert försök att inte väcka den björn som sover var att bojkotta olämpliga röster i Katolskt Magasin med motivering ”Att inte skrämma sköra katoliker”.
Men ENLIGHTENMENT går lika lite att stoppa som den kommande dagens gryning.
// Irène
Vad tycker du då Jörgen om genomreflekterad lydnad? Och ni andra?
Jonas B
”Genomreflekterad lydnad” av samvetet är A och O.
// Irène
Jonas B.
Vad anser du själv är utmärkande för en genomreflekterad lydnad? Om du definierar vad du menar så kan jag och andra sedan svara på om vi håller med eller inte.
/Anneli
Här nämns alltid lydnad som något oreflekterat och osjälvständigt. Men så uppfattas inte lydnaden av de som lever för Kristus. Den är ett resultat av ett avgörelse, ett intellektuellt val.
”Min Herre och min Gud” sade Tomas när han fått känna på såren. En reflekterande ande som avgör sig och sedan underkastar sig sin Herre och Gud.
Tomas följde inte bara sitt samvete. Han ställde upp krav för sanningen. Han ställde frågor (”Hur ska vi veta din väg?”). Och han fick svar. Och han lyssnade till svaren. Han lät sig upplysas istället för att stanna kvar i sin skepsis.
Många av de frågor som diskuteras här har redan fått svar. De behöver inte upprepas. Tomas ställde inga flera krav efter att han fått svar. Han blev en av de mest hängivna apostlarna – ledd av en genomreflektad lydnad.
Jonas B
”Men så uppfattas inte lydnaden av de som lever för Kristus. ”
Oj, oj, oj säger jag bara.
Så mycket våld, så mycket grymhet , så mycket elände som begåtts i Kristi namn.
Med mig kommer Du i alla fall inte långt med ett så billigt resonemang som Du nu för.
// Irène
Denna diskussion uttrycker hela problematiken i ett nötskal.
Alla som på ett existentiellt val och bejakat Jesus som sin Herre och Frälsare i sitt liv och som känner igen sig i helgonens svar på trons utmaning vet vad trons lydnad handlar om. Jag förstår precis vad Jonas B talar om. Det är ett fritt hjärtats val som innehåller tillit, förnuft och kärlek.
Jag har förståelse för att alla kanske inte förstår vad det hadlar om. Utan trons djupdimension kan det ytligt sett förefalla som om det handlar om att antingen bestämma själv eller att någon annan bestämmer. Bestämmer man inte själv är man osjälvständig, auktoritetsbunden. Tron är inget man kan tvinga på en annan människa, det är en erfarenhet som bara kan göras i full frihet.
De som verkligen har bejakat Jesus i sitt hjärta har inga svårigheter med kyrkans tro.
Moderna bildade sekulariserade självständiga västerlänningar har i allmänhet heller inga svårigheter:
De har möjlighet att fördjupa sig andligt, åka på reträtter, alpha-kurser och tillägna sig den andlighet de behöver. De försöker tillämpa kyrkans bud så gott det går, inte av tvång, utan för att de är övertygade om att det är en väg som leder till ett gott och fullödigt liv.
Eller också vänder de kyrkan ryggen eftersom de inte vill eller kan eller inte anser att kyrkans tro är ett rimligt alternativ för dem.
Eller också tycker de att kyrkan ändå representerar en andlig tradition och något andligt gott som man inte vill släppa, men man är inte beredd att gå i närkamp med tron eller konfrontera diskrepansen mellan kyrkans tro och sitt eget liv utan väljer att tillämpa det man tycker är OK, i övriga frågor gör man som man själv vill. Man har en slags ”dubbel bokföring” och nöjer sig gladeligen med detta utan att det är något problem för dem.
Problemet uppstår i fattiga länder där bildningen är låg, förtrycket är starkt, särskilt av kvinnor i patriarkala miljöer, och där kyrkan är i allians med sådana förtryckarstrukturer och där kyrkans herdar inte förstår att ha en rätt pastoral hållning till de problem som här uppstår (det är dessa fattiga Irène särskilt talar om).
Det kan röra sig om utslitna kvinnor som fött många barn, fromma kvinnor som verkligen vill vara goda och följa kyrkans bud, kanske utnyttjas, våldtas av sina män som är mindre fromma. Kvinnorna avstår från preventivmedel trots risken för både HIV (männen är inte sällan promiskuösa) och att få ytterligare barn trots att man inte längre orkar med.
Det är liknande typ av situationer p Radcliffe talar om i samband med krisen på Irland efter pedofiliskandalerna (se min blogg).
Det är inte tu tal om att många människor upplever kyrkans herdar på samma sätt som fariseerna beskrivs i bibeln, de lägger på människorna tunga bördor men lägger inte två strån i kors för att hjälpa dem att hantera sin situation. När det sedan avslöjas att också präster (om än bara en del) inte lever upp till de ideal de vill tvinga på andra, desto mer absurt blir det, desto större blir förtroendekrisen.
Pedofiliskandalerna kan ha fört det goda med sig att kyrkan nu måste vakna upp och göra en nyorientering. Det håller helt enkelt inte att bara gå på som om inget hänt.
Själavårdsmässigt handlar det om att först hjälpa människor fram till en djup hjärtats tro. Då är det inte svårt att också hålla buden.
Men man kan inte tvinga stora skaror människor som inte lyckats hitta en djup hjärtats tro på Jesus att följa bud som i många konkreta situationer är svåra att tillämpa. Det kan bara sluta i förtroendekris och att människor vänder sig bort från kyrkan.
Det behövs en förnyelse i den Helige Ande, en ny trons pedagogik, en ny evangelisation med helt andra utgångspunkter än den som givits av en däst maktfullkomlig kyrklig institutionskultur.
Irene
Jag angav lydnaden som resultat av ett genomreflekterat val (ordenslöftena, prästlöftet…) och du gapar om våld och grymheter i Kristi namn. Jag hänvisade till Tomas Apostelns öppna sanningssökande och du kallar det ”billigt resonemang”. Så ledsamt att läsa…
Nå – låt oss höra vilka högt uppburna ideal du själv styrs av då – som står över både ordenslöftena och apostlarnas trohet! Samvetet? Det villfarande eller det upplysta?
”Man måste alltså arbeta för att befria samvetet från dess misstag.” KKK
”Jag älskade den egna vägen. Nu ber jag: led mig milda ljus!” Kardinal Newman
Vänner,
trons lydnad kan beskrivas på många sätt, men ett är väsentligt. Trons lydnad kan och får aldrig stå i konflikt med tankens frihet. För det är nödvändigt att tänka. Om trons lydnad utesluter tankens frihet är den inte längre ett uttryck för mänsklighet utan bara ett banalt maktinstrument. Och som sådan komplett ointressant.
Gert Gelotte
Givetvis är det så, Gert.
Bengt
Tankens frihet utan ORDETS frihet är inte så mycket värt.
// Irène
Jonas B
”Men så uppfattas inte lydnaden av de som lever för Kristus.”
Vad menas med att leva för Kristus ?
Du antyder att det är något som är kopplat till ”ordenslöftena, prästlöftet”
Jag lever i tron att det är varje enskild kristen människas mission att LEVANDEGÖRA Kristus i världen.
Men bara för att man TROR sig göra det innebär ju inte att det i praktiken förhåller sig så.
Vem avgör då att man gör det? Ja inte är det man själv i alla fall. Det är ett som är säkert.
Det har historien visat.
Du skriver
”Samvetet? Det villfarande eller det upplysta?” ”Jag hänvisade till Tomas Apostelns öppna sanningssökande och du kallar det “billigt resonemang”. Så ledsamt att läsa…”
Det jag opponerar mig emot är I N T E ”Tomas Apostelns öppna sanningssökande” utan Ditt sätt att UTNYTTJA berättelsen om Thomas tvivlaren till Dina egna syften.
I takt med att påven är i full färd med att vrida klockan tillbaka till tiden före Vat 2 håller en ny ”samvetsteologi” på att växa fram bland ”tradionalisterna” för att påskynda processen.
Jag ser mycket allvarligt på detta skeende då samvetet håller på att göras om till en synonym för Magisteriet.
Ty Du verkar också vara inne på att inte förrän samvetet sammanfaller med Magisteriets uppfattning kan det kallas för ”upplyst” och får åberopas.
Ja och då inte bara FÅR utan MÅSTE.
Mycket FIFFIGT.
Newman har citat som passar både Dig och mig. Så jag väljer hans kanske mest berömda
i brevet till hertigen av Norfolk om intressekonflikten mellan samvetet och påven.
”if I am obliged to bring religion into after-dinner toasts, (which indeed does not seem quite the thing) I shall drink—to the Pope, if you please,—still, to Conscience first, and to the Pope afterwards.”
// Irène
Bengt,
om det ”givetvis är så”, så följer därav att man inte kan lägga sina egna begränsningar på andra.
Detta ständiga tjat om vad jag och andra måste för att bli godkända av dig och andra är därför tröttsamt intill utmattning.
Gert Gelotte
Irène skriver: ”Tankens frihet utan ORDETS frihet är inte så mycket värt. ”
Jag vet inte vad du menar med att påpeka detta för just mig. Tror du inte jag är en försvarare av ordets frihet?
Sedan ser jag att detta påstående haltar.
Jag skulle säga: Tankens frihet är visst mycket värd utan ordets frihet. Tankens frihet kan inga diktaturer och inget våld utrota (men man kan försöka begränsa den genom hjärntvätt och terror).
Ordets frihet är lättare att begränsa med tvång. Men att det just i sådana tvångssituationer är extra viktigt att det finns personer som upprätthåller tankens frihet visar många personers vittnesbörd från just sådana situationer. T.ex. Viktor Frankl beskriver i sina erfarenheter från koncentrationslägret att just de lägerfågnar som kunde upprätthålla någon slags tankens disciplin när allt annat var fråntaget dem var de som klarade sig bäst. Maximilian Kolbe som firade mässa med sina medfångar med enkla medel i dödscellen. romanen 1984, alla dissidenter i diktaturregimer, deras uthållighet betyder oerhört mycket, en del får plikta med livet.
Gert skriver:
”Detta ständiga tjat om vad jag och andra måste för att bli godkända av dig och andra är därför tröttsamt intill utmattning”
Jag förstår inte vad du menar. Har jag en blind fläck här? Ge mig något exempel.
Bengt
”Tror du inte jag är en försvarare av ordets frihet?”
Nu menar jag underförstått ORDETS frihet UTAN SANKTIONER.
Jag har aldrig hört Dig offentligt högt opponera Dig mot Troskongregationens sanktioner mot sk ”dissidenter” dvs tex teologer som i tal och skrift uttalat sina FRIA TANKAR.
Därför har jag trott att Du tycker det räcker med tankens FRIHET.
”Dissident” är ju en stämpel Du får om Du tex är känd som SJÄLVSTÄNDIGT tänkande teolog som inte kan hålla käft.
”tankens disciplin ” är inte synonym med ”tankens frihet”
Det är något annat.
// Irène
PS Personligen känner jag att jag får tänka hur FRITT som helst. Ger jag bara f-n i att skriva mina tankar här på bloggen eller i Kyrkans Tidning så är allt OK.
Iréne N
”Du antyder att det är något som är kopplat till “ordenslöftena, prästlöftet””
Vi diskuterar lydnad, som resultat av en genomreflekterad avgörelse eller som förminskande osjälvständighet. Som katolik är man skyldig lydnad till läroämbetet, i präst- och ordenslivet blir det tydligt vad lydnad handlar om. Med synsättet att all underkastelse innebär räddhågsenhet och begränsning så är man helt fel ute. Helgonen visar något annat…padre Pio t.ex.
”Tomas Apostelns öppna sanningssökande” utan Ditt sätt att UTNYTTJA berättelsen om Thomas tvivlaren till Dina egna syften.”
Jag fick en fråga vad jag menade med genomreflekterad lydnad. Jag svarade med ett klassiskt exempel. Förstår inte upphetsningen över detta.
Citatet från Newman om skålen för samvetet är det mest missförstådda! Läs följande utmärkta artikel, där det framgår att påven med Läroämbetet tjänar sanningen och därmed också samvetet. Läs denna utmärkta artikel:
http://www.signum.se/signum/template.php?page=read&id=2613
Varför kan du inte älska din kyrka?
Bengt,
du bad om ett citat. Varsågod!
”De som verkligen har bejakat Jesus i sitt hjärta har inga svårigheter med kyrkans tro.”
Gert Gelotte
Gert skriver:
du bad om ett citat. Varsågod!
“De som verkligen har bejakat Jesus i sitt hjärta har inga svårigheter med kyrkans tro.”
-Så det var så känsligt för dig!
Om man betraktar satsen som sådan så innehåller den ju mängder med begrepp och implicita antaganden som säkert kan ge upphov till associationsträd som kan se väldigt olika ut beroende på vars och ens bakgrund. (Den som läst boken ”Märk världen” vet vad jag avser). Är våra associationsträd väldigt olika kan det som Gert tidigare skrivit någonstans vara så att vi går bredvid varandra på samma gata men det tycks ändå som om vi befinner oss i olika universum. – Så illa behöver det nu inte vara. Om än olika, så går det alltid att med dialog undersöka våra olika associationsträd och öka den ömsesidiga förståelsen. Det kräver dock tålamod och en ömsesidig bredvillighet.
Nu var det nog inte min mening att man skulle fördjupa sig så mycket i allt detta, uttrycket jag använde måste ses i sitt sammanhang (se min kommentar längre upp under denna bloggpost) så som en beskrivning av en kategori människor bland flera i relation till hur man kan hantera att kyrkan framför levnadsideal som inte omedelbart korresponderar mot det sätt jag lever till vardags.
Men det verkar inte som om du Gert läst så noggrant att du snappat upp sammanhanget utan irriterar dig direkt på ordvalet.
Oberoende av hur uttrycket tolkas förstår jag fortfarande inte hur du kan få det jag skrivit att ingå i en tjatkampanj om vad ”du och andra måste för att bli godkända av mig och andra”. (se Gerts kommentar ovan).
Oj, här har det hänt mycket sedan jag senast hann titta! Det är verkligen givande att läsa alla inlägg!
Om jag börjar med att kommentera från slutet så kommer jag i alla fall i håg något, dvs det jag tänkte nyss.
“De som verkligen har bejakat Jesus i sitt hjärta har inga svårigheter med kyrkans tro.” Det skulle jag vilja säga beror på vad man menar med kyrkans tro. Menar man med kyrkans tro, trosbekännelsen kan jag hålla med om det. Men tar man sådant som det ständigt aktuella preventivmedelsförbudet så är mitt svar nej. Man kan bejaka Jesus i sitt hjärta och ha en annan åsikt än kyrkan.
Det jag tror att Jonas menar med genomreflekterad lydnad skulle jag kalla att helt överlämna sig till Gud med alla gåvor, erfarenheter osv, vilket jag är säker på att man kan göra med full tillförsikt om att allt blir till det bästa. Däremot bör man inte överlämna sig lika totalt till kyrkan eftersom den består av människor. Där behövs hela tiden uppmärksamhet på vad som händer och att man säger ifrån om något verkar vara fel. Kanske är det vad Bengt, Gert och Iréne menar med tankens och ordets frihet? I så fall håller jag med om det.
Jonas fråga om den genomreflekterade lydnaden fick mig också att inse hur viktigt det är att göra skillnad på när man uttalar sig som representant för Katolska kyrkan där det möjligen kan vara på sin plats med ”färdiga formuleringar” som det finns flera exempel på i intervjun med Hedvig Larsson. Man markerar då att detta är kyrkans åsikt.
Av en privatperson förväntar jag mig däremot att vederbörande just ska ha reflekterat, gjort tron till sin egen och vara kapabel att med egna ord formulera vad ”jag tror”.
/Anneli
Anneli
”Menar man med kyrkans tro, trosbekännelsen kan jag hålla med om det. Men tar man sådant som det ständigt aktuella preventivmedelsförbudet så är mitt svar nej. Man kan bejaka Jesus i sitt hjärta och ha en annan åsikt än kyrkan.”
Bra att Du skiljer på trosbekännelsen och tex preventivmedelsförbudet.
Jag skulle vilja tillfoga.Inget av KV Manifestet strider mot kyrkans TRO i bemärkelsen Trosbekännelse och därför befängt med alla högstämda anklagelser (med exempel med aposteln Thomas som tvivlade på UPPSTÅNDELSEN etc) mot KV som om vi vore OLYDIGA barn som ska veta hut.
Av alla reaktioner att döma får man ibland en känsla av att vilja ha reformer inom katolska kyrkan jämställs med att förneka Guds existens. Pläderar man för reformer betraktas man som katolik att ha hamnat på verkliga AVVÄGAR i livet och uppmanas HÖGTIDLIGT att hitta tillbaka till den RÄTTA vägen.
// Irène
Bengt,
nej det var inte så känsligt för mig. Men du bad om ett citat som illustrerar din blinda fläck och du fick ett.
Gert Gelotte
Jonas B
”Citatet från Newman om skålen för samvetet är det mest missförstådda! Läs följande utmärkta artikel, där det framgår att påven med Läroämbetet tjänar sanningen och därmed också samvetet.”
Skålen för samvetet kunde inte dåvarande kardinal Ratzinger snacka bort hur mycket han än ansträngde sig.
Jag som läsare har tolkningsföreträde.
Samvetet har överhöghet och skålen är inte alls ”missförstådd” . Tala för Dig själv. Och om Du nu betraktar Ratzinger och nuv påven som Ditt ORAKEL så gäller det inte mig.
”Där det framgår…….” Vad är det för ovetenskaplig formulering Du kör med ?
Där dåvarande kardinal Ratzinger ger sin personliga teologiska tolkning av ”Samvete och sanning” är ju den KORREKTA formuleringen.
”Varför kan du inte älska din kyrka?”
Vad är det för en TRAMSFRÅGA ?
Bara för att jag inte deltar i jubelkören i allt befängt som förkunnas från Vatikanen ?
Bara för att jag vill ha reformer inom katolska kyrkan som har med rättvisa och yttrandefrihet att göra?
// Irène
Jag gjorde en logisk kullerbytta i min kommentar, men upptäckte den för sent. Det går naturligtvis inte att bunta ihop flera personers syn på tankens och ordets frihet och sedan dessutom tro att det helt överenstämmer med ens egen syn på saken… I synnerhet inte när resonemanget i stort sett går ut på att det finns lika många uppfattningar som människor.
Iréne,
Nej det gäller verkligen att ha klart för sig vad den man diskuterar med egentligen menar och vad man själv menar. Väldigt mycker mer tid borde ägnas åt att försöka förstå i stället för att anklaga varandra för att tro och tycka fel.
/Anneli
Jag bryr mig inte om vem som skrivit artikeln ifråga, utan vad som sägs där. Det är mycket viktiga slutsatser som dras – och jag vet att kardinal Newman skulle hålla med. Han fick ju själv erfara hur hans samvete tog fel!
”Men om samvetets utslag, eller det som man anser vara ett sådant, också alltid är riktigt, om det är ofelbart, är en annan fråga. Vore det så, skulle detta innebära, att det inte finns någon sanning – åtminstone inte vad gäller moral och religion, alltså på de områden som utgör den egentliga grundvalen för vår existens. Eftersom samvetenas omdömen motsäger varandra, måste ju följden bli att det enbart kan finnas en subjektets sanning och att denna sanning reduceras till sanningsenlighet. Det skulle därmed inte finnas någon dörr eller något fönster som kunde föra subjektet ut i det större gemensamma.”
Alltså: Samvetets primat i alla lägen leder till isolering. Men vi ska ju enas i samma tro – i vår egen subjektiva tolkning av tron finns ingen gemenskap. Här har mycket riktigt flera gånger sagts att ”vi lever i olika universum” etc. …
Det ligger också i vår trosbekännelse att respektera Petrusämbetet. Då uttalar man sig inte så föraktfullt om påven och hans ämbete som du gör. Även de mest kritiska rösterna mot ”allt befängt från Vatikanen” – de sk traditionalisterna – respekterar auktoriteten och den kyrkliga hierarkin. Påvens teologiska kompetens är dessutom oomstridd i alla läger – utom möjligen då hos KV:s expertpanel.
Irène om ordets frihet:
”Jag har aldrig hört Dig offentligt högt opponera Dig mot Troskongregationens sanktioner mot sk “dissidenter” dvs tex teologer som i tal och skrift uttalat sina FRIA TANKAR”
Här gör du och jag olika bedömningar. Det i sin tur går väl tillbaka på våra olika uppfattningar om Kyrkans läroämbete som jag uppvärderar och stöder och som du och flera inom KV inte har samma syn på som jag.
Som katolik tillerkänner jag min kyrka rätt att ha en offentlig uppfattning om vad som är innehållet i henens tro. Jag tillerkänner också kyrkans herdar, biskoparna med påven i centrum auktorisation på området, vilket innebär att de också har rätt att bedöma vilka teologer de auktoriserar att tala i kyrkans namn.
Detta innebär ingen inskränkning i ytttrandefriheten för dem som inte får sådan auktorisation, dem du kallar ”dissidenter”. De lever i fria demokratiska stater där ordet är fritt.
Kyrkans tro är inget man uppfinner genom en teologisk tankeprocess, det är ett arv vi fått ta emot. Det är kyrkans tro som läroämbetet har att förvalta.
Däremot måste tron hela tiden kunna bli föremål för reflektion inom ramen för den akademiska teologin och en fri teologiskt forskning.
mvh
//Bengt
Jag var först ambivalent att fortsätta denna dialog med Gert eftersom jag tvekade om den kan leda någonstans, men bestämmer mig nu att ändå undersöka vad som ligger i detta ytterligare ett steg.
Jag skrev (lösryckt mening ur ett sammanhang, se ovan min kommentar 12 Jan 2010 13:53):
“De som verkligen har bejakat Jesus i sitt hjärta har inga svårigheter med kyrkans tro.”
Gert skrev: ”att man inte kan lägga sina egna begränsningar på andra. Detta ständiga tjat om vad jag och andra måste för att bli godkända av dig och andra är därför tröttsamt intill utmattning.” Som exempel på detta anförde han min citerade mening ovan.
Jag förstår fortfarande inte hur min citerade mening ovan är ett exempel på vad Gert upplever som att jag ”lägger egna begränsningar på andra” och ställer någon slags krav på honom för att bli godkänd av mig (Godkänd i vilket avseende?).
Jag tänkte jag har trampat på en öm tå och skrev något om det.
Gert svarar: ”nej det var inte så känsligt för mig. Men du bad om ett citat som illustrerar din blinda fläck och du fick ett”
Men om ett citat ryckt ur sitt sammanhang föranleder upplevelsen att det är ”tröttsamt intill utmattning”, då är det väl känsligt på något sätt?
Tro inte att jag skriver detta av spetsfundighet, mera för att jag vill utreda vad detta handlar om, kanske är vi något på spåren som kan öka klarheten. Eller så är det ett sidospår, och då släpper vi det.
Bengt,
NEJ, det är inte känsligt på något sätt. Du bad om ett citat som skulle exemplifiera din blinda fläck och du fick ett. Att du inte förstår ligger i sakens natur. Det är din blinda fläck. Detta sagt med full medvetenhet om att vi alla har blinda fläckar.
Din blinda fläck är att du uppfattar din tro som Tron, din kyrka som Kyrkan, din gud som Gud.
Det går säkert att beskylla mig för samma begränsning, men jag gör ett ärligt försök att inse att mina egna uppfattningar aldrig är något annat än uppfattningar om något som är helt annorlunda. Samt att det går att ha väldigt olika uppfattningar utan att för den skull komma i närheten av frågan om sant eller falskt.
Gert Gelotte
Jonas B
”Påvens teologiska kompetens är dessutom oomstridd i alla läger – utom möjligen då hos KV:s expertpanel.”
Jag vill härmed bestrida att jag ifrågasatt påvens teologiska kompetens. Men han är nu inte ENSAM om att vara ansedd som kompetent katolsk teolog.
Det är nog ”oomstritt” att Hans Küng är precis lika kompetent som katolsk teolog som påven.
Och jämför jag vad påven säger om samvete, sanning och frihet och vad Hans Küng säger i ämnet (Se blogg http://www.katolskvision.se/blog/2010/01/14/hans-kung-om-samvete-och-frihet/) så kan jag inte HJÄLPA att det är den senares uppfattning som helt stämmer överens med min uppfattning som katolsk lekman.
Vad ska jag göra åt det ? Jag kan inte göra våld på mig själv och säga något annat.
// Irène
Bengt,
Jag förstår precis vad Gert Gelotte menar eftersom du även skällt ut mig efter noter för att jag inte delade din åsikt. Du var då mycket bestämd på att jag inte skulle framföra min åsikt eftersom den skulle skada kyrkan.
Det viktiga med den här bloggen är att du, jag och alla andra faktiskt kan diskutera positivt som negativt inom kyrkan och vad vi egentligen tror. Det är en unik möjlighet och jag blir hela tiden förvånad över hur mycket energi en del personer kan lägga på att försöka sätta stopp för det. För min egen del är det oerhört utvecklande att se hur olika man kan se på saken och verkligen gå på djupet med vad jag själv tror.
Du lägger också ut mycket intressant material, men det finns inte riktgit samma möjlighet till diskussion.
/Anneli
Bengt
”Detta innebär ingen inskränkning i ytttrandefriheten för dem som inte får sådan auktorisation, dem du kallar “dissidenter”. De lever i fria demokratiska stater där ordet är fritt.”
Jättebra att Du är så tydlig för en gångs skull.
Då stämmer alltså min uppfattning om Dig Bengt.
Du tycker det är fint nog av katolska kyrkan att tillåta TANKEFRIHET.
Yttrandefrihet är och ska vara villkorad för katolska teologer.
OK
”Det är kyrkans tro som läroämbetet har att förvalta.”
Denna mening skulle jag också KUNNA skriva under på om utnämningsförfarandet av biskopar inom katolska kyrkan skedde på ett godtagbart sätt. Dvs att hänsyn togs till att det finns en mängd olika GRUPPERINGAR inom kyrkan som alla MÅSTE vara representerade inom katolska kyrkans BISKOPSKOLLEGIUM för att Gudsfolket ska kunna känna GEMENSKAP i ANDEN. Känna TILLHÖRIGHET till en GEMENSAM kyrka.
Så är inte fallet idag och därför uppstår problem som aldrig kommer att kunna lösas förrän en systemförändring sker.
Läs Hans Küng bloggen jag lagt in Du också.
// Irène
Tack Gert för ditt svar.
Även om jag inte håller med om att det är så enkelt som att jag uppfattar ”min tro som Tron, min kyrka som Kyrkan, min gud som Gud” (lite större nyansering och begrepp om begränsningen i vad en enskild människa kan greppa har också jag), så kommenterar jag inte detta ytterligare just nu. Jag hoppas vår dialog kan ha varit till inspiration för en och annan reflektion hos de som läser.
Anneli!
Tack för positiv feed-back trots det du skriver att jag tidigare ”skällt ut dig efter noter”. Det hade jag lyckligt glömt bort, och hoppas det är uppklarat nu.
Jag håller med dig om att det är viktigt att du, jag och alla andra faktiskt kan diskutera positivt som negativt inom kyrkan och vad vi egentligen tror.
Angående min blogg: Det går att kommentera och diskutera där också om man vill.
mvh
//Bengt
Irène skriver:
”Jättebra att Du är så tydlig för en gångs skull. Då stämmer alltså min uppfattning om Dig Bengt. Du tycker det är fint nog av katolska kyrkan att tillåta TANKEFRIHET. Yttrandefrihet är och ska vara villkorad för katolska teologer. OK”
– Inte OK, jag är inte ense om dina begreppsdefinitioner.
”“Det är kyrkans tro som läroämbetet har att förvalta.”
Denna mening skulle jag också KUNNA skriva under på om utnämningsförfarandet av biskopar inom katolska kyrkan skedde på ett godtagbart sätt. Dvs att hänsyn togs till att det finns en mängd olika GRUPPERINGAR inom kyrkan som alla MÅSTE vara representerade inom katolska kyrkans BISKOPSKOLLEGIUM för att Gudsfolket ska kunna känna GEMENSKAP i ANDEN. Känna TILLHÖRIGHET till en GEMENSAM kyrka.”
– Frågan om läroämbetets eller ett konciliums legitimitet har ju också relevans för den ekumeniska processen. Målet måste vara en enda enad kyrka med ett läroämbete vars legitimitet erkänns fullt ut av alla dess medlemmar.
Bengt
”ett läroämbete vars legitimitet erkänns fullt ut av alla dess medlemmar.”
Jag hoppas att Du med ”fullt ut” menar ”erkänns med hjärtat” och inte enbart LÄPPARNAS BEKÄNNELSE.
Du kan tvinga teologer att under hot om sanktioner hålla tyst om sin egentliga uppfattning om sakernas tillstånd inom katolska kyrkan och Du kan också förmå lekmän att av sk lojalitet låta bli att OFFENTLIGT kritisera kyrkan.
Men
är det en sådan katolsk kyrka vi vill ha ?
// Irène
Med erkänns fullt ut menar jag erkänns fullt ut. Respektabla ärliga människor som gemensamt tror på Jesus och är ”levande stenar” i den kyrka han grundat och respekterar varandra i samverkan, inget dubbelspel.
Det där med yttrandefrihet och lojalitet är en svår sak. När skall jag tala, när skall jag tiga? Du måste fråga ditt samvete och fråga den Helige Ande.
Men så länge kyrkan består av ofullkomliga människor kommer det att finnas strider och stridiga viljor, de som leder kommer att tvingas sätta gränser som en del gillar och en del inte gillar. Undret är att Kyrkan ändå hållit ihop och håller ihop så bra som den gjort under dessa årtusenden tros våra mänskliga försök att sabotera det hela.