-
Länkar
-
Senaste inläggen
Senaste kommentarer
- Irene Nordgren om Hbtqi-frågan i olika kyrkor
- Charlotte Åkerlind om Vilka katolska predikanter – läs influencers – anser Stockholms katolska Stift ska stödjas och vilka ska motarbetas?
- Irene Nordgren om Biskop Anders Arborelius ”Får jag frågan att bli påve säger jag ja”
- Irene Nordgren om Svar från biskop Anders
- Gunnar Eriksson om Svar från biskop Anders
Bloggrulle
Meta
Dagsarkiv: december 6, 2009
Roland Poirier Martinssons apologi för katolska kyrkans maktfullkomlighet
Svd kolumnisten och katoliken Roland Poirier Martinsson hävdar i ett inlägg i Svd 30 nov att katolska kyrkan är ”en av världens viktigaste organisationer, också ur ett politiskt perspektiv.” Det är sant men också den enda sanning som Poirier Martinsson … Fortsätt läsa
Publicerat i Uncategorized
23 kommentarer
23 svar till ”Roland Poirier Martinssons apologi för katolska kyrkans maktfullkomlighet”
Jag såg Martinssons ledarkolumn för några dagar sedan. Och drar andra slutsatser av min läsning och erfarenheter, t ex tycker jag att kolumnisten uppmuntrar både utomkyrklig och inomkyrklig kritik, och att båda finns såväl i Sverige som utomlands. Men självfallet kan ett ingående samtal om detta vara nyttigt, utifrån allas våra olika erfarenheter.
Krister Janzon
Irène,
Det hade ju varit relevant i sammanhanget om Poirier Martinsson skrivit att han är katolik, men jag förstår att inte gjorde det eftersom det minskar trovärdigheten. Att en katolik säger att kyrkan är en maktfaktor och att det är tillåtet med kritik har ingen tyngd i jämförelse med om en utomstående skulle göra det.
Sedan håller jag med dig om att han inte underbygger de anklagelser mot kritiker i allmänhet och journalister i synnerhet. Det han säger något alls om är ju Gardellaffären och visst är det en tillrättalagd version han lägger fram. Han tar inte med Maria Hasselgrens direkt kränkande uttalande om Gardell t.ex.
/Anneli
Vänner,
När jag läser Roland Poirier Martinssons krönika blir det än en gång tydligt att det går utmärkt att vandra på samma gator, men ändå befinna sig i olika universum.
Men eftersom RPM anklagar svenska media för att ”på bred front förmedla ett knippe lögner eller dumheter om katolska kyrkan”, så borde han själv vara mer varsam om sanningen.
I affären Gardell handlade det inte om ett tillstånd att gå runt i Peterskyrkan och tala inför kameran. Det var ett tillstånd att enbart filma som inte lämnades ut.
Gardells ”bluff” var ett missförstånd mellan producenten och Gardell, förargligt men utan betydelse i sak.
Och att Gardell är Gardell hade visst betydelse för portningen. Det har stiftets presstalesman uttryckligen sagt i radio och det var också den förklaring Gardell fick i Rom.
RPM anklagar vidar svenska media för ”osanning när det gällde den 9-åriga flickan som fick en abort utförd i Brasilien i våras” samt för att ha förvanskat ”sanningen kring den Förintelseförnekande SSPX-biskopen Richard Williamssons förhållande till Vatikanen”.
Detta gör RPM utan att presentera ens tillstymmelsen till bevis samtidigt som han beskriver kyrkans kritiker för ”slafsighet”.
Med dylika apologeter behöver vi katoliker inga osakliga kritiker och kyrkan inga fiender.
Gert Gelotte
För ytterligare klargörande läs även
http://www.katolskvision.se/blog/2009/11/20/jonas-gardells-tillstand-att-filma/
// Irène
Gert,
Jag som katolik ser inte RPM som apologet för någonting i denna fråga. Affären om filmtillstånd handlar om olika uppfattningar, men är inte en fråga om någon tro.
Krister
Gert,
”Med dylika apologeter behöver vi katoliker inga osakliga kritiker och kyrkan inga fiender.”
Visst är det så.
Jag undrar hur det egentligen känns för dessa personer t.ex. RPM som av olika anledningar uppfattar sig som manade att försvara Katolska kyrkans agerande?
Borde de inte liksom de flesta andra förstå hur omänskligt kyrkan behandlade t.ex. den 9-åriga flickan, hennes läkare och anhöriga. Borde inte deras samvete göra sig påmint?
Hur känns det att skriva att kyrkans kritiker bara är ett fåtal gnällspikar, när både man själv och omgivningen vet själva anledningen till att ta upp ämnet är att fler och fler börjar uttrycka sin åsikt? Rätt självdestruktivt eller kanske t.o.m. förnedrande? Arma krakar!
En övning i medkänsla så här i advent.
/Anneli
”Borde de inte liksom de flesta andra förstå hur omänskligt kyrkan behandlade t.ex. den 9-åriga flickan, hennes läkare och anhöriga. Borde inte deras samvete göra sig påmint?”
Låter som du vet en massa om denna händelse i Brasilien. Berätta!
Anneli: Kan du inte då också svara på min tidigare fråga till dig om vem som i det svenska stiftet vände opinionen ifråga om biskop Williamsonaffären?
Jonas B.
Ge dig ut i cyberrymden, googla och sök information!
Johan J,
Min fråga var just om någon mindes när det vände.
Till båda gossarna,
Ni kanske kunde tänka över hur någon med berått mod kan tänka sig att låta en 9-åring som blivit våldtagen av sin styvfar dessutom riskera livet i den tvillinggraviditet som blev följden.
Kom med ett svar på det och inga motfrågor för att komma bort från ämnet!
/Anneli
…Dessutom Johan/Jonas, hur känns det att tramsa bort en fråga om att döva samvetet?
/Anneli
Jonas,
Egentligen ska jag inte vara arg på dig och Johan, tvärtom var era kommentarer till hjälp!
Du visade med din starka reaktion att jag träffat rätt, utan det hade jag inte kunnat vara lika säker.
Johan å sin sida tog upp det bästa exemplet på vad jag menade, SSPX skriverierna. Först försöken till försvar, att bagatellisera med att Wiliamson bara är en gammal knarrig gubbe, att det inte alls var fråga om att dra tillbaka exkomuniceringen, att kritikerna är gnälliga osv.
Sedan tror jag faktiskt att det svängde först när Vatikanen själva erkände att det blivit fel. Men då övertrumfade alla i katolska kyrkans ”elit” varandra i att tala om hur tokigt det varit. Gissningsvis i ren lättnad över att få skriva något med substans.
Alltså inget skäll från mig till er, utan tack! 🙂 🙂
/Anneli
Anneli skrev:
”Ge dig ut i cyberrymden, googla och sök information! ”
Nu har jag gjort det. Och det fanns följande ganska fylliga information, till och med på svenska!
http://www.katobs.se/art_sobrinho_brev_student.html
Tvillingarna , flickor, var 16 veckor gamla…Kan man försvara ett mord på dessa? Inte som troende katolik iallafall.
Jonas B,
Den våldtagna och med tvillingar gravida flickan var alltså nio år gammal! Det är motbjudande att läsa hur män i ömsom iskall ömsom slipprigt moraliserande ton spekulerar i hennes eventuella möjligheter att överleva graviditeten. Människa! Hon var nio år! Har du en aning om hur en nioårig flickas kropp ser ut?
Livet är aldrig enkelt, man får försöka göra så gott man kan. Och i fallet med den nioåriga brasilianska flickan tycker jag inte det är svårt att se abort som den bästa tillgängliga utvägen inom rimlighetens gränser.
Gert Gelotte
Gert, Anneli
”Tvillingarna , flickor, var 16 veckor gamla…Kan man försvara ett mord på dessa? Inte som troende katolik iallafall.”
Låtom oss alltid känna igen helig enfald också i katolsk förklädnad.
// Irène
Flickans liv var inte i fara, inte heller de två små, då de aborterades. Situationen i andra kulturer är annorlunda än här – puberteten kommer tidigare.
”Barn som blir gravida (oftast genom övergrepp) är komplexa problem, men med rätt medicinsk assistans så kan det sluta bra. ”Det är en graviditet med risker – utan tvekan – men förlossningen skulle kunna gå bra genom en noggrann bevakning av utvecklingen och ett planerat kejsarsnitt i 26 veckan”, förklarar dr Joseph Maria Simon. ”Ibland går dessa fall att lösa utmärkt, därför att alla inblandade är mycket motiverade, förlossningsläkarna ställer om sig snabbt utifrån de erfarenheter de har.”
Det finns några fall varje år. Kejsarsnitt och kuvös möjliggör att allt går bra både för flickorna och barnen. Den 13 april 2005 förlöstes ett barn i god vikt och hälsa från en 9-årig flicka på sjukhuset i Antofagasta, Chile, också hon våldtagen av sin styvfar. Förlossningen utfördes genom ett planerat kejsarsnitt under överseende av specialister i obstretik, helt utan komplikationer.
I december 2006, födde en flicka på sin nioårsdag ett barn på 2,5 kilo, detta hände i Lima, Peru. I Manao, Brasilien, föddes i juli 2006 ett barn genom kejsarsnitt utan komplikationer, det vägde 2,2 kilo. Modern var 9 år gammal.”
Den yngsta flickan som förlösts var en fem år gammal flicka. Hon lever än, hennes förstfödde son blev 33 år, hon fick sedan tre barn till.
Slipprigt? Jag tycker det är ”slipprigt” att var så tvärsäker att det är rätt att döda två liv utan att ens försöka rädda tre.
Jonas B
Får jag lov att introducera ett för Dig helt okänt begrepp ?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Empati
Tex ”Olika definitioner av empati”
Heinz Kohut: “Empathy is the capacity to think and feel oneself into the inner life of another person.”
”Jean Decety: ”A sense of similarity in feelings experienced by the self and the other, without confusion between the two individuals.”
// Irène
Jonas B,
låt mig citera ur ditt senaste bidrag:
”så kan det sluta bra”
”förlossningen skulle kunna gå bra”
”Ibland går dessa fall att lösa utmärkt”
Flickan var nio år gammal! Vilken lidande och hur stora risker skall ett sådant barn utsättas för bara för att du och några andra med mer makt skall känna sig trygga bakom murar av principer?
Gert Gelotte
Jag och några andra? Det är katolsk etik, rätt och slätt. Femte budet. Rädda liv.
På Respekts hemsida finns den katolska synen:
”Beträffande medicinskt motiverade ingrepp som genomförs för att rädda moderns liv, men som leder till det ofödda barnets död, anser kyrkan att dessa är moraliskt befogade. I sådana fall genomförs de för att rädda ett liv då både kvinnans och det ofödda barnets liv är i fara. Intentionen är inte att avbryta graviditeten. Det ofödda barnets död är den förutsedda men oönskade konsekvensen av en god handling, som syftar till att rädda kvinnans liv och hälsa.”
Det finns alltså aldrig några skäl som kan motivera att man avsiktligt dödar ett foster – inte ens för att kunna fortsätta en cancerbehandling av mamman till exempel.
Vad man kan läsa sig till är att ärkebiskopen och hans medarbetare gjorde allt för att förhindra att liv gick till spillo.
Jag känner mig inte trygg. Ty – vad gör vi?
Jonas B
”Ty – vad gör vi?”
Nu är Du lika feg som Roland Poirier Martinsson i Gardellaffären.
Jag är så urbota trött på katoliker som GÖMMER sig bakom kyrkans offentliga texter och uttalanden så fort en fråga ska synas i sömmarna.
Ang abort. Det finns inget som heter abortförespråkare. Men jag tycker också att det ska göras mer i förebyggande syfte för att MINIMERA aborter.
Katolska kyrkans kombination av preventivmedels – och absolut abortförbud är det mest knäppa projekt man kan tänka sig.
Katolska kyrkans över 1 miljard medlemmar har olika uppfattningar när det gäller såväl synen på abort, homosexualitet, interkommunion, skilsmässor, obligatoriskt celibat, kvinnliga präster, preventivmedel och yttrandefrihet.
Men så länge det inte skapas medansvar för lekmän som lever i VERKLIGHETEN att påverka kyrkans OFFICIELLA åsikter och texter så länge känner sig stora grupper INOM katolska kyrkan UTANFÖR om Du förstår vad jag menar.
Kom själv med ett förslag på lösning hur olika uppfattningar ska kunna införlivas inom en och samma kyrka.
// Irène
Det är därför vi har läroämbetet. Katekesen som gäller idag står det tusentals biskopar bakom. Synen på abort har varit konsekvent – när det gäller rätten att ta liv för att rädda liv gäller ännu principerna från Leo XIII, att det aldrig kan rättfärdigas att medvetet döda ett foster.
Att då anklaga en ärkebiskop för att han gör allt för att uppfylla sitt jobb – även i förebyggande syfte – visar att man inte förstår kyrkans uppgift. Hon måste våga säga sanningen – även om så alla vindar blåser emot. En kyrka som styrs av den världsliga folkopinionen blir inte länge kvar i tron – det har vi sett åtskilliga exempel på.
Ärkebiskopen fick kritik från de nordiska biskoparna. Men vad gör vi – i Stockholms stift – för att förhindra aborter?
Jonas B
”Ärkebiskopen fick kritik från de nordiska biskoparna. Men ……..”
Hör Du inte vad Du säger ?
Det är inte ärkebiskopen som KRITIKEN främst skulle ha riktats mot av de nordiska biskoparna. Så länge inga biskopar vågar och vill komma med kritik mot PÅVEN och hans regering – kurian så länge fortsätter missförhållandena inom kyrkan.
Det krävs en strukturomvandling av hela ”Vatikansystemet”.
Varje katolik inom varje stift i hela kyrkan måste ges en känsla av att kunna påverka skeenden inom kyrkan via sitt eget stift.
Nu känns tex samtal med biskop AA om KV Manifestfrågor inte precis enligt SUBSIDIARITETSPRINCIPEN.
”Men vad gör vi – i Stockholms stift – för att förhindra aborter?”
Samma sak här. Om jag som lekman med miljoner andra katoliker skulle kunna påverka kyrkans beslutande organ att ändra på det knäppa preventivmedelsförbudet och strutspolitiken att inte låtsas om att ungdomar har sex innan de gifter sig – så skulle jag gärna engagera mig i tex Respekt och tala om sex och ansvar, trohet och alkohol. Dvs abortförebyggande verksamhet.
Så för att förhindra aborter krävs STRUKTUROMVANDLING samt kanske ett nytt koncilium med fokus på sex – samlevnad – och gender frågor.
Kanske påven hajar lite mer nu när han lär sitta CHOCKAD med rapporten om pedofilskandalen på Irland i knät.
I avvaktan drar jag mitt strå till stacken genom abortförebyggande verksamhet inom Landstingets domäner.
// Irène
Det råder knappast brist på preventivmedel i vårt land. Hur många aborter tror du görs på grund av katolska kyrkans rekommendationer gällande preventivmedel?
Jag noterar att du vill att biskoparna inte ska lyda läroämbetet med påven. De ska begå löftesbrott alltså.
(Can. 380 Before he takes canonical possession of his office, the one promoted is to make the profession of faith and take the oath of fidelity to the Apostolic See according to the formula approved by the Apostolic See.)
Vad pedofilärendena på Irland har med ärkebiskopens agerande att försöka rädda tre liv att göra kan jag inte se.
Jonas B
Så länge Vatikanen basunerar ut sitt preventivmedelsförbud i världen får det negativa effekter överallt, men på OLIKA sätt.
Det är riktigt att vi i västvärlden inte bryr oss vad kyrkan säger och att vi inte har brist på preventivmedel men det positiva som kyrkan skulle kunna tillföra människor när det gäller kärlek och trofasthet mm det lyssnas inte på just pga av att FÖRTROENDET saknas av allmänheten när det gäller katolska kyrkans syn på sex och samlevnad, preventivmedel och abort. Skandalen med den 9-åriga flickan från Brasilien har skadat förtroendet för kyrkan ytterligare. Liksom pedofilskandalerna.
Och i tredje världen får kyrkans hållning negativa effekter på ett mer direkt sätt genom att kvinnor hindras att kontrollera sin fruktsamhet och förblir analfabeter om jag ska spetsa till det. Observera att kyrkan började mista sin makt om allmänheten när människor (läs män) fick böcker och lärde sig läsa och skriva själva. Och bilda sig egna uppfattningar. Kvinnor kom ikapp långt senare pga stora barnkullar bla.
Det räcker alltså inte bara med p-medel i väst. Utan det krävs jättemycket information också om ANNAT än sk naturlig familjeplanering.
// Irène