-
Länkar
-
Senaste inläggen
Senaste kommentarer
- Irene Nordgren om Hbtqi-frågan i olika kyrkor
- Charlotte Åkerlind om Vilka katolska predikanter – läs influencers – anser Stockholms katolska Stift ska stödjas och vilka ska motarbetas?
- Irene Nordgren om Biskop Anders Arborelius ”Får jag frågan att bli påve säger jag ja”
- Irene Nordgren om Svar från biskop Anders
- Gunnar Eriksson om Svar från biskop Anders
Bloggrulle
Meta
Dagsarkiv: september 11, 2009
”Katolsk grupp får kritik av biskopen”
Dagens Dagen ” Enligt Maria Hasselgren, pressansvarig på Katolska biskopsämbetet, är det ingen särskild händelse som har föranlett att biskopens uttalande kommer just nu.- Men………………………………………………………………………………………………………… ……………………………………………………………………………………………………………………………………………. Läs varför http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=177629 //Irène
Publicerat i Uncategorized
47 kommentarer
47 svar till ””Katolsk grupp får kritik av biskopen””
Är det så konstigt att katoliker förväntas tro å praktisera vissa saker?
Jag menar vad blev det av Kyrkan om man helt plötsligt ändrade sej å sa att det var okej å döda ofödda barn? Att utlevd sexualitet inte hör hemma i av Gud välsignade äktenskap?
Eller att det inte finns ett ansvar både för sej själv, den man har sex med och eventuella barn som inte rår för att de blir till? Vore det inte också högst märkligt att man skulle ta efter gnostikerna å ha kvinnor som diakoner, presbyter å biskopar? Finns det över huvud taget någon anledning för Kyrkan att bli något annat än just Kyrkan som den alltid har varit? Vore det inte att svika både Hennes höga kallelse här i världen och förleda människorna bort ifrån Vägen, Sanningen och Livet genom att göra Kyrkan till en liberal intresseförening för antikristliga frågor? Egentligen så är inte svaret så besvärande om man vill stå upp för den Ortodoxa tron som alltid har blivit angripen innifrån och utifrån av skismatiker, kättare och andra som har intresse av att föra bort Hjorden ifrån Herden.
Lösningen är inte anpassande efter världen utan att stå upp för hela Evangeliet.
Inte pluralistiskt flumm, protest, heresi och skenhelighet däri ligger den äkta splittringen som fulländas av oordningen.
Dogmatik, Katolicitet, Ortodoxi och Helighet däri ligger den äkta enheten som fulländas av Kärleken.
Sanct Clemens
”Finns det över huvud taget någon anledning för Kyrkan att bli något annat än just Kyrkan som den alltid har varit? ”
Svar : Nej absolut inte. Kyrkan ska förbli precis så dynamisk och kraftfull som hon alltid har varit inneslutande människor av alla de slag, av alla de åsikter , av alla de temperament, av alla de personlighetstyper, av alla heliga, av alla syndare.
// Irène
Sankt Clemens,
Första delen av ditt inlägg är skrivet på en faktiskt bedrövlig och tämligen obegriplig svenska. Sedan övergår du från en mening till nästa till ett grammatiskt korrekt om än något högtravande språk. Citerar du någon utan att ange källa?
Kyrkan är ett folk i rörelse i Kristi efterföljd och rörelse innebär förändring. Hade inget ändrats sedan Kristus levde skulle t.ex. inga andra än judiska män kunna vara präster. Vi skulle inte kunna ha en tysk påve o.s.v.
Vill man ha kloka och sansade ord på vägen kan man alltid gå till fr Timothy Radcliffe OP, ur ”I call you Friends” hämtar jag följande ” In Vatican II’s Deccree on Ecumenism, Unitatis redintegratio, you find the words Ecclesia semper reformanda: the Church always being reformed. But the phrase is, in fact, much older; it goes back to the sixteenth century, to the time of the conflict with Lutheranism when the Church was forced to recognize that it needed reformation. So saying that the Church need to be reformed is not disloyal. It is part of its pilgrimage. For the Church to be in need of reform is not a sign of failure; it means that its way to the Kingdom.¨
/Anneli
Först en anmärkning: Om bara de icke-renläriga (ortodox betyder renlärig) får föra en debatt så är det inte någon vidare debatt (alltså du får debattera bara du tycker som jag och inte som kyrkan).
Det som är skillnaden mellan protstantism och katolsk tro i grunden är det som S:t Ignatius av Loyola sa att om kyrkan säger att svart är vitt så är svart vitt. Dr Luther skulle istället hävda att kyrkan har fel.
Som katolik så följer vi våra biskopar, kan lungt påpeka när vi tycker att de har fel och när de meddelar att diskussionen är färdig så får vi finna oss i det. Det är ändå inte för denna världen vi strider utan för evigheten. Det vi finner vara fel här får vi kanske rätt i himmelen, vem vet?
Henry Jaunupe,
en fara med att använda retoriska hyperboler är att det alltid finns några som tenderar att förstå dem bokstavligen. Men inte kokar vi när vi kokar av ilska. Och inte har du förvandlats till en insekt bara för att du blir ilsk som ett bi.
Gert Gelotte
Vi har yttrandefrihet i det här landet, den gäller förstås även för katoliker så länge vi inte ägnar oss åt hets mot folkgrupp el. dyl.
Biskopen är i sin fulla rätt att skriva att han inte tycker om Katolsk Vision, som å andra sidan får hävda sina åsikter under de förstnämnda villkoren.
De som huvudsakligen står för det höga tonläget och de mer eller mindre olagliga åsikterna här är de som går i polemik mot K.V.
Det är också deras inlägg man, så vitt jag kan se, både som vanlig katolik och från kyrkans ledning i första hand borde reagera mot.
Här kommer också den fråga Gert Gelotte ställer på annan plats in, hur resonerar man med en fundamentalist?
Jag tror att det är svårt för oss ”vanliga” katoliker, men eftersom de är så auktoritetsbundna skulle kyrkans ledning kunna göra en insats genom att t.ex. betona alla människors lika värde, rättigheter etc.
Henry,
Problemet är ju trad.fundamentalisterna som inte tillåter några andra åsikter än sina egna. Övriga tror jag välkomnar olika åsikter och diskussion.
/Anneli
Anneli,
Du är för rolig, du. KV-gänget påstår sig vara katolskt och skriker högt sitt motstånd mot flera av kyrkans läropunkter. Men det är de ”som går i polemik mot” gänget som är bråkstakarna. (Ditt babbel om ”olagligt” visar f ö vem som står för censurviljan, här, men jag tänker inte gräva i den obehagliga driften hos dig.)
Om problemet. Problemet, för att nu använda din formulering, är bevisligen katoliker som inte vill godta kyrkans lära sådan den utläggs av läroämbetet, som säger detta så högt de bara kan, men samtidigt vill synas i TV-rutan med etiketten ”katolik”. Jag skulle tro att de flesta praktiserande katoliker härvidlag håller med mig. Jag vet i vart fall att de som håller med mig på denna punkt kan räknas i stort antal också utanför ”traditionalistiska” led. Du kan t ex fråga din närmaste Opus Dei-präst. Eller moder Teresa-syster. Troligtvis din bänkgranne i söndagsmässan.
Din sammanblandning av frågan om tron och läroämbetet å ena sidan, och ”yttrandefrihet” och ”alla människors lika värde, rättigheter etc.” å den andra ( d v s vitt skilda frågor) visar att du förväxlar vitt skilda frågor, och att du borde vara försiktigare med vad du säger. Hur som helst kan du nog knappast åberopa ”vanliga katoliker”.
Anton B m fl.
till det mest klassiskt katolska som finns hör läran om naturrätt. Det vill säga att det finns rätt och fel på ett grundläggande plan oavsett vilken lagstiftning som gäller. Och då menas lagstiftning i vidast tänkbara mening.
Det är också klassiskt katolsk tänkande att all lagstiftning, och då menar jag all lagstiftning, alltså även den som formuleras i annat än lagböcker – exempelvis i katekeser – inte kan stå i motsats till naturrätten.
Nå, detta är på intet sätt så enkelt som det låter. Facit är det ont om. Men av ovan förda resonemang följer ett annat synnerligen klassiskt katolskt konstaterande. Håll i er nu:
Det är kyrkans uppgift att predika det som är sant och rätt. Men ingenting blir sant och rätt därför att kyrkan predikar det.
Om kyrkans läroämbete förklarar att någonting är ofelbart så måste det således även vara sant och rätt. Är det inte sant och rätt hjälper inga anspråk på ofelbarhet. Läroämbetet kan således bara förkunna att något är ofelbart om det redan är det.
Detta tål att tänka på i dessa tider när den konservativa reaktionen i kyrkan tycks på väg mot uppfattningen att kyrkan genom att använda ofelbarheten kan ta befälet över både sanning och rätt.
Gert Gelotte
Claes G. R.
Du har nu trakasserat bloggen i flera dagar med ett och samma budskap och som jag raderat jag vet inte hur många gånger.
Du skulle få bråda dagar om du skulle försöka hindra alla nyfikna framöver då det tycks som intresset för KV har ökat sedan biskopen uttalade sig om oss på ”sin ”hemsida.
Dagens artikel där Maria Hasselgren redogör för ORSAKERNA till uttalandet på sitt som alltid disktinkta , väl avvägda och inte minst så OTROLIGT klargörande sätt är avslöjande på olika vis.
”Men många har hört av sig till oss och undrat vad Katolsk vision är för något, vad den har för ställning i kyrkan och varför biskopen inte gör någonting åt det som står på hemsidan. Tonen på deras blogg är mycket aggressiv och det förekommer personangrepp.”
Maria Hasselgren har alltså i åratal suttit på Biskopsämbetet och till de ”många” som ringt gett sin egen version av vad KV är.
Det krävs inte särskilt livlig fantasi för att föreställa sig hur det har låtit. Vår pressansvariga Maria H vet att hennes genomslagskraft gör sig bäst när hon får stå OEMOTSAGD.
Härvidlag har hon haft medvind av de olika åtgärder som vidtagits i Stiftet för att minimera KV utrymme i det offentliga katolska rummet.
Maria H har ostört kunnat fortsätta sin ”telefonrådgivning” om KV och då även påpassligt kunnat påpeka hur liten uppslutningen är.
Om ”många” ringt till pressansvarig skulle man ju också kunna säga att det verkar finnas ett intresse hos ”många” och därför Claes G.R. ta nu och koppla av vår blogg och låt de ”många” intresserade vara ifred.
Släpp kontrollen om vuxna människor.
// Irène
Gert,
Jag behöver inte hålla i mig. Det du anför fick jag nämligen lära mig redan som 16-åring. I den ”traditionella” katolska världen. På den tid då de enda svar jag fick i min egen församling (som då genomsyrades av dina idéer) var: ”Lyd, lyd, lyd! Utan att fråga. utan att undra hur det går ihop. Vaticanum II och katolska x-nämnden har så befallt i samråd med Expressen och Olof Palme!”
Nej, jag är inte nominalist (som t ex mohammedanerna). Just därför är jag traditionellt katolik.
Bonne nuit.
Anton B.
Alla människors lika värde är en mycket katolsk värdering till att börja med, så att hävda det är inget fel.
Diskriminering är inget som hör hemma i katolska kyrkan, så att reagera på den typen av påståenden och förvänta sig att andra ska göra det är inte okatolskt.
Blind lydnad är inget som katolska kyrkan lär, har du tolkat det så visar det desto mer på nödvändigheten att kyrkan på förekommen anledning blir tydligare i sin förkunnelse.
Sist men inte minst, du kan inte begära att du ska få kritisera andra hur hårt som helst, men kalla det censur om du får kritik tillbaka. Även du måste vara konsekvent.
/Anneli
Anton B,
jag har fattat dig som att du menar att tron utgår från kyrkans auktoritet, inte från förnuftet. Det torde i så fall vara vara en nominalistisk ståndpunkt.
Gert Gelotte
Du hör vad du vill. Och tror vad du vill. Det kan jag inte hjälpa dig med, Gert.
Anneli,
Du tycks tala med någon som inte finns – utom i ditt huvud. När du är redo att tala med mig, säg bara till. Hej svejs till dess.
Anton B.
Du är ju bara en signatur eller hur? Så på det sättet har du rätt, utan ditt namn finns du faktiskt inte. Men du hade inte så mycket att svara misstänker jag.
Men en sak jag undrar är om du alltid lyder kyrkans lära? I så fall finns inget utrymme för klagan på t.ex. Andra Vatikankonciliet. Annars lyder du ju bara när det passar dina åsikter…
/Anneli
Det faktum att tidningen Dagen ger ett gäng gamla flummare så mycket uppmärksamhet visar hur liberal den är.
Om Gerlotte inte vill åtlyda det som den Katolska Kyrkan lär kan han lika gärna gå ur. Man är alltid fri att lämna Kyrkan. Många skulle nog uppskatta det.
”jag har fattat dig som att du menar att tron utgår från kyrkans auktoritet, inte från förnuftet. Det torde i så fall vara vara en nominalistisk ståndpunkt.” Nu skall vi ha en liten historielektion med herr Gelotte tycker jag. ”Förnuftet” är ett begrepp man började använda på 1700-talet, alltså långt efter den Katolska Kyrkan grundades av vår herre Jesus Kristus. Sanningen är inget vi individer har inom oss, sanningen kommer ovanifrån, från Gud och från Guds Katolska Kyrka. Det är därför väldigt oklokt att ifrågasätta något som är mycket visare och dessutom är av Gud kommen, på grund av sina egna syndfulla och bristfälliga åsikter och värderingar. Men som sagt, Gert Gelotte och ni andra åldrande 68-talister är fira att lämna Guds Katolska Kyrka när ni vill.
Hej! En fråga till er inom Katolsk Vision. Får ni ta emot den heliga nattvarden i era hemförsamlingar? Hur ser era präster på att era uppfattningar i vissa frågor inte överensstämmer med var kyrkan [officiellt] lär?
Z.Z.
Förnuftet fanns nog före 1700-talet också. Du har exempelvis missat Thomas ab Aquino.
Gert Gelotte
Jonas,
javisst, varför skulle vi inte det? Vad prästerna tycker vet jag mycket lite om. De flesta säger ingenting. Några är tydligt mot, andra är mera diskret för. Mer än en katolsk präst i stiftet har viskat i mitt öra att KV är uppskattat.
Gert Gelotte
Thomas av Aquino är intressant.
Han skrev bland annat: ”Therefore if a man be dangerous and infectious to the community, on account of some sin, it is praiseworthy and advantageous that he be killed in order to safeguard the common good, since ”a little leaven corrupteth the whole lump” (1 Corinthians 5:6). (Summa Theologica 64:2)
En del av Kyrkans tradition ni säkert inte håller med om pg.a. att ni sätter era egna syndfulla värderingar över Kyrkans Sanning.
Skulle vara väldigt intressant att få veta vilken präst det var. Skulle gissa på att det är någon från Eugeniaförsamlingen där den förre Kyrkohedern gav upp sitt kall för att gifta sig med en prästinna i den Svenska ”kyrkan”.
Tycker iallafall att ni bör hörsamma Biskopens förfrågan och acceptera den Katolska Kyrkans tro eller lämna Kyrkan.
Z.Z.
du behöver uppenbarligen läsa ni mer om Thomas ab Aquino och förnuftets ställning i katolsk teologi. Det är inga problem. Det finns gott om litteratur.
Lycka till under läslampan.
Gert Gelotte
Gert skriver: ”Mer än en katolsk präst i stiftet har viskat i mitt öra att KV är uppskattat.”
Det är lustigt, det där, Gert. I går hade jag en stiftspräst hemma på middag. En präst som inte överhuvudtaget ser dig som katolik. Och liknande har jag hört från andra präster i stiftet. För att nu ställa anekdot mot anekdot.
Förresten… Vad det inte så att KV egentligen inte finns, inte företräder något särskilt o s v? ”[…] utöver Manifestet inte har några åsikter alls” som Gert uttrycker saken? Men plötsligt passar det. ”KV är uppskattat.” Dimridåer, åter dimridåer. Och en gnutta sofism, icke sant? Det är som att läsa den helige påven Pius X beskriva modernisternas taktik i Pascendi.
Anton B,
ska man skratta eller gråta? Jag väljer att tiga. Du får brässera i ditt eget spad.
Gert Gelotte
Gert Gelotte, jo jag tänkte på att om man har ”fel tro” får man väl inte ta emot nattvarden..jag är inte själv i full gemenskap med biskopen av Rom, därför vet jag inte riktigt hur det går till..
Jonas,
vad menar du med ”fel tro”? Tro kan uttryckas på många olika sätt. Man kan likna det vid olika språk. Om man säger I love You i stället för Jag älskar dig eller Ich liebe dich eller Je t´aime eller Ti amo kan kärleksförklaringen bara vara fel om föremålet för den inte förstår just det språket. Men kärleken är ju densamma.
Att vara katolik är att vara kristen med ett visst språk. Ofta glöms detta med att vara kristen bort till förmån för att vara katolik. Den kulurella gemenskapen blir huvudsak i stället för bisak.
Du skriver ”full gemenskap med biskopen av Rom”. Vad det innebär råder det mycket delade meningar om katoliker emellan. Det enda vi är helt eniga om är att det innebär något.
Sedan bör man akta sig för revirstrider. Redan Paulus varnar för det i ett av sina brev. Och vi skall komma ihåg att ingen förfogar över Gud. Inte ens biskopen av Rom.
Jag vet inte vilken tro du har, vilket kristet språk du talar, men någnstans har jag läst att den första kristna trosbekännelsen var mycket enkel: ”Kristus är min herre”. I Guds ögon tror jag den räcker hela vägen.
Gert Gelotte
Gert, med ”fel tro” åsyftar jag – utan att ta ställning i detta sammanhang – en annan tro än den som framgår av olika dokument, katekesen, uttalanden som kommer från officiellt håll däribland biskop Anders.
Jo, om man ser påven som kristenhetens främste företrädare, tror på vad som bekänns i den nicenska trosbekännelsen, tror på sju sakrament, transubstantionen och principerna för mässoffret räcker det ju inte för att vara i en sådan full gemenskap att man även har kommunionsgemenskap då man inte är konfirmerad på rätt ställe..men det är väl bättre att var i någon gemenskap än inte någon gemenskap alls.
Jonas
Jonas,
jag känner inte dig. Men av det du skriver tycker jag du skall börja med att godkänna dig själv. Du duger som du är. Och din tro duger också som den är.
Det går inte att säga vad som är ”rätt tro”, annat än i mycket vida formuleringar. Även de mest detaljerade instruktioner måste tolkas för att vi skall kunna förstå dem. Och det blir inte enklare ju äldre formuleringarna är. Ingenting kan förstås om det inte förstås i sitt sammanhang.
Sök inte för mycket efter ”rätt tro”. Det leder nämligen ingenstans utom in i ett mentalt getto. Och jag tror inte det är dit Jesus vill föra oss.
En av de mest betydande och inflytelserika katolikerna under 1900-talet var den amerikanske trappistmunken Thomas Merton. Han har skrivit massor, bland annat detta:
”En kristens första skyldighet är att förhålla sig fri till alla vantro, till blinda förbudsregler, religiös konvenans, ja verkligen fri från varje form av tom lagiskhet.”
Allt gott!
Gert Gelotte
Gert,
Tack för att du åter bevisat vad samtal betyder i din egocentriska värld. Ajöss på ett tag,
Gert
”en fara med att använda retoriska hyperboler är att det alltid finns några som tenderar att förstå dem bokstavligen. Men inte kokar vi när vi kokar av ilska. Och inte har du förvandlats till en insekt bara för att du blir ilsk som ett bi.”
Detta känner jag till. Vad jag ville få fram är den låga toleransnivån som ibland verkar finnas här. Visserligen så måste man medge att en hel del kommentarer från era antagonister är allt annat än seriösa. En mer saklig debatt där inte alla läger låser in sig i sina argument skulle vara mer framgångsrikt sätt att föra en debatt.
En debatt om hur Kyrkan ska finna sin väg framåt innebär varken att traditionella pre-koncilliärer eller progressiva post-koncilliärer har helt fel i sina åsikter. En diskussion om en vision för Kyrkan måste ta sin utgångspunkt i den Kyrka som vi har idag där vi inte är klara med det som sades i det senaste koncilliet och samtidigt respektera de olika uttrycks sätten och värderingar som finns inom Kyrkan.
Koncilliet innebar och innebär fortfarande mycket reflekterande av moder Kyrkan. En vision för Kyrkan måste ta sin utgångspunkt i Kyrkan av idag. Vi kan varken återskapa 50 – talets eller 70-talets kyrka idag.
/Henry Jaunupe
Henry Jaunupe,
ditt resonemang låter sympatiskt, men det framgår inte riktigt vad du vill. Och än så länge har vi ju faktiskt inte fått till stånd den första förutsättningen för en reflektion – nämligen att det är okej att ifrågasätta.
Personligen så ifrågasätter jag i alla fall, med de konsekvenser detta får och som du kan iaktta.
Gert Gelotte
Hur är det nu med signaturerna Anton B. Jonas denna gången utan vare sig B. eller K. och Z.Z. är ni beredda att lyda kyrkan även när det gäller sådant som inte passar era åsikter som att erkänna Andra Vatikankonciliet? Eller följer ni bara kyrkans tradition när den följer det ni tycker är rätt?
Anton B. skriver långt upp om att han som 16-åring fick lära sig att lyda, om jag uppfattade saken rätt av en Opus Dei präst, eller flera?
Om Opus Dei lär ut oreflekterad lydnad bör biskopen ta ett samtal med dem, eftersom det då finns stora brister i hur de förmedlar tron, i synnerhet till unga människor.
/Anneli
Anneli,
En häpen omvärld har skänkts ännu en inblick i hur du läser dina meningsmotståndare… Skall du anföra mig som exempel vore det dock hyggligt av dig att läsa mig utan att missförstå precis vartenda led.
Lydnadsanekdoten har du sålunda helt fått om bakfoten. (Läs om.) Min trosundervisning och upptagning hade inget att göra med Opus Dei. (Läs om.) Snarare tvärtom. Och jag har heller aldrig hittat någon råtta i min pizza. Hittills.
Anton,
Var lite kreativ och tänk själv. Jag var först med att hävda att du inte finns eftersom du är en signatur. Hitta på något nytt i stället för att säga samma sak om KV.
För övrigt varför vågar du inte stå med ditt namn vid dina inlägg?
Vad det gäller lyd,lyd,lyd så får du formulera dig tydligare om det ska gå att förstå att du inte sympatiserar med det. Du tycker alltså inte att en katolik ska ägna sig åt oreflekterad lydnad, i så fall är vi överens (om det).
/Anneli
Anneli,
Är du så här osammanhängande IRL med? Hur funkar det?
Som svar på din fråga (jag är som synes en obotlig optimist):
1. jag konverterade i en församling där Gerts idéer var mainstream. 2. Jag var då i tonåren och sökte Sanningen. 3. Avvikelser från Gerts evangelium tilläts inte. När jag undrade hur saker och ting gick ihop (bl a varför allt var relativt utom just den nya mässan och Vaticanum II sådan det tolkades där och då av tongivande lokala Gert-avatarer), var det enda svar jag någonsin fick: ”Lyd, lyd, lyd! Vaticanum II har talat och Expressen har bekräftat det. Vi Vet.” 4. Detta föreföll mig emellertid föga förenligt med (a) kyrkans egen lära (enligt vilken Gud inte motsäger sig själv) och (b) mänskligt förnuft. 5. Först i mötet med den traditionella katolska världen bemöttes jag med rationella förklaringar och en kongruent, för det mänskliga förnuftet godtagbar helthetsbild.
6. Nej, naturligtvis skall en katolik inte alltid lyda. Ingen ”traditionalist” omfattar den märkliga idén. Det är bara att läsa evangeliet, Apotslagärningarna eller S:t Thomas av A. Däremot skall katoliken lyda när läroämbetet slutgiltigt fastslagit en trossats. Detta gäller även läroämbetet självt, då sådana trossatser inte kan revideras.
Jag upprepar: detta gäller slutgiltigt avgjorda satser (och traditionella, aldrig ifrågasatta lärosatser). Hit hör t ex avlatsläran, mässofferläran, transsubstantiationsläran, läran om djävulens verkliga existens, Ordinatio sacerdotalis och Humanae vitae.
7. Har man svårigheter härmed vänder man sig till sin biktfar. Man avstår under alla omständigheter från offentlig kritik av läroämbetet.
9. Har man invändningar mot sådant som inte avgjorts slutgiltigt eller som verkar självmotsägande (Vaticanum II och den katolska läran gällande religionsfrihet) eller något som inte kan bli föremål för slutgiltiga definitioner (en viss praxis, som t ex nuvarande vatikanskt samarbete med FN) lägger man (särskilt i början) respektfullt fram sina invändningar för läroämbetet i hopp om ett klarläggande, en rättelse resp. en förändring av praxis. Något som f ö kan ta mycken tid.
10. Och så till sist: skulle läroämbetets ämbetsinnehavare till äventyrs bryta mot kyrkans tro (sådan läroämbetet traditionellt definierat denna) eller en grundläggande traditionell praxis äger man rätt, inte sällan skyldighet, att påpeka denna sak. Man är då skyldig olydnad.
Detta är alltså vad jag i den ”traditionella världen” fick lära mig. I motsats till de tongivandes diktatur i min hemförsamling, och ”Lyd, lyd, lyd!”.
Anton B,
du är i din fulla rätt att vara traditionalist, om det är så du vill kalla dig. Du får mycket gärna vara kvar i kyrkan.
Kan du tänka dig att ge andra, som inte vill vara traditionalister som du definierar detta, samma rätt?
Gert Gelotte
Hej Anton B,
“Lyd, lyd, lyd! Vaticanum II har talat och Expressen har bekräftat det. Vi Vet.”
Bara för att vara helt säker: Ingen sa väl exakt så, utan det är din sammanfattning av hur du upplevde det?
Jag har ingen aning om vem du är, så jag blir förstås nyfiken: vem är du, vilken var din hemförsamling och i vilket sammanhang har du funnit de ”traditionalister” du nämner? Det vore intressant att veta för den som vill försöka förstå vad som egentligen hänt och händer i kyrkan.
Men platsen för sådana upplysningar är väl inte här.
Berit Bylund i Umeå
Gert,
Vi har redan kört det här varvet. Läs 6-10. Du förväxlar olika plan. Och jag kan varken binda eller lösa.
Berit,
Tack för ditt intresse. Min mening var emellertid, som du förstått, inte att ställa min person i fokus. Precis som andra menar jag att det personliga i dessa sammanhang är oväsentligt. Min berättelse är däremot typisk för många av dem som sökte konvertera under biskop Brandenburgs dagar. Brytningens hermeneutik var norm.
Jonas B,
ditt svar på min fråga är alltså nej. Och därmed har vi problemet i ett nötskal.
Jag har ingen önskan om att jaga ut dig ur kyrkan. Du får vara precis hur konservativ, traditionell, auktoritetsbunden osv som helst. Jag hoppas det alltid skall finnas ett utrymme i kyrkan där dina behov kan tillgodoses.
Men detta innebär inte att du har rätt att använda dina behov som ett medel för att förtrycka andra. Och det innebär inte att kyrkan i sin helhet kan modeleras efter dina behov av strikt auktoritet.
Kyrkan måste vara större än både dina och mina behov.
Gert Gelotte
Anton B,
Jag tycker det är roligast att närma mig en kultur genom att lyssna på andras livsberättelser därifrån och även genom att läsa skönlitteratur. Men naturligtvis behövs också den principiella diskussionen, så nära samtalston som möjligt.
Så låt mig fråga så här då: hur skulle du, utifrån dina erfarenheter och din referensram, beskriva tillståndet och skeendet i Stockholms katolska stift idag? Välj den infallsvinkel som du tycker är intressantast. Jag kräver inte en avhandling, men kanske frågar jag vidare. OK?
Berit (Bylund i Umeå)
Berit,
Du har en inkännande och sympatiskt inställning! Jag ser också fram emot Antons svar.
Anton,
Okej nu har du formulerat dig så att jag förstår vad du menar. Det låter som om du väljer vad du vill följa och det är inget problem för mig bara du också ger andra den friheten.
Gert,
Jag har också tänkt en del på dessa återkommande krav att än den ena än den andra ska lämna kyrkan. Man får, tycker jag, utgå från att Gud vill ha olika röster i kyrkan för att ge den dynamik och att han kallar de han vill. Att då propsa på att någon som inte delar ens uppfattning ska lämna den och därmed gå emot Guds vilja är rätt anmärkningsvärt.
Jag kan vara sträng, men just det skulle jag aldrig uppmana någon att göra.
I senaste numret av tidskriften Pilgrim ställer teologen Torsten Kälvemark bl.a. frågan om vi behöver en hierarkisk instans som talar om för oss hur vi ska förhålla oss till tidens sociala eller moraliska frågor? Den ortodoxa kyrkan som han tillhör, har en stor respekt för den enskilda kristnes totala frihet och totala moraliska ansvar. Ortodoxa patriarker och biskopar utfärdar därför ytterst sällan encyklikor eller skrivelser om än det ena än det andra. Detta taget ur en lång artikel som jag rekommenderar.
Det får mig att fundera på om Katolska kyrkan går in för mycket i detalj i enskildas liv, talar om vilka böcker som är lämpliga att läsa, vilka filmer vi ska se etc.
Det blir då lätt att man ser inte den väsentliga värdegrunden för alla regler och föreskrifter.
Om kyrkan i stället satsade på att förmedla en grundinställning skulle vi ha större chans att bli goda kristna om än på lite olika sätt.
Det skulle kunna vara:
Att älska Gud i stället för att vara rädd för honom, vilket jag tror leder till att man
älskar sin medmänniskor, känner empati och omsorg för dem, snarare än rädsla, främlingskap och ett behov av ett avgränsat ”vi”mot ett stort skrämmande ”de”.
Det skulle räcka ganska långt.
/Anneli
Anton,
Nedanstående citat från dig är inte ett exempel på en ”tankens frihet” som uppges vara en anledning till att använda signaturer. Så här ohyfsat skulle du aldrig skriva om du var tvungen att stå för det. Det är rätt fegt att ge utlopp för sina aggressioner i skydd av anonymiteten, eller hur?
/Anneli
1. jag konverterade i en församling där Gerts idéer var mainstream. 2. Jag var då i tonåren och sökte Sanningen. 3. Avvikelser från Gerts evangelium tilläts inte. När jag undrade hur saker och ting gick ihop (bl a varför allt var relativt utom just den nya mässan och Vaticanum II sådan det tolkades där och då av tongivande lokala Gert-avatarer), var det enda svar jag någonsin fick: “Lyd, lyd, lyd! Vaticanum II har talat och Expressen har bekräftat det.
Anneli,
Jag ger upp. Du hör endast vad du vill höra.
Berit,
Jag delar i högsta grad ditt intresse för livsberättelser och litteratur.
Tyvärr måste jag nog göra dig bitvis besviken. Jag kan av flera skäl inte avhandla hela frågan. I vart fall inte här. Bl a med tanke på eventuella följder för mig personligen. Vad jag däremot kan säga är följande (eftersom du nu frågar, men jag ser inte min uppfattning som särdeles spännande): biskopen har vad jag kan bedöma en uppriktig vilja att vara trogen den katolska läran (någorlunda traditionellt uppfattad) och Rom, och dessutom är han from. Emellertid är han ofta lamslagen av sin omgivning och vissa strukturer. Sedan är han väldigt svensk, och därmed föga benägen att säga t ex Belinda Olsson vad jag skulle ha sagt henne i hans ställe.
Överlag saknar jag det djup i bönelivet som är vanligt i ”traditionella” sammanhang i t ex Frankrike. Och sörjer över många svenska katolikers – som jag tycker – vansinnigt naiva inställning till det omgivande samhället.
Anton (B),
Biskopen till Belinda Olsson – är det nåt som har förekommit i KM? Jag har inte den längre. Finns saken på nätet?
”Djup i bönelivet” slår an en sträng hos mig, kanske avger den en något annorlunda ton hos mig än hos dig, men strunt i ev skillnad: vill du utveckla lite hur det ”traditionella” djup du saknar tar sig uttryck? Samma när det gäller naiviteten ang det omgivande samhället. Du syftar på…?
En sak som irriterar mig är ett visst katolskt, nej fel, jag menar: ett av vissa katoliker ådagalagt fnysande åt allt svenskt. De finner bara fel. Finner du, från din utkikspunkt, något/några rätt?
Berit
Anton och Jonas,
Jag betraktar mig som en jämställd person, men måste erkänna att fega män har jag svårt för, i synnerhet fega och aggressiva män.
Trots att jag anar att det finns orsaker till ert beteende så märker jag att mina svar till er och övriga signaturer ofta genomsyras av förakt vilket inte är bra och jag blir onödigt hård. Ni försöker ju faktiskt dessutom skärpa er emellanåt.
Så om ni inte tänker visa prov på lite ryggrad och stå för era synpunkter under eget namn, lämnar jag er med varm hand till mer tålmodiga personer här. Tills jag kommer på något bättre sätt att bemöta er.
Det är för övrigt av någon outgrundlig anledning inte er som biskopen tagit i örat, så den risk med att använda era namn ni talar om borde vara obefintlig.
/Anneli
Anneli,
Jag ser ingen anledning att besvara det osakliga flödet ovan. Utom på en punkt: biskopens maningar är knappast farliga. Och heller inte fruktade. Bevisligen. Liberala katolikers ideologiskt motiverade hat, däremot, är inte att leka med. Det har jag redan erfarit, och det både räcker och blir över. Därav detta pseudonym. I övrigt hänvisar jag dig till Jonas B:s utmärkta svar.
Berit,
Gällande Belinda O åsyftade jag en fräck och tramsig intervju där BO inte visade biskopen en tusendel av de många hänsyn hon tvivelsutan hade uppvisat i en intervju med en imam. Bl a frågade hon tre gånger om biskop A inte fick ”någe sex”. Biskopen var snäll på gränsen till omanlig. Men det var bara en anekdot. (Fast belysande, menar jag.) Och nu hittar jag tyvärr inte intervjun på nätet. Beklagar.
Den avsaknad av djup som slagit mig (och som jag försöker bortse från) yttrar sig på flera sätt. Jag ger dig här en generaliserande lista i all hast, och ber dig beakta alla slags nyanseringar som skulle behövas i varje enskilt fall: utbredd okunskap om vår tro (vem vet ännu vad inhabitationen är?), bristande synlig vördnad för det heliga, ovana vid bön (för att inget säga om l’oraison, den utdragna bönen), ibland rentav en oförmåga att vara tyst med sig själv, behovet av distraktion under kyrkobesök och gudstjänster, utebliven tacksägelse efter kommunionen, det ringa antalet spontana kyrkobesök bara för att besöka det heliga sakramentet eller anförtro Maria sina bekymmer eller glädjeämen, många praktiserande katolikers ovana vid morgon-, afton- och bordsbön, det ringa antalet bedjande barn även i praktiserande familjer, avsaknaden av fasta, en kan tyckas ironisk osjälvständighet i bönelivet i förhållande till prästen, ja, det finns nog mer, fruktar jag. Understundom får jag rentav intrycket att en del präster inte har någon större erfarenhet av bön.
I ”traditionella” kretsar är religionen ständigt närvarande, och det får kosta att vara katolik. Det heliga sakramentet som man verkligen vördar, Jungfru Maria, Jesu och Marie heliga hjärtan, den helige Josef, allt sådant är en levande men också påtaglig verklighet. En längre eukaristisk fasta tillåts forma dagarna. De dagliga bönerna ses som ett självklart minimum. Beteendet i kyrkorummet återspeglar en stark känsla för det transcendenta. Även barn ber. Efter kommunionen stannar man kvar i bön. Folk behöver överlag inte underhållning under gudstjänsten. Den utdragna bönen ses som en daglig självklarhet för alla med ett uns ”ambition”. Barn och unga hyser aktning för präster och ordensfolk, och överväger därför den kallelsen. – Detta är bara en grov, generaliserande skiss från mina ganska ingående erfarenheter av fransk ”traditionalism” (med avseende på det för din fråga relevant, vill säga).
Med naivitet menar jag att de svenska katoliker jag mött till skillnad från t ex svenska ortodoxa vanligtvis i ganska hög utsträckning delar DN:s världsbild och tror att storebror staten vill dem väl. Jag delar varken den världsbilden eller sagda föreställning, utan tror tvärtom att dödens kultur är en ytterst verklig, militant och intolerant ideologi som genomsyrar Väst i dag, och att svenska katolikers otillräckligt medvetna, ja, otillräckligt ”militanta” fostran av sina barn är huvudförklaringen till att så många av dessa lämnar kyrkan i tonåren. Även här kan jag jämföra med fransk traditionalism, där de unga i hög utsträckning stannar i kyrkan.
Nu kanske du (i ljuset av det nyss anförda) blir förvånad över att jag helhjärtat håller med dig gällande ditt sista stycke. Men det gör jag.
Troligtvis finns det (i konvertiters fall) något av konvertitens överdrivna nit i det du beskriver. En nit som söker brytning med det man förr var, i viss mån på bekostnad av pietet och mänsklig klokskap. En del har nog heller inte formulerat skillnaden mellan svenskt och det modernistiska projekt, som kommit att till stor definiera ett ganska rotlöst Sverige.
Vidare inbillar jag mig att en viss bristande förståelse för det katolska kan förklara det förakt för det svenska som du iakttagit. Här finns exempel från såväl ”höger” som ”vänster”. För somliga är den katolska religionen en unversalistisk ideologi, och därmed är partikulära sympatier föraktliga och småborgerliga. För andra är den katolska kyrkan Vårt Enda Egentliga Hemland. Ett slags angélisme, som fransmännen säger. Vi kan helhjärtat strunta i Sverige och det svenska, eftersom vi är katoliker, har all sanning, alltid vet bäst, tillhör den Enda (och dessutom Världsvida) Klubb som räknas o s v.
Svenskars oförmåga att stå upp för sin identitet är nog också en viktig delförklaring, tror jag. Många invandrare kommer från folkslag och kulturer utan motsvarande hämningar, och ser ingen anledning att säga något gott om det svenska. Och invandrare är nu ett mycket påtagligt inslag i vårt stift. I t ex Israel, Kina eller Afghanistan skulle motsvarande utveckling vara otänkbar. Där är identiteten stark.
Till sist, finner jag några rätt? Svaret är tveklöst: ja. Men det skulle bli alltför personligt att bevara den frågan med exempel. Dessvärre. Skulle vi någonsin ges tillfälle att samtala i ett annat sammanhang än detta öppna forum, komme saken i ett annat ljus.
Tack för din tid.
Anton,
Belinda Olsson? Noll koll! Inhabitationen – en trevande aning. Jag fick slå upp båda! Något säger mig att det duger bra i dina ögon.
Jag har läst med intresse. Jag vill gärna höra de kapitel i historien som fattas. Ses vi så ger jag dig möjlighet att tala till punkt.
Du får försöka komma på något sätt att ge dig till känna. Om du vill.
Berit