-
Länkar
-
Senaste inläggen
Senaste kommentarer
- Irene Nordgren om Hbtqi-frågan i olika kyrkor
- Charlotte Åkerlind om Vilka katolska predikanter – läs influencers – anser Stockholms katolska Stift ska stödjas och vilka ska motarbetas?
- Irene Nordgren om Biskop Anders Arborelius ”Får jag frågan att bli påve säger jag ja”
- Irene Nordgren om Svar från biskop Anders
- Gunnar Eriksson om Svar från biskop Anders
Bloggrulle
Meta
Dagsarkiv: augusti 30, 2009
Nej Tarcisio Bertone, det är varken ”påhitt eller klyschor”
”Vatikanens kardinalsstatssekreterare Tarcisio Bertone tillbakavisar anklagelser från progressiva kyrkkretsar om att påven Benediktus XVI skulle förorda en tillbakagång inom den katolska kyrkan och vilja upphäva reformer från andra Vatikankonciliet (1962-1965)” ”Det är rena påhitt utifrån en standardiserad och envist upprepad … Fortsätt läsa
Publicerat i Uncategorized
40 kommentarer
40 svar till ”Nej Tarcisio Bertone, det är varken ”påhitt eller klyschor””
Eller så försöker han bara säga att V2 måste förstås utifrån kyrkans 2000-åriga historia, och att man inte med ett koncilium kan underkänna stora sjok av denna historia.
BXVI borde väl dessutom vara på det klara med V2’s tanke och syfte då han var en av arkitekterna bakom det?
Niclas
”BXVI borde väl dessutom vara på det klara med V2’s tanke och syfte då han var en av arkitekterna bakom det?”
Absolut. B 16 är säkert fullt på det klara med hur HAN uppfattar Vat 2 tanke och syfte.
Problemet är att tex B 16 kollega under Vat 2 tex Hans Küng har HELT annan uppfattning än B 16.
Hans Küng beskyllde redan den förre påven JP II för att ha ”svikit Vat 2”
”Instead of a modernization in the evangelic spirit, one has gone back to the traditional fundamental catholic lessons–rigorous moral encyclicals, traditionalist-imperialist world catechism. Instead of a collegiality between the pope and the bishops, there is an authoritarian Roman centralism expressed in the nomination of bishops and the attribution of theological seats over the interests of local churches.”
”Instead of an opening to the modern world, there are complaints and scoldings about a supposed adaptation to it and the encouragement of traditional forms of piety. Instead of dialogue, there is more inquisition and a rejection of freedom of thought and teaching in the Church. Instead of ecumenism there is again emphasis on everything narrowly Roman Catholic.”
Tilläggas kan att Hans Küngs anklagelser har stått sig också under B 16 pontifikat.
// Irène
Iränes anklagelser mot ärkebiskop Lefebvre är inte blott osmakliga; de saknar därtill varje grund.
Enrico Dante
Jag gör mig bara till språkrör för allmänt vedertagna uppfattningar.
Det är hur lätt som helst för varje intresserad människa att googla på Marcel Lefebvre och konstatera hans rasism mot till exempel judar och muslimer.
Eller att lyssna på videointervjuer som också finns på nätet.
Låt mig här bara ge ett av de mer kända exemplen, då Marcel Lefebvre och biskop Antonio de Castro Mayer tillsammans 31 augusti 1985 skriver i ett brev till förre påven JP2 varur jag saxar nedanstående
”From this Declaration on Religious Liberty the following consequences flow, as from a poisoned spring:
All the reforms carried out over twenty years within the Church to please heretics, schismatics, false religions and declared enemies of the Church, such as the Jews, the Communists and the Freemasons.”
http://www.sspx.org/miscellaneous/letter_to_pope_john_paul_ii_lefebvre_de_castro-mayer_1985.htm
Observeras bör att Marcel Lefebvre INTE var exkommunicerad vid tillfället när brevet till JP 2 skrevs. Det dröjde TYVÄRR ända till 1988.
// Irène
Hans Küng kanske hade förhoppningar som visade sig vara oförenliga med katolska kyrkans tradition?
Att hävda kyrkan utan denna sin tradition är en logisk självmotsägelse, eftersom det är traditionen som till viss mån definierar henne. Kyrkan berövad sin tradition kommer kunna säga allt – och som en konsekvens av detta kommer det hon säger vara intet.
För övrigt innehåller Küng-citatet minst en falsk dikotomi (ett lömskt retoriskt grepp enligt min mening). Det finns ingen motsägelse mellan att hålla fast vid kyrkans tradition och samtidigt utsträcka denna tradition in i den tid man själv lever i.
Slutligen undrar jag också vad du tycker om idén i de första två raderna av mitt första fyraradiga inlägg: ”att V2 måste förstås utifrån kyrkans 2000-åriga historia, och att man inte med ett koncilium kan underkänna stora sjok av denna historia.”
Allt gott!
Nej, Iräne, det gör du inte. Du spelar däremot på fördomar, vilket är fult . Låt mig därför bemöta dig. I sak.
1. Mohammedaner är inget folkslag.
2. (a) Att i likhet med Paulus och kyrkofäderna kritisera den mosaiska tron är inte antisemitism, utan en naturlig följd av att vara katolsk biskop: alla är kallade att bli katoliker. (b) Ärkebiskop Lefebvres egen orden, helgeandsfäderna, grundades av en konverterad jude, pater Liebermann, ur vilkas andliga brev ärkebiskopen läste varje dag.
De belägg du anför till försvar för dina osakliga angrepp är allt annat än övertygande. I stället förstår man att du likställer den kristna missionsbefallningen med rasism. Onekligen talande.
Niclas
Hela debatten om kyrkans tradition, brott / kontinuitet är komplicerad.
Nyckelbegreppet från Vat 2 – aggiornamento- uppdatering dvs öppenhet för det moderna samhället ses av vissa som ett brott mot traditionen och av vissa som kontinuitet.
Frågan blir som vanligt vem som ska ges tolkningsföreträde.
SSPX hävdar tex att Vat 2 har skapat en helt ny katolsk kyrka.
// Irène
Enrico Dante
”Mohammedaner är inget folkslag.” Rätt. Jag uttryckte mig slarvigt.
Marcel Lefbvre hyste förakt för muslimer och betraktade kristendom som en mer högstående religion ”som inte kunde samexistera med islam.”
Uttalandena (som finns på video om du är intresserad) är absolut inte förenliga med kristendomens innersta väsen med vilken katolicism borde vara identisk.
Marcel Lebvre valde ut Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson och Alfonso de Galarreta – de som skulle föra hans ”arv ” vidare – med ytterst stor omsorg.
Richard Williamsons åsikter som världen nu fått ta del av måste alltså ha varit en merit i Marcel Lefbvres värld.
Då det för övrigt är ljusår mellan mina och dina åsikter ”om katoliker” så tror jag inte att jag har mer att tillägga.
Ditt sätt att använda ord som ”Mohammedaner ” och ”mosaisk tro ” är varningstecken !
// Irène
Vet du vad? Jag undrar om det finns mohammedaner som du. Hittills har jag inte träffat någon.
Enrico Dante,
Skärp dig nu! Din replik ovan till Irène renderar dig nästan rött kort:
insinuant antydande, otydligt i sin innebörd. Notera att du replikerar på ett långt och sakligt svar av Irène.
Krister Janzon
Enrico Dante
”Vet du vad? Jag undrar om det finns mohammedaner som du. Hittills har jag inte träffat någon.”
Är det i din egenskap av kristet sändebud dvs utifrån den ”kristna missionsbefallningen” du undervisat mig i som du nu talar till mig?
// Irène
Skulle vara tacksam för källorna för påståendena nedan.
1. ”Marcel Lefbvre hyste förakt för muslimer”
2. ”Richard Williamsons åsikter som världen…” (Antagligen icke-PK)
Långt och sakligt, Janzon? Sakligt? Vi måste leva i skilda dimensioner.
Iräne,
Det är nu inte jag som leker påve. Du vet tydligen allt om ”kristendomens innersta väsen”. Det gör inte jag. Jag är bara en vanlig dussinobskurantist. Som läser sin katekes. Som tror att 1 + 1 = 2. Och därmed tror att såväl mohammedanism som den mosaiska bekännelsen är oförenliga med tron på Vår Herre Jesus Kristus. Liksom för övrigt modernismen.
Jag förmodar att flera inlägg ovan tagits bort för att de inte uppfyller de mest grundläggande kraven på hur man får uttrycka sig.
Om man håller sig inom gränserna för lagen, normal hyfs och ett vårdat språk tycker jag att det är viktigt att betona värdet av mångfald i världen i allmänhet och kyrkan i synnerhet.
För att kyrkans väl är det viktigt ledningen tar fasta på Paulus ord u 1:a Korinthierbrevets 12 . Där det tydligt står att gåvorna är många och att alla behövs.
Det är för alla värt att begrunda följande i inledningen till det 13 kapitlet ”Om jag talar både människors och änglars språk, men saknar kärlek är jag bara ekande brons, en skrällande cymbal” osv
/Anneli
Claes G. R.
”Skulle vara tacksam för källorna för påståendena nedan.
1. “Marcel Lefbvre hyste förakt för muslimer”
2. “Richard Williamsons åsikter som världen…” ”
Ett mycket berömt exempel på Marcel Lefbres föraktfulla översittarattityd gentemot muslimer kan höras på nedanstående länk
http://www.youtube.com/watch?v=yVt0dnwZMCo
Det är denna intervju SVT hänvisar till på sin hemsida när de skriver
”I EN FRANSK tv-intervju har Marcel Lefebvre bland annat krävt att regeringen ska stoppa islam, eftersom det helt enkelt inte går att samexistera.
– Varje år tar vi emot 500 000 muslimer i Frankrike. Ni kommer att få se vad som händer i moskéerna när en av dem säger ”Döda alla kristna”. När de dödar kristna kommer de till himlen och de tar själen från den de dödat. Varför skulle de då inte? sade ärkebiskopen Lefebvre till tv-reportern”
http://svt.se/2.105690/sspx-special?lid=puff_1439050&lpos=lasMer
Vad Williamson beträffar är nog Uppdrag Gransknings världsberömda intervju oöverträffat exempel på det du efterfrågar.
// Irène
Enrico Dante
Iréne är inte muslim. Jag träffade henne på katolska stiftsgården Marielund efter att Ramadan börjat och hon både åt och drack 🙂
Pace,
Peter
Alamar
Jag har raderat ditt inlägg då stötande och kränkande uttalanden mot andra religioner inte tillåts på denna blogg.
// Irène
Anneli,
Du skriver: ”Jag förmodar att flera inlägg ovan tagits bort för att de inte uppfyller de mest grundläggande kraven på hur man får uttrycka sig.”
Där har du fel; visserligen kan ingen kräva att bli publicerad i sin kommentar på denna blogg; men vi ansvariga har valt att censurera så lite som möjligt. De enda kommentarer som raderats de senaste veckorna är de två som Irène nämnt raderingen av. Där har vi tyckt en gräns var passerad, antingen i komentaren som helhet eller i enskildheter.
Krister Janzon
Ärkebiskop Lefebvre visste vad han talade om. Verkligheten räcker alltid som svar.
Enrico Dante,
Du skrev också ”Långt och sakligt, Janzon? Sakligt? Vi måste leva i skilda dimensioner.”
Ja, det kanske vi gör. Rimmar i så fall dåligt med din åsikt att ”Verkligheten räcker alltid som svar”.
Därtill: I mina dimensioner så tilltalar vi varann med förnamn eller förnamn och efternamn.
Aldrig med bara efternamn; det anses ohyfsat.
Krister Janzon
Enrico Dante
Har förstått att du tillhör Marcel Lefebvres fanclub, men varför fortsätta vara självplågare genom att ”missionera” på just den här bloggen?
// Irène
Iräne,
”Fan club” är ett tämligen trubbigt verktyg att analysera verkligheten med. Och lögn är lögn. T ex dina påståenden om ärkebiskopen.
Claes G.R.
Har raderat ditt inlägg.
Detsamma gäller dig som Enrico Dante.
Har förstått att du tillhör Marcel Lefebvres fanclub, men varför fortsätta vara självplågare genom att “missionera” på just den här bloggen?
// Irène
Jag har absolut inga sympatier för Lefbvre. Jag önskade bara diskutera gränsdragningen mellan ideologier som man kan bekämpa och personerna som man (som kristen) skall älska.
Dessutom är historiediskussioner om Holocaust och Karl XII död inget bevis på extremism.
Men ni vill inte diskutera detta, istället förkastas mitt inlägg med hugget ”förstått att du tillhör Marcel Lefebvres fanclub”. Är det ärligt? Är det inte egentligen hysteriskt?
Krister,
Det var för att det fanns luckor i diskussionen som jag förmodade att några inlägg blivit borttagna och är de rasistiska eller för vulgära tycker jag att det är helt rätt.
Claes G.R.
Det kanske är mer konstruktivt att diskutera det goda man som kristen bör göra, snarare än vilka man ska bekämpa ord och handling.
Jag har lagt in en länk till en predikan som ansluter till detta av Fr. Benjamin Earl OP.
/Anneli
http://torch.op.org/preaching_sermon_item.php?sermon=5468
Anneli skrev: ”Det kanske är mer konstruktivt att diskutera det goda man som kristen bör göra, snarare än vilka man ska bekämpa ord och handling.”
Det där var riktigt roligt, Anneli. I ljuset av var vi befinner oss.
Claes G.R.
”Men ni vill inte diskutera detta”
Äntligen ett sanningens ord från dig !
Får du åter skrivklåda så kan det vara värt att memorera detta.
// Irène
Anneli, alla kommentatorer
jag gissade att du hade dina uppgivna skäl att förmoda som du gjorde. Men mitt svar skulle också vara en principiell upplysning till alla våra kommentatorer, att vi tre för bloggen ansvariga
försöker att hålla den så öppen som möjligt. Däremot kan ingen kommentarskrivare begära att få sin önskan om ömsesidigt samtal uppfyllt; det är verkligen en fråga om tid, lust och meningsfullhet för detta forum. Och de annars sakliga kommentarer vi bedömer som kryddade med rasistiska eller sexistiska värderingar kommer även i fortsättning att hellre fällas än frias.
Med vänliga hälsningar, Krister
Jag vet inte om det är katoliker som här på bloggen uttalar sig kränkande om andra religioner.
Men vissa uttalanden senaste tiden har känts sorgliga i det avseendet och kommer de från katolskt håll känns det ännu mer sorgligt.
Jag hade hoppats att bäst-före-datumet för länge sedan hade gått för den attityd till andra religioner som företräddes av den katolske ärkebiskopen Marcel Lebebvre. Men tyvärr är inte så fallet.
Ännu idag lever föreställningar inom katolska kyrkan att alla människor så att säga måste bli katoliker ”för att bli frälsta”. Vad det nu betyder.
Helt andra tongångar hörs från Hans Küng som katolska kyrkan borde vara mycket stolt över.
”Ingen fred i världen utan fred mellan religionerna” framhåller Hans Küng.
http://www.weltethos.org/dat-english/03-declaration.htm#prinzipien
// Irène
”Ännu idag lever föreställningar inom katolska kyrkan att alla människor så att säga måste bli katoliker “för att bli frälsta”. Vad det nu betyder.”
Det har också förvånat mig att det är både katoliker och icke-katoliker som har en så snäv tolkning av denna klassiska sats: Extra Ecclesiam nulla salus. Den är visserligen inte enkel, men 1954 – dvs före både andra Vatikankonciliet och Hans Küngs arbeten så belyser den kände lutherske teologen K. E. Skydsgaard denna sats i sin bok ”Katolicism och Protestantism” (Gleerups förlag) i kapitel fyra om Kyrkan (spec sid 90-93). Utifrån citerade uttalanden av påven Pius IX visar Skydsgaard i texten och genom den vetenskapliga notapparaten att Läroämbetet självt pläderar för en vid tolkning av satsen.
Tyvärr hittar jag inte texten på nätet, men boken finns på bibliotek.
Krister Janzon
PS Googlar man på ”K.E.Skydsgaard” så hittar man bl a Signums artikel från 1982 av förre katolske biskopen Hans L Martensen i Köpenhamn, som inspirerad av Skydsgaard skrivit: Luther och den kristna enheten. En katolsk synpunkt (Övers. av den tyska originaltexten Anders Piltz).
Enrico Dante,
Jag skojar gärna annars men (i stort sett) aldrig på denna blogg. Det krävs humor och självdistans från mottagaren för att det ska gå fram och det är en bristvara här…
Nej jag menade precis det jag skrev var och bör tänka över hur man själv ska handla för att vara en god kristen och inte vilka man ska försöka stämpla som dåliga dito. Nyckelordet är alltså goda handlingar.
Har man en kärleksfull syn på sina medmänniskor och är tryggt förankrad i sin egen tro kommer interreligiös dialog och ekumenik naturligt.
Man känner igen trädet på frukten och om frukten av en livsåskådning är intolerans, hat och förtryck så kan jag inte se annat än att dess ledare har problem.
/Anneli
”Jag hade hoppats att bäst-före-datumet för länge sedan hade gått för den attityd till andra religioner som företräddes av den katolske ärkebiskopen Marcel Lebebvre. Men tyvärr är inte så fallet.
Ännu idag lever föreställningar inom katolska kyrkan att alla människor så att säga måste bli katoliker “för att bli frälsta”. Vad det nu betyder.
Helt andra tongångar hörs från Hans Küng som katolska kyrkan borde vara mycket stolt över. ” Och det är just det som är problemet med er, Anneli Magnusson! Ni vill slopa Kyrkans tradition för att göra en mer ”modern” kyrka för att locka folk till sig. Ni vill ersätta traditionen med liberalteologi från 60-talets flower-power. Problemet är att det, precis som alla andra hypade ideologier och subkulturer, var en temporär sak som gick över. Ska man vara modern nu ska man vara neo-nationalist, vilket är den vind som blåser över Europa just nu. Men även den vill ni bekämpa, med hänvisning till 60-talets liberalism och den döende Hans Küng. (som bara är en vanlig människa och inte Guds ställföreträdare, som fått rätten att skillja gott från ont och rätt från fel av Gud)
Det finns inget ”bäst-före-datum” på Guds eviga sanningar och Kyrkans tradition! Kyrkan står över tiden och Gud ändrar inte åsikt för att mäniskorna (eller snarare makteliten i samhället) gör det. Tyckte Han att det var ok att ”kränka” och avrätta folk på Jesu tid tycker han det nu också.
Passar det inte kan man gå ur Katolska Kyrkan.
Alamar
Jag tycker du ska ta och tagga ner lite.
”Passar det inte” kan man sluta läsa och skriva på Katolsk Visions blogg.
Varför inte istället gå över tex till Kardinal Dante sällskapets blogg?
Det är bättre för ditt blodtryck.
// Irène
Anneli,
”Man känner igen trädet på frukten”, skriver du. Så sant, instämmer jag.
”Ännu idag lever föreställningar inom katolska kyrkan att alla människor så att säga måste bli katoliker ’för att bli frälsta’. Vad det nu betyder.”
För svar på bägge punkter, se evangeliet, kyrkofäderna, Trientkonciliet, Lumen gentium, katekesen och Dominus Iesus.
Byt blogg! Ha kul!
Alamar,
Ditt inlägg är tyvärr så osammanhängande att det är svårt att ens kommentera det. Vad har t.ex. att vara en god kristen med flower-power att göra???
Jag tänkte för min del tänkte mer på Lukas 6:37-45, bl.a. då att” ett bra träd bär aldrig usel frukt, inte heller bär ett uselt träd bra frukt…”
/Anneli
Iréne,
Jag håller inte med om att t.ex. Alamar ska lämna bloggen. De artiklar och länkar som finns här är tvärtom nyttig läsning för den som står bakom signaturen.
Utbrotten är bara ett tecken på att han/hon blir berörd. De flesta människor ”folkar” till sig med tiden, men lite hjälp på traven skadar inte.
/Anneli:)
”Agneta”
Vi människor ”har kul ” på olika sätt i livet.
Vår mästersabotör håller igång och det HAN verkar tycka är kuligast det är att skriva under olika signaturer på olika bloggar.
Katolsk Vision tycks dock särskilt ha fallit honom i smaken och att dessutom denna gång ta signaturen ”Agneta” verkar HAN tycka är EXTRA kul.
// Irène