Vänner,
I våra debatter här på bloggen återkommer vi ständigt till ett dokument formulerat av de nederländska dominikanerna angående församlingar utan präst. I dokumentet diskuteras vad kyrkan är, vad ett sakrament är och vad en präst är.
Dominikanernas slutsats är att församlingar utan präst har rätt till eukaristin och därför kan fira mässan under ledning av någon, man eller kvinna, heterosexuell eller homosexuell, som de själva väljer. Vägen till denna slutsats är lång och mödosam. Men dokumentet är synnerligen läsvärt. Här är en länk till en engelsk översättning.
http://www.futurechurch.org/sopc/DutchDominicansThe_Church_and_the_Ministry.pdf
Gert
Anneli, dra inga förhastade slutsatser. Dina klipp är inte raderade bara Irenes kommentar.
Bengt,
Jag såg just det, kanske missförstod jag Iréne. Men nu när jag skrivit ett inlägg här får det ligga kvar, bloggarna har ju lite olika läsare tror jag.
Anneli
Gert!
Du skriver: ”gemenskapen med den lokale biskopen är inte oviktig. Men finns den inte, fungerar den inte, så är den inte avgörande.”
Det är en betydligt mer positiv utgångspunkt. Jag håller med dig om att Kyrkan finns där döpta tillsammans utövar sin tro, men fullheten finns i gemenskap med biskopen och den universella kyrkan (vars samtliga element finns i (”subsists in”) Katolska kyrkan enl den tro som formulerades under Andra Vatikankonciliet.
Hur man skall tolka detta är föremål för mycket diskussion och den diskussionen måste fortsätta. Jag tror inte det skall tolkas i triumfalistisk mening, som något som nedvärderar de gåvor och de sanningar som förvaltas av andra samfund, snarare som något som man förvaltar i tjänst för hela kristenheten och den universella kyrkan. Kristen tro handlar aldrig om att framhäva sig själv elleer sin egen partikulära grupp på bekostnad av alla, utan det handlar om tjänst åt hela kristenheten, och ytterst hela mänskligheten.
Katolska kyrkan förvaltar sin syn på ämbete och struktur som något viktigt för hela kristenheten, precis som man kan säga att andra kyrkor förvaltar andra viktiga aspekter av Trons skatt, och att vi gemensamt får glädjas åt och bejaka det positiva som finns hos varandra. Som br Alois från Taize sade vid Eukaristiska kongressen i Dublin sommaren 2012:
”Ett delande av gåvor har börjat. Genom kyrkans bön och personliga möten har ömsesidig uppskattning fördjupats. Många har förstått att vissa aspekter av trons mysterium har förklarats bättre av en annan tradition än deras egen. Hur kan vi dela dessa skatter i framtiden? Och vad är dessa skatter?
Kristna i Öst har fokuserat på Kristi uppståndelse, som redan har förvandlat världen. Är det inte tack vare detta som många av dem lyckades övervinna decennier av lidande i det förflutna? I Öst har Kyrkofädernas lära bevarats med stor trohet. Klosterväsendet som de gav till Väst har ingjutit kontemplativt liv åt hela kyrkan. Kunde kristna i väst vara mera öppna för dessa skatter?
Reformationens kristna har betonat vissa av evangeliets sidor: Gud erbjuder sin kärlek gratis: genom sitt Ord möter han var och en som lyssnar och praktiserar det; den enkla tilliten till tron leder till Guds barns frihet, till det ögonblickliga livet med Gud idag; gemensam sång uttrycker Guds Ord. Är inte dessa värden som de reformerta kristna bekänner sig till viktiga för oss alla?
Den katolska kyrkan har genom sin månghundraåriga historia synliggjort gemenskapen med Kristus. Hon har ständigt sökt efter en balans mellan den lokala kyrkan och den universella Kyrkan. Den ena kan inte existera utan den andra. Ett gemensamt prästämbete har hjälpt till att behålla enheten i tron. Kunde inte alla döpta gå vidare i en fortsatt förståelse av detta prästämbete?”
http://bengtmalmgren.wordpress.com/2012/12/03/br-alois-en-lidelse-for-kristi-kropps-enhet/
Finns inte biskoparna så att kyrkans grundform med den eukaristifirande församlingen samlad kring sin biskop inte kan upprätthållas måste vi se det som ett stort problem, som en abdikation, och ordningen måste snarast återställas, precis som under påvarnas vistelse i Avignon då den Heliga Birgitta inte sparade någon möda i att förmana påven och återställa ordningen.
I vår tid finns stora olösta problem i kyrkan som har med struktur och hur formell makt utövas och obalans med övervikt av centralstyrning på bekostnad av subsidiaritet, ingen tvekan om den saken. Men biskoparna finns på plats, och jag tror att den formen av olydnadsaktioner vi nu ser pläderas för eller satt i verket i den nord- och mellaneuropeiska sfären bara blir kyrkopolitiska aktioner som inte hjälper utan bara ställer till mer kaos. Det underminerar också Katolska kyrkans möjligheter att vara en tydlig partner i de ekumensiska samtalen.
Istället behövs ett fortsatt teologiskt samtal som verkligen kan beröra på djupet och få effekt i hela kyrkan. Sådant är ju verkligen på gång, Katolsk Vision rapporterar ofta om detta, och i Sverige är den mest intressanta teologen som förmår levandegöra dessa frågor på ett konstruktivt och begripligt sätt sr Madeleine Fredell OP. Hon har en teologisk hemsida med mycket intressanta artiklar:
http://www.dominikansystrarna.se/viewNavMenu.do?menuID=29
Särskilt dessa tre rekommenderar jag:
Sanningsanspråk och mångfacetterad verklighet
Tolkninghsrätt eller makt?
En levande tro, kyrkans största utmaning idag
Bengt,
det du beskriver som olydnadsaktioner ser jag som en nödvändig förändringsprocess underifrån. I sig ett bevis för att kyrkan lever.
Teologiska samtal är bra och nödvändiga, men jag tror inte att de leder till något utan samtidig handling.
Du beskriver kyrkan som en enhet i mångfald. Det är en beskrivning som jag i huvudsak delar. Min slutsats är att eftersom denna enhet i mångfald finns så saknas anledning att leva i splittring. Därför argumenterar jag för och praktiserar interkommunion.
Gert
”Du blandar utan åtskillnad historiska data med teologiska tolkningar”
Det är ju just så uppenbarelsen är levererad till oss. Vår tro bygger inte enbart på historiska fakta och inte enbart på teologiska utsagor. Läs trosbekännelsen: Historiska data: ”född av jungfrun Maria…korsfäst, död och begraven…” Men också teologiska tolkningar såsom: ”Född och icke skapad, av samma väsen som Fadern” etc.
Jag har inte gjort någon trostolkning alls. Jag har bara ställt några frågor utifrån vad min kyrka lär. Därför är det ett missförstånd att tala om ”mitt” tolkningsföreträder eller ”min” trostolkning. Rikta pilen mot hela kyrkan istället.
Om du underkänner det faktum att eukaristin är sakramentalt kopplad till prästämbetet och inte erkänner att vigningen kommer från Kristus själv, utan är frukten av en ”utveckling” med enbart mänskliga förtecken, och dessutom menar att församlingen kan utse vem som helst som kan fira eukaristin, även utan biskopens vigning – då är det inte mina argument du underkänner utan också den undervisng som både du och jag fått av kyrkan. Då vill det till du har kött på benen.
Alla kan vi ha synpunkter på det som kommer från koncilier, biskopar och påvar, det har jag också. Men det verkar som du menar att det inte finns någon som kan ha tolkningsföreträde ens när det gäller så helt avgörande frågor som sakramentsförvaltningen, ja även sakrametens betydelse och vad som menas med kyrkan. Då uppstår naturligtvis ett problem: Vad ska vi – som kanske inte funderar så mycket över dessa frågor – rätta oss efter: Läroämbetet i Rom eller herr Gelotte i Göteborg? De dogmatiska koncilierna eller tidens vindar? Kyrkofäderna eller artiklar i NCR?
Tolkningsföreträde eller ej: Jag tror mig veta det bästa svaret…
Eric,
jag har svarat på dina frågor, skulle du kunna tänka dig att svara på en fråga från mig?
Jag inser att det är mycket viktigt för dig att ha en bestämd och entydig uppfattning om vad som är katolska kyrkans tro.
Men varför är det så viktigt för dig att jag, och många katoliker med mig, skall ha samma trosförståelse och samma verklighetsuppfattning som du har?
Gert
För mig? Har du talas om Ut unum sint? Om enhetssträvan? Om varför vi har en påve? Ett läroämbete?
Ett gemensamt vittnesmål om tron bland de kristna utgör alltid en prioritering för Kyrkan i alla tidsåldrar. Vi är alla dförpliktade att verka för enheten.Vad jag förvånas över att du går ut i artiklar i pressen, skriver öppna brev till biskopen för att åstadkomma någon sorts oenhighet istället, tumulter kring än den ena, än den andra frågan, när du i samtidigt öppet deklarerar att du inte bryr dig om vad kyrkan undervisar, inte ens när det gäller hennes konstitution. Att uppmana till ”interkommunion”, till eukaristi utan präst, till att förändra materialis i vigningens sakrament? Om det kom utifrån vore en annan sak. Men – från en katolskt troende?
Vad vet du om min trosförståelse och verklighetsuppfattning? Har jag öht gått in på den frågan? Det är kyrkans tro som jag refererat till, inte min åsikt om kyrkans tro, eller min tolkning av tron. Och då knappast några anmärkningar i kanten, utan själva dess grundande, konstuerandet. Sådant som en präst noga förhör sig om att man förstått innan man blir upptagen eller konfirmerad. Borde vara enkelt att skilja dessa saker åt, när man citerar trosbekännelse och doplöften och dognatiska konstitutioner.
Viktigt? Nej, du har rätt, inte alls egentligen. För mycket tid nedlagd på detta. Jag är bara förundrad över hur tankarna går, och vad som är drivkraften, vilket kan sopas in under den osunda nyfikenhetrens last.
Eric,
om det trots allt inte är så viktigt för dig kan vi väl skiljas åt i fred om än oeniga?
Gert
Var kan kyrkan leva om det absolut krävs prästerlig närvaro av ett visst slag?
Jag tror det blir stora vita fläckar på kartan och där söker vi oss till andra lösningar ifråga om
religionsutövning om alternativ icke tillåtes.
Vilka vinner på det och vilka förlorar.Dom fattigaste,analfabeter,
funktionsnedsatta,arbetslösa, egendomslösa.dom som inga pengar har för att ta sig till den
kyrka som har en mässa som godkänts av hierarkin.
Vad gör man då?
Man behöver en mycket lokal lösning som bär bud om liv!
Bedja och längta kan man alltid. Det finns de som längtat i 50 år efter hl. Mässan. Stor tro! Men offret utan präst? Deus providebit.