Bengt
I din senaste blogg
Prästämbete och äktenskap, sexuell symbolism i skapelsen
skriver du om din huvudreferent
”Han (Peter Kreeft) hör till dem som lyfter fram argumenten för den traditionellt kristna synen och sätter in det i ett större sammanhang med sexualitetens symbolik i skapelsen och frälsningshistorien”
Att ta till en hel kosmologi som din applåderade huvudreferent – och så vitt jag förstår du ställer dig bakom – behöver göra när han skriver en bok ”Women and the priesthood” är naturligtvis på sitt sätt skickligt i syfte att få läsaren att till slut resignera och komma till tro på att bara män kan bli präster.
Ty vem vill visa tvivel på att det existerar en osynlig tyngdlag ?
Knepet är att efter en serie utläggningar få läsaren att uppfatta att kyrkans lära att bara män kan bli präster är av samma himmelska dignitet som tex den himmlska tyngdlagen.
Som en motvikt till ”din” Peter Kreeft vill jag därför referera till ”min” benediktinsyster Joan Chittister i en TED talk.
http://tedxwomen.org/speakers/sister-joan-chittister/
Om ämnet kvinnliga ämbetsbärare säger sr Chittister
”Det här ämnet är inte avslutat, det har aldrig påbörjats utan bara undanträngts. Problemet med sådant som trängs undan är att det som vid första påseendet därigenom tycks löst istället kanaliseras till mer farliga situationer. Vatten som blockeras av ett stenblock får kraft och blir till en flod som banar sin väg i sanden intill.”
”Anden blåser vart den vill och går inte att tränga undan.”
http://www.cta-usa.org/reprint2-96/chitt.html
Bengt det är akademiskt välutbildade och välartikulerade ordenssystrar i USA typ sr Joan Chittister, sr Margaret Farley, sr Elizabeth Johnson, sr Pat Farrell och sr Joan Campbell som fått USA biskopar att darra av rädsla och som därför begärt assistans från il papa (läs pappa påven) i Rom för att rädda deras för alltid förlorade heder.
// Irène
Gert
Que
När har jag förtalat KV?
Anders,
Aggressiva, anonyma nättroll är ett problem överallt, men vi har gått emot trenden och fått bukt med de flesta här.
Det finns en papperskorg för alla 🙂
Anneli
Anneli
Det är helt sjukt.
Jag är öppen med mitt namn.
Jag är öppen med mina frågor.
Jag är ö h t inte aggresiv.
Och hur har denna tråd utvecklats???
Ni har klara problem, vilket varenda läsare av denna tråd kan se.
Lev väl.
Allt gott (pax et bonum)!
Gert!
Du berör frågeställningar som är föremål för teologisk debatt. Det innebär inte att den tolkning du förespråkar med nödvändighet implicerar att kyrkans hittillsvarande inställning är fel. Att Guds inkarnation genom Människosonen i världen skett i manlig gestalt är inte betydelselöst.
Det är allvarliga anklagelser mot Anders Gunnarsson. Har du verkligen belägg för det du säger? Även om du inte har det har du givetvis rätt att moderera hur du vill på KV-bloggen, men det infinner sig en känsla av osäkerhet, nästan obehag om saker bara antyds utan dokumentation.
Bäst vore om Anders Gunnarsson kunde presentera sig själv lite och skingra skuggorna. Jag antar att det samme AG som är associerad med bloggarna Ave Maris Stella och I Kyrkans fulla gemenskap och som också skriver udner signaturen Annorzzz. Rätta mig om jag har fel.
Anders,
Detta ovan får bli ditt slutord på detta blogginlägg, allt ytterligare kommer att raderas.
Allt gott till alla människor av god vilja.
Krister
Bengt,
Jag läste vad du skrev sedan jag skrivit min egen kommentar ovan.
Din faktabeskriving ovan av Anders G på andra bloggar kan jag verifiera, och jag är ingen vän av censur och generaliserande omdömen om dem som kommenterar på denna blogg, det vet du. Men jag tycker i detta fall att spåren förskräcker och att denna inskränkning av yttrandefriheten
är befogad, jämför Kommentarsreglerna och Skribenter.
Krister
Jo det är jag o jag accepterar censuren. 🙂
Bengt,
yttrandefrihet medför aldrig publiceringsplikt. Läs igenom debatten ovan så kanske du förstår varför nog är nog. Vi har under lång tid haft mycket bittra erfarenheter av att försöka lirka med spammare. Min erfarenhet är att ingenting hjälper. Till sist måste man välja, bloggen eller spammaren.
Beträffande sakinnehållet i ditt senaste inlägg, så kan man vända på dina argument:
Sådant som är föremål för teologisk debatt implicerar inte med nödvändighet att kyrkans hittillsvarande ståndpunkt är rätt.
Guds inkarnation som man är ett faktum. Något annat hade knappast varit möjligt i den dåtida judiska kulturen där kvinnor hade mycket lite att säga till om. Men att detta skulle innebära att vi är nödgade att fortsätta diskriminera kvinnor är ingen rimlig slutsats. Särskilt inte som det som en gång var det förväntat normala i den rådande kulturen nu är ett besynnerligt undantag.
Gert
Bengt,
du har rätt i att man bör redovisa sina källor. Jag borde ha antecknat medan jag surfade efter AG. Nu har jag gjort om det och under hans pseudonym annorzzz funnit följande:
http://avemarisstella.blogspot.se/2011_03_01_archive.html
Gert
”Can we not appreciate the “fittingness” of asking only men—in fact, only some men—to take his role as Head and Bridegroom insofar as he “faces” the Church, his Body and Bride, and offers her his ministry? The symbolism is, indeed, nuptial or spousal. It beautifully displays God’s covenant love for his people and reminds us of Jesus’ sacrificial love for the Church. Once we embrace Christ’s will for the ministerial priesthood as maintained unbroken in the sacramental practice and doctrine of the Church, it is possible, I believe, to discover that the reservation of priestly ordination to men in no way detracts from the role of women—or, for that matter, of non-ordained men—in the Church, since all share the dignity of the baptized and the same call to holiness. The priesthood is Christ’s gift, by which he entrusts his ministry to some in order that they may serve the rest as God’s holy people. In fact, the reservation of priestly ordination to men serves to make visible this gift—the Lord’s ongoing presence in the midst of the Church.”
Sister Sara Butler, M.S.B.T
(http://www.laici.va/content/dam/laici/documenti/donna/teologia/english/womens-ordination-still-an-issue.pdf)
Se även: http://www.patheos.com/blogs/standingonmyhead/2012/03/why-women-cannot-be-priests.html
Eric,
eftersom Jesus inte vigde några präster alls, varken män eller kvinnor, saknar teologin i ditt exempel varje markkontakt.
Så är det med mycken teologi. Den formuleras så att säga i omvänd ordning – för att motivera varför det som är bör förbli som det är.
Jag tycker det är rimligare att gå till ursprunget och se vilka slutsatser man kan dra från den.
Gert
Eric
Dina referenser är dina. Mina referenser är mina.
Dina referenser utgår från ”sanningar” jag inte delar.
Jesus vigde INGEN till präst. DET ÄR SANNING.
Idag står ord mot ord inom katolska kyrkan. Varje lekman måste själv VÄLJA vilken auktoritet han / hon anser mest TROVÄRDIG att TRO på.
2 katolska professorer i dogmatik i Stimmen der Zeit med 2 helt olika uppfattningar talar sitt eget språk.
Jag vidhåller att det krävs en diskussion om Tolkningsrätt och tolkningsföreträde innan frågan om kvinnliga ämbetsbärare kan diskuteras på ett mer adekvat sätt än vad som sker nu.
Jag rekommenderar å det varmaste sr Madeleine Fredells LYSANDE och helt OUTSTANDING belysning av ämnet
”Tolkningsrätt eller Makt ?”
http://www.dominikansystrarna.se/viewNavMenu.do?menuID=29
// Irène
Gert
Jag såg inte att du redan svarat Eric.
// Irène
Kristus prästvigde aldrig? Jesus och Kristus olika personer?
”För att förverkliga sin upphöjda sändning ”rustades apostlarna av Kristus med ett särskilt utgjutande av den helige Ande som kom ned över dem. Själva överlämnade de den andliga nådegåvan till sina medhjälpare genom handpåläggning, och den har förmedlats ända till oss genom biskopsvigningen”.Lumen gentium n. 20 (Andra vatikankonciliet)
Samma sak bekräftades ju av Paulus.
Om Kristus inte prästvigde, varför då utöka prästadömet? Varför inte avskaffa det? Varför inte avskaffa hela kyrkoidén? Om var och en själv kunde söka sin frälsning utan ”läror”, skulle ju världen enligt allt som skrivs här bli mycket bättre.
Eric,
1. Det behövs någon som leder eukaristifirandet. Biskoparna räckte ganska snabbt inte till.
2. Vad gäller relationen Jesus – Kristus har jag, som du säkert observerat, svarat tidigare.
Gert
Eric
Jag tycker du ska förklara för KV bloggs läsare hur det kommer sig att 2 katolska professorer i dogmatik kommer till helt olika slutsatser i Stimmen der Zeit.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=6497
Och det vore också bra om du kunde komma med en förklaring till att katolska präster aldrig kan vigas till biskopar om de offentligt gett uttryck för att de INTE anser det finns hinder för att kvinnor vigs till präster.
Om Stockholms Stift idag skulle behöva välja en ny biskop innebär det i praktiken att vår nye polske nuntie som inte kan svenska och som inte känner till Sverige blir huvudansvarig för urvalet av biskopskandidater.
Tycker du det låter OK ?
Och vad anser du om abboten i Schweiz som förespråkar reformer om hur biskopar ska väljas ?
Och vad anser du om sr Madeleines text Tolkningsrätt och Makt ? Matnyttig i sammanhanget eller inte ?
// Irène
Låt oss hålla oss till en sak i taget. Att Jesus Kristus inte prästvigt någon är sannerligen en nyhet. Det är en av kyrkans absolut mest centrala dogmer att prästadömet instiftade under Eukaristin, fastslaget av fäderna med stöd från Skriften. Det dogmatiska konciliet i Trent lär:
—He, therefore, our God and Lord, though He was about to offer Himself once on the altar of the cross unto God the Father, by means of his death, there to operate an eternal redemption; nevertheless, because that His priesthood was not to be extinguished by His death, in the last supper, on the night in which He was betrayed,–that He might leave, to His own beloved Spouse the Church, a visible sacrifice, such as the nature of man requires, whereby that bloody sacrifice, once to be accomplished on the cross, might be represented, and the memory thereof remain even unto the end of the world, and its salutary virtue be applied to the remission of those sins which we daily commit,–declaring Himself constituted a priest for ever, according to the order of Melchisedech, He offered up to God the Father His own body and blood under the species of bread and wine; and, under the symbols of those same things, He delivered (His own body and blood) to be received by His apostles, whom He then constituted priests of the New Testament; and by those words, Do this in commemoration of me, He commanded them and their successors in the priesthood, to offer (them); even as the Catholic Church has always understood and taught. —(22:can.1.)
…constituted priests of the New Testament; ….always understood and taught. …
Man kan naturligtvis alltid skapa sin egen teologi. Men hur intressant är det ur katolsk synpunkt? Då är det väl bättre att förklara att man inte tror det kyrkan tror och inte vill det som de gått före oss velat. Att man föredrar en egen väg, med egna tolkningar. Då finns ingen anledning heller ge sig på påvar, biskopar, ordenssystrar och lekmän därför att de tror vad kyrkan lär. Mycket energi skulle sparas…
Av Gerts och Erics konversation tycker jag mig förstå att den springande punkten i er diskussion är synen på prästen, inte på biskoparna. Att biskoparna är vigda genom handpåläggning ända från Jesus verkar ni vara överens om.
Gert skriver att snart räckte inte biskoparna till för att leda eukaristifirandet, då började man med medhjälpare (präster).
Enligt gängse katolsk syn hänger biskopsämbetet och prästämbetet ihop, det är olika vigningsgrader i en och samma vigning. Biskop-präst-diakon. Denna linje följer Eric.
När du Gert säger att Jesus inte vigde några präster innebär det att du ser detta senare steg att utse medhjälpare till biskoparna som ett senare administrativt beslut av lägre betydelse än apostlarnas sändning som går vidare i biskopsämbetet.
Har jag förstått det rätt?
Följdfråga i så fall: Vill du plädera för att förändra vigningssakramentet så att förbindelsen mellan biskopsvigningen och prästvigningen bryts upp?
Bengt,
1. Ja. Bruket att viga präster och diakoner uppstod i takt med det praktiska behovet.
2. Nej. Prästen är biskopens ställföreträdare. Men finns ingen präst anser jag, som de nederländska dominikanerna, att eukaristin kan firas ändå. Kyrkan finns där det finns troende. Skulle en farsot ta livet av samtliga biskopar och präster utplånas därmed inte kyrkan.
Gert
Gert
”Skulle en farsot ta livet av samtliga biskopar och präster utplånas därmed inte kyrkan.”
Just motsatsen är vad alla i alla tider hävdat, från fäderna till våra heligas ord, dessa dygdens, sanningens och den heliga trons modeller för oss. Förebilder. Läs vad helige Jean-Baptiste-Marie Vianney säger om prästen, eller S. Louis-Marie Grignion de Montfort! Betyder dessa heligas ord ingenting alltså? Och inte heller de dogmatiskt bindande koncilierna? Utan endast den egna – åsikten?
Utan prästen – ingen kyrka! Utan prästen definitivt ingen Eukaristi. Sista måltiden utan – Kristus? Eukaristi utan offer? Som vilken nattamåltid som helst.
Eric,
varför rusa iväg så?
På sätt och vis för vi en hypotetisk diskussion. Lite i stil med frågan, vad kom först hönan eller ägget. Vi lever i en kyrka med präster som utses enligt en invand ordning. Det fungerar ofta bra.
Men på kontinenten är prästens betydelse för den lokala kyrkan/församlingen inte längre en hypotetisk fråga.
Vad händer när den siste prästen lämnar församlingen? Innebär det att kyrkan upphör att vara närvarande i byn? Om prästen, i den vanliga meningen, är förutsättningen för kyrkan, så är svaret ja. Lite skruvat innebär det att biskopen äger kyrkan och någon mening även äger Gud. Skickar han ingen präst till byn så blir byn utan Guds närvaro i eukaristin.
De nederländska dominikanerna hävdar att om biskopen inte längre kan skicka en präst till en församling så har församlingen rätt att själva välja en församlingsmedlem med uppgift att leda eukaristifirandet. Man bör sedan be biskopen att komma och lägga händerna på den utvalde. Alltså prästviga honom eller henne. Enligt dominikanerna kan församlingen utse vem de vill, man eller kvinna, homosexuell eller heterosexuell.
Skulle biskopen vägra kan församlingen fira eukaristin i alla fall. Den utsedde ledaren blir då församlingens präst. Detta är inget nytt påfund utan stämmer överens med fornkyrkligt bruk.
Egentligen handlar det alltså inte om prästlösa församlingar utan om hur präster utses och vad som konstituerar kyrkan/församlingen.
Gert
Eric
”Man kan naturligtvis alltid skapa sin egen teologi. Men hur intressant är det ur katolsk synpunkt? Då är det väl bättre att förklara att man inte tror det kyrkan tror och inte vill det som de gått före oss velat. Att man föredrar en egen väg, med egna tolkningar. Då finns ingen anledning heller ge sig på påvar, biskopar, ordenssystrar och lekmän därför att de tror vad kyrkan lär.”
”Man” hit och ”man” dit. Det du försöker få KV bloggs läsare att tro är att KV har skapat en ”egen” och ny teologi.
Om du är ärlig så måste du erkänna att det som här pläderas för på KV blogg även pläderas för av katoliker i hela Europa med undantag för Malta.
Som du resonerar så är det snart inget skämt det jag har sagt, nämligen att snart är det bara i Norden och på Malta som den ”katolska” kyrkan är katolsk.
Anser du att National Catholic Reporter ska få kalla sig katolsk ?
Är det ”egen ” teologi det NCR skriver om kvinnors ursprungliga roll inom kyrkan och hur praxis successivt förändrats ?
// Irène
Låt oss alltså först som sist avfärda talet om att Jesus inte prästvigt någon. Det går bara inte att hävda detta utan att samtidigt ta avstånd från allt som kyrkan konstitueras av. Det finns ingen möjlighet att glida ur detta med att byta ämne. Prästadömet grundades av Jesus Kristus – det finns förvisso inga andra präster än han, men alla präster får del av hans prästadöme. De moyttar samma vigning som apostlarna en gång fick. Utan apostlarnas vigning de fick av Herren själv, handplockade och prövade av Honom, skulle vi inte ha Eukaristin. Alla sakrament utgår från Jesus Kristus själv, det finns inga påhittade av kyrkan. Som påven Johannes Paulus II och alla andra påvar förklarat har kyrkan inte mandat att förändra sakramenten i grunden. DET skulle verkligen vara att ”äga Gud.”.
Tanken att församlingen kan utse vem som helst att förrätta Eukaristin, utan utbildning eller prövning, är inte ny. I själva verket är det konsekvensen av Luthers avfärdande av det särskilda prästadömet. (Men även Luther hade sina begränsningar. Den utsedde skulle vara man.)
Vad någon dominikan i Holland föreslår är tydligen en ny reformation i stil med Luthers. Men det är ju frågor som redan fått sina svar genom den omfattande kontroversteologin i samband med motreformationen. En helt koncilium ägnades dessa frågor, det tridentinska. Varför gräva i detta igen?
(Märkligt också att du plötsligt kastar in en för saken helt perifer sak – att nödprästen kunde vara ”man eller kvinna, heterosexuell eller homosexuell”. Var kommer den frågan in i ämnet? Låter som det finns en parallell agenda här till att lösa frågan om prästbristen.)
Erik,
Du läser inte vad jag skriver. Då är samtalet oss emellan meningslöst. Låt oss i stället gå våra skilda vägar i fred.
Gert
Eric
KV bloggs läsare kan själva konstatera hur du ideligen undviker att befatta dig med frågor och referenser som innehåller information och argument från katolska yrkesteologer som MOTSÄGER de argument som du framför som oföränderliga orsaker till katolska kyrkans motstånd mot kvinnliga ämbetsbärare.
Även du tycks ha fastnat i en förkonciliär position som på 2000-talet fortsätter med att förneka behovet av reformer som idag framförs på så många håll och kanter i Europa så ett förnekande av detta faktum närmast kan betraktas som en psykologisk försvarsmekanism som inte går att rå på med teologiska argument…….
Den förkonciliära katoliken utmärks av ett krampaktigt fasthållande av status quo i motsats till den efterkonciliära katoliken som förespråkar AGGIORNAMENTO.
// Irène
Gert:
Jag läste vad du skrev:
1. eftersom Jesus inte vigde några präster alls, varken män eller kvinnor, saknar teologin i ditt exempel varje markkontakt.
2. Men finns ingen präst anser jag, som de nederländska dominikanerna, att eukaristin kan firas ändå. Kyrkan finns där det finns troende. Skulle en farsot ta livet av samtliga biskopar och präster utplånas därmed inte kyrkan.
3. Enligt dominikanerna kan församlingen utse vem de vill, man eller kvinna, homosexuell eller heterosexuell.
Skulle biskopen vägra kan församlingen fira eukaristin i alla fall. Den utsedde ledaren blir då församlingens präst.
Detta är dina egna ord, och det är dem jag bemöter. Känns du nu inte vid dem nu? Vad har jag missat? Vad
är det för fel på mitt bemötande? Osakligt? Sidospår? Jag kan faktsikt inte se vad det är jag skulle missförstått. Om jag nissförstått något, så kan du ju utreda det. Är det inte just så man för en diskussion?
Vore också bra om du kan bekräfta punkten ett ovan. Står du vid den? Frågan är förvisso avgörande för hela kyrkosynen och uppfattningen av vad kyrkan är. Mycket skulle förklaras genom denna punkt.
Iréne och Gert. På olika håll beklagar ni att det inte finns ett öppet diskussionsklimat. Men när det kommer till kritan – alltså när argumenten inte passar – så stängs er egen dörr igen med en smäll (”gå skilda vägar”) . Anar ni inte själva att detta är en paradox? ”Vi vill diskutera – men bara om det sker på våra villkor, det vill säga, vi vill diskutera med de som tycker lika som vi. De andra är det ingen idé att prat med.”
Ligger det inte någon sanning i att det fungerar ungefär så?
Eric,
naturligtvis står jag för vad jag skrivit. Vad jag tröttnat på är att diskutera dina slutsatser som inte befinner sig i samma härad som det jag skriver.
Att Jesus inte prästvigde någon är ett historiskt faktum, om vi betraktar evangelierna som historiskt källmaterial.
Att prästadömet grundades av Jesus Kristus är en teologisk tolkning.
Det handlar inte om att avfärda det särskilda prästadömet utan om relationen församling – präst.
Jag kastar inte in något helt perifert. Jag citerar ur dominikanernas dokument.
Jag stänger inte dörren med en smäll. Jag är bara trött på att replikera på din ilska. Det leder ingen vart. Vill du ha sista ordet så bjuder jag härmed på det.
Gert
Eric
”Vi vill diskutera – men bara om det sker på våra villkor, det vill säga, vi vill diskutera med de som tycker lika som vi. De andra är det ingen idé att prat med.”
Det du anklagar Gert och mig för skulle jag vilja beteckna som en klassisk projektion.
Dvs du och dina förkonciliära vänner är förbannade på KV blogg som informerar intresserade läsare om vad som händer internationellt utanför den svensk-katolska ankdammen vilket försvårar för dig och andra status quo ivrare att ge sken av att skribenter på KV blogg enbart är extremister som man ska undvika att befatta sig med.
All info som tas in från internationella katolska media här på KV blogg stör RUNDGÅNGEN i gängse legaliserad svensk- katolsk sk debatt med bla dig som företrädare och ses därför med ytterst oblida ögon av alla förkonciliära katoliker med biskop Anders i spetsen.
Det är du och de dina som bara vill tala sinsemellan , på era villkor.
Andra ”portförbjuds självklart ” – som Birgitta Gustafsdotter uttrycker sig – att yttra sig
Ett sätt att slippa se denna bistra sanning i vitögat är att projicera den på andra.
// Irène
Samma härad. Jag åberopade inte mina egna tolkningar utan hänvisade bara till först syster Butler, som efter studier bytt uppfattning i fråga om prästämbetet. Men hennes grundliga argumenation anses ”sakna markkontakt”.
Jag återgav några tydliga uttalanden i Lumen gentium från Andra vatikankonciliet, hänvisade till två av våra största och mest citerade heliga, helige Jean-Baptiste-Marie Vianney och S. Louis-Marie Grignion de Montfort samt det dogmatiska konciliet i Trent. Dessa grundsatser, som kyrkan alltid omfattat och lärt, går inte ihop med vad som påstods, nämligen att Jesus inte vigde några präster och att Eukaristin kan firas utan en prästvigd.
Det som uttrycks här skulle alltså inte vara i ”samma härad” som det Gert sktiver. Detta stämmer förvisso.
Mot dessa källor ställs idén från dominikaner i Holland, att biskopen borde vara underställd församlingen, och måste acceptera dess val av präst, och att präster kan utses utan föregående utbildning och prövning, samt att de kan vara av båda kön och vara hetero- eller homosexuella. Till detta stöd för detta anförs också vad några professorer uttryckt i olika tidskrifter.
Iréne: Jag förstår inte orden om ”du och dina förkonciliära vänner ”. Vad avses? Har jag nämnt några sådana sympatier eller förbindelser? Förvisso är konciliet i Trent ”förkonciliärt°, liksom i stort sett alla våra heliga, ja inte minst Kristus själv och hans apostlar. Men Lumen gentium kan man väl knappast säga vara förkonciliärt, inte heller kyrkans katekes. Och inte den ständiga undervisning som vi alla genom det upprepade doplöftet förbinder oss att tro och följa.
Vänner,
I debatten har jag refererat till ett uttalande av de nederländska dominikanerna som behandlar kyrkan och ämbetet.
Dokumentet väckte stort uppseende eftersom de uppmanade församlingar utan präst att fira mässan i alla fall. Jag skall inte referera utan ger er i stället en länk till dokumentet. Det är synnerligen läsvärt.
http://www.futurechurch.org/sopc/DutchDominicansThe_Church_and_the_Ministry.pdf
Gert
You did a good job .
I’ll be there for you .