Läs artikeln ”Har livet ingen början?” i LÄKARTIDNINGEN NR 4 / 2010 av STAFFAN BERGSTRÖM professor i internationell hälsa, avdelningen för global hälsa, Karolinska institutet, Stockholm
”Abortfrågan är en laddad företeelse i många sammanhang. Som gynekolog med erfarenhet från många av världens fattigaste länder vet jag att närmare 80 000 mödrars liv går till spillo varje år i sviterna efter desperata och livsfarliga aborter under vidriga förhållanden. Det blir fler än 200 kvinnors liv varje dag, ofta efter sexuella övergrepp, våldtäkt eller ofrivilliga samlag. Alla dessa 80 000 mödradödsfall är »man made«, precis som krigssituationer och andra katastrofer orsakade av människan. Om vi hade haft ett krig någonstans i världen med 200 dödsoffer varje dag skulle det troligen bli ett ramaskri och krav på åtgärder.”
”Jag har länge funderat på att ta med kristna politiker, beslutsfattare och trosvissa abortmotståndare till någon av de »septic wards« som finns på stora kvinnokliniker i Afrika för att de med sina sinnen ska få se och känna av den vidriga abortdödens realitet, skåda hopplösheten i verkligheten, se abortdöden i ansiktet, andas in desperationen och känna lukten. Jag vet inte om de skulle ändra sin grundinställning i abortmotståndet, men jag tror de skulle må illa, mycket illa.”
”Vi kan aldrig lösa abortproblemet med preventivmedel. Det är en bekväm men ohållbar flykt från det svåra problemet med aborter att argumentera för fler och bättre preventivmedel.”
”För gemene man är troligen ett ögonblick någonting mycket kortvarigt. Om vi talar om befruktningsögonblicket – och helt ärligt försöker förstå vad det verkligen är – blir det mera komplicerat. Jag tror att frånvaron av diskussion om detta ögonblick i kristna led just beror på att befruktningsögonblicket egentligen rymmer något mycket mer komplext än vi kunde ana för bara några år sedan.”
”En mycket viktigare aspekt än att säga att livet börjar i befruktningsögonblicket är att ta ställning till vad som är »skyddsvärt liv«. Där är vi alla, oavsett livsåskådning, på ett sluttande plan. Den diskussionen berör de riktigt svåra frågorna om sena aborter, eutanasi och just skyddsvärt liv. Att blunda för det sluttande planet gör det inte mindre verkligt.”
http://d.yimg.com/kq/groups/15432351/1555104805/name/LKT
// Irène
PS Ett oerhört viktigt, nyanserat och välbehövligt inlägg i den ofta så infekterade abortdebatten som dessutom inte sällan får slagsida åt ena hållet.
Aborttalen i Sverige skulle kunna sänkas med utökad satsning på information, utbildning i sexualkunskap och etiska frågor. För att sådant förebyggande arbete ska få full effekt krävs dock också att alkohol- och drogrelaterade frågor här kopplas på, något som ofta glöms bort särskilt från katolskt håll. Katolska kyrkans alltför liberala inställning till alkohol straffar sig särskilt på sexualmoralens område.
Sverige behöver arbeta med sin abortproblematik men detta får inte hindra att Sverige också ska vara en viktig opinionbildare när det gäller att främja kvinnors reproduktiva hälsa i tredje världen – där illegala aborter varje dag skördar helt onödiga liv.
Försök att i debatten särskilja homosexuell läggning och homosexuell utlevelse! Det senare är en dödssyn enligt Kyrkans lära i alla tider och överallt.
Som ett tidigare inlägg sant och riktigt påpekar finns inte homosexuella äktenskap vare sig enligt Kyrkan eller naturrätten. Inte heller är begreppet könsbyte korrekt hur mycket plastkirurgi eller psykoterapeutisk mumbojumbo man sätter in på skattebetalarnas bekostnad.
Slutligen: Man kan inte tala om kärleksbudskapets prioritet PÅ BEKOSTNAD AV sanningen och rättvisan. Istället är kärlekens prioritet ett uttryck för att sanningen och rättvisan eventuella varande utan kärlek är en falsk och ondsint konstruktion UTAN Guds sanktion.
Anonym,
Det är ju ett svårt ämne i grunden, någon helt bra lösning finns inte, så vitt jag kan se. Alla inblandade är förlorare.
Jag kan förstå hur du känner, även om ett barn inte blir profet så är det värdefullt. Men jag vill inte att något barn ska födas till en snar och plågsam död, som ju ofta blir fallet i de fattiga länder, som vi talar om.
Vi får hoppas att ingen här har någon erfarenhet av att bli våldtagen och därefter gravid. Men när jag försöker sätta mig in i hur det känns, måste det vara som att våldtäkten fortsätter och bokstavligen växer i en. Det kan man inte heller utsätta någon för. Därför kan jag inte se annat än att en abort oftast är nödvändig då.
Svårt, svårt.
/Anneli
Jo alla barn är lika viktiga. Alla ka bli o vara sändebud. Men då o då dimper det profeter.
Som profet behöver man inte göra stora ting synliga i den stora blaffiga offentligheten.
Det räcker med att man föds med Down syndrom och dansar till musik. Voilá, en profet.
En sådant barn sprider glädje och kunskap till människor runt om kring o igenom hela släktled om släkten så vill. Down syndrom spränger gränser och ger möjlighet till verklig eftertanke.
anonym,
Om du tycker ämnet är för jobbigt är det väl bättre att du skriver det än att flippa ut?!
/Anneli
”Därför kan jag inte se annat än att en abort oftast är nödvändig då.”
Det har du ju möjlighet att göra. Men ta gärna lite del av vad din kyrka lär i ämnet:
”Gaudium et spes” (1965), nr. 51 § 3; jfr. nr.. 27 § 3; den kanoniska lagen (1983), kanon 1398; 1314; 1323 ff., ”Donum vitae” (1987), nr. 3; ”Evangelium vitae” (1995), nr. 62; Katolska kyrkans katekes (1997), nr. 2271, 2322.
Det här ar resultatet av både tradition från apostlatiden, tvåtusen års tänkande om saken och nu också med tillägg av den senaste forskningen om livets ojämförliga unicitet redan från begynnelsen. Abort kan aldrig vara ”nödvändig”. Ibland kan det vara nödvändigt att offra liv – i självförsvar, i krig, för att skydda andra…men då handlar det inte om fullständigt skyddslösa, oskyldiga, odöpta som ännu vilar tryggt i moderlivet i skapelsens fulländade form, intet ont anande om verktygen som finns därute. Att se dessa små¨som ”hot” som man ska skydda sig mot genom elimineriong är fullständigt barbariskt. Förintelse, genetisk rensning. ὁλόκαυστος. שואה…
Tänk om, Anneli, tänk om….
Nej, jag tycker inte att ämnet är jobbigt och jag flippar verkligen inte ut! Jag tycker dessutom att ämnet är viktigt att diskutera från olika infallsvinklar.
I dagens Sverige diskuterar man på allvar att förminska möjligheter att barn med Down syndrom föds och detta genom olika medel men där många resulterar i abort.
Om du har mött ett barn med Down Syndrom så vet du kanske att dessa sprider en kärlek som värmer och en ilska som griper an. Det finns en fransk film ”den 8.e dagen” med Daniel Auteil och skådisar med down syndrom. Jag rekommenderar den varmt. Den borde vara mera omtalad och framförd inom vår kyrka. Dels för dess glädje och dels för den tro som genomsyrar filmen. Hyr den.
Jag tycker du är okunnig och oförskämd när du menar att jag flippar ut. Var du intresserad av djupare reflektion eller ej? Dessa barn är profeter och alla barn har rätt att födas. Var är det egentligen du tycker gränsen ska dras. När barnet föds i sådana fattigdom att den dör eller om barnet….???
Anonym,
Det som gjorde att jag uppfattade det som att du tyckte att ämnet var jobbigt, var att du undvek frågan om de barn i tredje världen som föds till att svälta ihjäl eller dö av någon enkel infektion. Eller hur en våldtäkt med efterföljande graviditet kan tänkas upplevas. Jag tycker själv att det är obehagligt att tänka på.
Tydligen missförstod jag dig.
Men det gläder mig att du nu skriver redigt och på gott skriftspråk. Du för in ytterligare ett ämne utan givna svar, nämligen hur vi ska förhålla oss till barn med funktionshinder.
Nu råkar det vara så att jag har en viss erfarenhet av det och villkoren för dessa familjer. För barn med Downs syndrom har samhället hyffsat god beredskap och föräldrar och syskon får acceptabelt stöd.
Men att få ett barn med funktionshinder innebär en stor belastning på familjen, år efter år med vaknätter för föräldrarna som inte har tid med sina andra barn eller varandra. De ska dessutom hela tiden föra en kamp med myndigheterna för att få den hjälp barnet har rätt till.
Framförallt tycker jag att det är tveksamt om man ska döma syskonen till att inte få den tid de behöver från sina föräldrar för att behålla ett foster med funktionshinder?
Något svar har jag inte.
/Anneli
Jonas,
Ämnet för den här diskussionen är mycket konkret och förankrat i erfarenheter. En läkare ifrågasätter det rimliga i att kvinnor i länder där abort inte eller knappt är tillåten skadas eller dör i illegala aborter.
Orsakerna till att kvinnorna utsätter sig för denna livsfara kan vara många, brist på preventivmedel, för många munnar att mätta redan eller en våldtäkt.
Du undviker konsekvent att lämna regel-och idévärlden och därför pratar vi om varandra.
Jag hävdar att det är svåra frågor där det kanske inte finns någon bra lösning. Du tycker att en bra lösning följer din tolkning av kyrkans tradition. Jag kan inte se att vi alls kan föra något meningsfullt samtal.
/Anneli
Anneli,
Är du för fostervattensprov? Jag förstår inte riktigt andemeningen i det du skriver. Om så är fallet är du den första katolik som jag hör ha den uppfattningen. Och det intresserar mig verkligen att förstå.
Mitt skriftspråk är det inge fel på. Du får gärna rätta mig, om du vill.
Andemeningen är att det oftast inte är lätt för en familj att få ett barn med funktionshinder, snarare tvärtom. Fostervattensprov har jag överhuvudtaget inte nämnt.
Jag vet också att synnerhet syskonen kommer i kläm i familjer med barn som har funktionshinder. Det bästa vore förstås att kommuner och landsting gjorde en radikal utbyggnad av stöd och även höjde kompetensnivån hos sina anställda. Men är det realistiskt att tro att de kommer att ta den kostnaden?
Fram till dess sliter föräldrarna till dessa barn bokstavligen ut sig eftersom de måste vara både föräldrar, assistenter, vårdare, lärare osv. Sjukskrivningsnivån bland dessa föräldrar är hög och skilsmässotaket låg på 60%, om jag minns rätt osv.
Vad göra?
Anneli
Anonym,
Jag noterar att du inte tagit tag i min fråga om hur det känns för en kvinna som blivit våldtagen och gravid och inte heller att barn föds bara för att genast dö.
Du tycker inte att det är jobbigt, varför undviker du det då? Tycker du att det är oväsentligt vad som händer med ett barn när det väl är fött? Spelar det ingen roll hur vad som drabbar kvinnor?
/Anneli
Anneli,
Det är inte jobbigt alls att svara på. Och jag undviker inte alls. Men vår tro på Gud skiljer sig väsentligt. I alla fall i denna fråga. Jag tror på helande, jag tror på gudomligt ingripande och jag tror på mirakler. Jesus återuppstod från döden vem är jag om jag som katolik inte tror på att ett barn kan räddas från döden genom gudomlig nåd och bönekraft och förnuftig strategi när det gäller hjälparbete.
Ja, du har rätt i att du inte nämt ordet ”fostervattenprov” men du tangerar ämnet eller?
Att det är en prövning för familj inklusive syskon är väl självklart men behöver det vara negativt ävensom det är jobbigt?
Prövningar ser jag som ett tecken från Gud att vi är sedda i vår ofullkomlighet och ges en möjlighet att växa till i kärlek.
Det finns i Frankrike många katolska kollektiv där friska lever samman med handikappade. Tänkvärt.
Även våldtagna kvinnor och män kan bli helade. Det är min tro.
”att barn föds bara för att genast dö.”
Hela tiden gör du Annlei de mest halsbrytande kommentarer. Och du begär att jag ska ”lämna regel-och idévärlden”. Men inse att det du sysslar med är ju bara idéer. Inga handlingar sker utan att de är tänkta innan! Här tänker du att det är bättre att dö innan man föds än efter. Ett sätt att minska lidandet är alltså att förkorta livet.
Det finns konsekvenser av ett sådant tänkande. Mycket konkreta sådana. Helt oförenliga med en öppenhet inför Guds skapelse. Och OBSERVERA: Lidandet är inget fult, inget ont i sig. Kyrkan har inte som uppgift att utplåna allt lidande. Minska det- ja. Men aldrig på bekostnad av tron eller sanningen eller – som i detta fall – livet självt.
Skärpning Jonas B !!
”Men aldrig på bekostnad av tron eller sanningen eller – som i detta fall – livet självt.”
Staffan Bergströms artikel – som är utgångspunkten för denna blogg – vill just problematisera och utmana fundamentalistiska osanna grundantaganden i stil med sådana du här kör med.
Och kolla gärna bloggen ”Fy skam fega Vatikanen!” som bygger på den ansedda katolska tidskriften Americas artikel med rubrik ”Aids, condoms, and the suppression of theological truth”
http://www.americamagazine.org/blog/entry.cfm?blog_id=2&id=27944603-3048-741E-6720211751000482
Katolska kyrkan i betydelsen Vatikanen ÖKAR lidande genom att TVÄRTOM mot vad du säger UNDANHÅLLA SANNINGEN !
Kom inte här och snacka om något annat !
// Irène
Irène,
Skulle Du kunna förklara på vilket vis utsagan “Men aldrig på bekostnad av tron eller sanningen eller – som i detta fall – livet självt” är ett av de ”fundamentaliska osanna grundantaganden”?
Vilka fler finns det? Inräknas:
– Att homosexuella gärningar är dödssynd
– Att otrohet är dödssynd
– Att abort är dödssynd
Torbjörn
Katolska kyrkan i betydelsen Vatikanen har förverkat sitt förtroendekapital att göra anspråk på att ha tolkningsföreträde på vad som är TRO och SANNING genom en mängd olika faktorer. Bla
1 Utifrån att ha UNDANHÅLLIT SANNINGEN om katolska prästers pedofili ända fram tills ingen återvändo fanns genom massmedias systematiska avslöjanden.
2 Genom att bestraffa och belägga katolska yrkesteologer som vill problematisera olika ”katolska sanningar ” med munkavle.
3 Genom sin centralistiskt styrda utnämningspolitik av biskopar och kardinaler som går stick i stäv mot det lokala Gudsfolkets vilja.
De 2 sistnämnda metoderna är oerhört effektiva i UPPRÄTTHÅLLANDET av bilden av det fundamentalistiska osanna grundantagandet att det bara skulle finnas en enda evig katolsk SANNING. En enda katolsk TOLKNINGSMÖJLIGHET.
// Irène
Anonym och Jonas,
Vi kommer inte längre i diskussionen, men jag tänker knyta ihop de ämnen som är uppe på bloggen nu för de har åtminstone en gemensam nämnare.
Katolska kyrkan förbjuder preventivmedel och legala aborter, konsekvensen blir i tredje världen att barn ofta föds till svält,sjukdom och snar död och kvinnor riskerar livet i illegala aborter.
Katolska kyrkan uppmanar par som väntar ett skadat barn att behålla det trots att det är stor risk att familjen då får en omänsklig börda.
Katolska kyrkan har ägnat mycket energi åt att dölja den omfattande pedofilskandalen, men inte visat någon större omsorg om offren, utan flyttat på präster och betalat ut pengar till de drabbade för sveda och värk men framför allt för deras tystnad.
Vad har då allt detta gemensamt? Katolska kyrkans ledning förefaller vara, jag säger inte är, väldigt ointresserad av människor och deras livsvillkor. Kärleken till de människor som befinner sig mellan födelse och död lyser med sin frånvaro.
Inte så konstigt då att katolikerna blir alltmer likgiltiga för kyrkan.
/Anneli
Jag håller med dig när det gäller kyrkans obarmhärtighet när det gäller gentemot offren för pedofilpräster. Jag håller även med dig om att katolska kyrkan brister när det gäller kärlek och omsorg för människor. Men så gör även du/ni här i er ton emot ex. Jonas och mig. Även om det inte tar samma dimensioner. Du själv intar en försvarsställning och är på hugget. Granskar jag mina o Jonas inlägg finner jag den inte tillnärmelsevis så aggressiv som dina. Även vi har ju rätt att tycka, eller hur?
Jag förstår inte att du kan vara katolik med en sådan syn på abort. Sorry. Du får gärna tycka mkt annat och det är helt o.k. men när det kommer till att ta liv utifrån de grunder som du presenterar här så är det inte ok. Här tycker jag faktiskt att Jonas har helt rätt och att han inte är otrevlig i sin ton.
Själv räknar jag på fingrarna när jag söker efter katoliker som inte är fega utan har civilkurage nog att stå upp för sin nästa och vara ärliga och dessutom kärleksfulla. Det gäller alla läger. Vid korset stod bara kvinnorna och Johannes. De övriga sprang runt, skvallrade, svek och förrådde och det var de som grundlade kyrkan. Jag tror vi alla måste låta oss korsfästas om och om igen i livet väl medvetna om världens okunskap o mänsklig feghet. Det lidandet eller den glädjen i Kristi efterföljelse får vi inte hindra någon annan att känna och få möjlighet att erfara. Den erfarenheter kan komma när man är noll dagar gammal eller 101. Jag vet inte om du förstår vad jag här menar men jag kan hoppas.
Hej alla,
är ny här men har läst majoriteten av era inlägg. Är säker på att de förhållanden som beskrivs i Bergströms artikel om den vidriga abortvardagen i tredje världen är fullkomligt sann, och fullkomligt avskyvärd. Men som katoliker är vi bundna att tro att abort är förkastligt eftersom det är mord. Frågan om i vilket ögonblick livet uppstår är ointressant eftersom den inte går att definiera, och vårt begrepp om tid, är jag säker på, är inmte detsamma som Guds. Därför kan vi lika gärna utgå ifrån att det som sker ska ske och vi ska inte blanda oss i.
Jag tycker att istället för att klyva hår över huruvida abort ska tolereras eller ej, i enskilda fall eller generellt, bör man ge sig på grundproblemen. Vi måste avstigmatisera oönskade graviditeter. Acceptera att de barn som kommer till på oönskade sätt har rätt till liv men också att deras mödrar inte får diskrimineras, stötas ut, ses ner på, hånas, göras till offer utan ska få all kärlek och allt stöd som över huvudtaget är möjligt. Både här hemma och i tredje världen. Vi måste arbeta med sexualundervisning för barn så att de förstår vilka risker de tar. Det måste finnas institutioner för att ta hand om barn som mödrarna inte klarar att ta hand om själva UTAN att det leder till ytterligare förtryck och diskriminering. Först när vi uppnått detta kan vi hoppas ta itu med huvudfrågan – att minimera antalet aborter. Innan dess är vi fångar i vår egen moraliska korruption.
Vi måste givetvis också med kraft motarbeta avarter som våltäkt, pedofili och sexuellt utnyttjande, av kvinnor och barn i alla åldrar.
Må väl!
Anna Maria
”fångar i vår egna moraliska korruption”. Låter intressant, men jag förstår inte. Kan du förtydliga?
Ang. moralisk korruption: Så länge vi förnedrar dem som drabbas utav oönskad graviditet och fördömer dem och deras barn så kan vi inte bekämpa abort. Abort sker pga en skala av omständigheter som vi, det kristna samfundet, skapat. Alltifrån ” Du ska inte ha sex före äktenskapet” till ”du ska inte använda preventivmedel” till ”du ska inte begå abort”. Och vår oförlåtliga hållning till dem som bryter mot detta. Allt detta har gjort att den moderna människan, som har tillgång till rimliga och humana avgränsningsmetoder, ohållbart tvingas till orimliga beteenden. Der är fel. I mina ögon och även i Guds, är jag övertygad om.
Lev väl!
Anna Maria
anna maria
Befriande skrivet. Tack ska du ha!
Nej, fördömandet får bumerangeffekt och det är väl det du beskriver att det kristna samhället kan åstadkomma om människor glömmer hjärtats och förlåtelsens väg. Eller kanske hellre ”den kristna solidariteten”.
Hoppas nu inte att jag framstod som fördömande bara för att jag anser att abort är ett tillrättavisande av Gud, närapå.
Jag är allt annat än fördömande speciellt med tanke på att de flesta jag känner utanför och faktiskt inom Kyrkan har gjort abort och då menar jag män som kvinnor.
Fastän det är inte huvudämnet men dock ett sidospår så tycker jag att fördömandet av sex före och efter äktenskap är lika påtagligt som fördömandet av abort. När det gäller preventiva metoder tror jag att de flesta katoliker håller tyst, helt enkelt. Inte heller tror jag att de blir tillfrågade under biktsamtal, får jag hoppas.
Jag tänker mig ett annat fördömande som jag har svårt att begripa. Svara gärna om du har tid.
Att katolska kyrkan skulle ta illa vid sig om kvinnor som är skilda och ej längre i fertil ålder skulle inleda ett sexuellt förhållande ”utanför” den äktenskapliga välsignelsen (eftersom de inte kan gifta om sig) tycker jag är djupt beklagligt.
När det gäller män så är de ju alltid fertila och här är ett problem nämligen: vem ska kan fördömas? Båda eller? Kyrkan talar och har talat om att sexualiteten har existensberättigande iom barnalstring. Hyllas bör stora katolska barnfamiljer.
Det är nästan synd om kyrkan då om den måste fördöma de människor som älskar varandra och ändå inte kan vare sig göra eller abortera barn eller gifta om sig annat än borgligt. Detta är ju inte skilt från hur de homosexuella kan känna det.
För trots att jag tycker lika med Jonas ang abort kan jag reagera med likgiltighet när han/andras syn på de två andra förbud du nämner om och om igen kommer upp op TAPETEN.
Lev väl själv och tack för ett intelligent inlägg.
Jag kan bara repetera:
Skulle Du kunna förklara på vilket vis utsagan “Men aldrig på bekostnad av tron eller sanningen eller – som i detta fall – livet självt” är ett av de “fundamentaliska osanna grundantaganden”?
Vilka fler finns det? Inräknas:
– Att homosexuella gärningar är dödssynd
– Att otrohet är dödssynd
– Att abort är dödssynd
Torbjörn
Du kommer aldrig nöja dig med något svar jag ger. Därför ingen idé att ens försöka.
Du och jag stödjer oss förmodligen på helt olika katolska auktoriteter.
Men rent generellt kan säga en sak. Katolska kyrkan rymmer fantastiska teologer. filosofer och tänkare. Tyvärr är det emellertid så att det inte är de mest självreflekterande, de mest livserfarna eller mest kloka och visa som får mest att säga till om i vår kyrka eller ges störst möjlighet att påverka utvecklingen och besluten.
Det är tyvärr precis tvärtom.
// Irène
För säkerhets skull så skriver jag det igen, ingen här har hittills gjort inlägg som i grunden är positiva till abort.
Jag kanske kan svara Jonas vad det gäller idéer i alla fall. Det jag gissar att du gör är att stanna på idéplanet. Alla barn ska vara välkomna och det finns ingen gräns för hur många som kan födas. Som idé låter det ju sympatiskt, eller hur. Men alla idéer fungerar inte i praktiken och det är dit jag fortsätter i mina resonemang.
I praktiken finns det en gräns för hur många barn ett par kan ta hand om och försörja, det finns en gräns för hur många människor som jorden kan föda. I det läget får man gå tillbaka till idén och konstatera att nej det blir inte bra.
Anna Maria,
Du har rätt i att problem är att kvinnor lätt blir stigmatiserade vid oönskade graviditeter och jag tycker också att det är bra att du tar upp frågan om akuta och långsiktiga lösningar. Akut så får man kanske gå med på en abort, adoption eller barnhemsplacering. Men som jag ser det är det långsiktiga arbete minst lika viktigt. Om vi nu tar tredje världen så handlar det om att öka utbildningsnivån, stärka kvinnornas ställning och som jag ser det undervisa om preventivmedel och se till att sådana finns tillgängliga.
Anonym,
Det gånger jag blir irriterad är när någon, t.ex. du, inte diskuterar klart en fråga utan hoppar till en helt annan, eller struntar i besvara frågor utan bara ställer egna. Det får du leva med.
/Anneli
Anonym,
Jag glömde en sak. Att jag är väldigt glad att de föräldrar jag närmast tänkte på när jag skrev om funktionshindrade barn, med största säkerhet inte kommer att läsa nedanstående.
”Prövningar ser jag som ett tecken från Gud att vi är sedda i vår ofullkomlighet och ges en möjlighet att växa till i kärlek.”
Det är ett exempel på att efter ren ondska så dumhet det som orsakar störst skada. Förstår du inte att det du så lättvindigt skriver är ett hån mot de drabbade?!
/Anneli
Anneli
1- 0 till din favör.
// Irène
Iréne,
Jag tog i lite väl hårt kanske. Men har någon invändningar kan jag ta konkreta exempel för att förklara varför jag blir upprörd. Media är nog inte helt ute och cyklar när de konsekvent tar upp en representant för allt oavsett om det är jordbävningar eller inställda pendeltåg. Det är god pedagogik.
/Anneli 🙂
Anneli
”Felet” med dig – och oss andra – är att vi inte läser innantill i katekesen när vi anmodas besvara frågor eller kommentera påståenden som någon läser upp från katekesen.
All avvikelse i våra svar som avviker det minsta från katekesens formuleringar tolkas som ”aggressivitet.”
Stå på dig annars gör någon annan det !
Hälsningar
// Irène
Sign Anna Maria skrev: ”Abort sker pga en skala av omständigheter som vi, det kristna samfundet, skapat. ”
Jaha. Så 100 aborter om dagen utförs av rädsla för kyrkans åsikter? Kom igen – bakom 90 % av aborterna som görs finns det mycket pragmatiska skäl av typen: ”Jag vill inte ha barn just nu, passar inte in i mitt liv” eller ”Jag vill inte ha barn med den mannen”. I andra kulturer kan det handla om helt andra skäl, men i I-länderna är det bekvämlighetsskälen som överväger. Det finns solida bevis för detta. I botten är det den emanciperade människan som skapat denna ordning – man vill ha kontroll över sitt liv. Varken världsliga eller kyrkliga regler ska få styra det – inte ens den sk verkligheten. Det finns samma skäl att dödshjälp lanseras som en mänsklig rättighet.
Angående idéerna och verkligheten. Det finns ingen anledning att lägga ner idealen för att verkligheten är annorlunda. Vi tillåter inte stöld bara därför att det ändå alltid stjäls. Vi tillåter inte synd fastän alla syndar. Och: preventivmedelssamhällena har inte lyckats visa på en lyckad familjepolitik precis. Där p-medel propagandan frodas, där görs också de flesta aborterna. Och där finns de högsta självmordsfrekvenserna bland tonåringar…
Jonas B
”Det finns ingen anledning att lägga ner idealen för att verkligheten är annorlunda.”
Har du tänkt på en sak ?
Ideal är en sak och att lyckas FÖRMEDLA ideal en helt annan sak.
Ideal hör ihop med förebilder. Förebilder hör ihop med trovärdighet.
Och det är just trovärdighet kyrkan har tappat i västliga demokratier pga orsaker vi malt om till leda här på bloggen.
// Irène
Jonas,
Andemeningen i det jag skrivit är egentligen att det finns inte några enkla svar på svåra frågor.
Frågan om stöld är en förhållandevis enkel fråga, även om den går att problematisera den genom att ta en svältande som exempel. En enkel fråga har ett enkelt svar. Nej vi accepterar inte stöld även om det stjäls.
Frågan om man ska ge möjlighet till legala aborter i tredje världen för att undvika att kvinnor dör i illegala aborter, är däremot en svårt fråga och kan därför inte ges ett enkelt svar.
Å ena sidan är aborter inget eftersträvansvärt, å andra sidan är en medicinskt säker abort att föredra framför en kvacksalvares. Å tredje sidan är den långsiktiga lösningen bättre levnadsförhållande och bra preventivmedel, å fjärde sidan löser inte det de akuta problemet osv.
Förstår du vad jag menar?
Iréne,
Nej, läser innantill oreflekterat gör vare sig du eller jag. Jag försöker anpassa mina kommentarer efter mottagare som har svårigheter att förstå hur andra människor känner och tänker eftersom jag sett att behovet finns. Så utförliga beskrivningar av hur jag resonerar skulle jag inte ta med i vanliga fall.
/Anneli
Det verkar som om det inte spelar någon som helst roll vad man här säger – man får alltid ett mopsigt motsvar som går ut på att allt är kyrkans fel. Vilka ”katolska visioner”!
Det finns ju gott om förebilder! Heliga personer som lever sitt liv efter sanning och tro och offrar sina små personliga preferenser för ett större mål – himlen. Som också ger sitt liv för att andra ska komma dit. De finns omkring oss, närmare än vi kanske tror…
Kyrkans ”regler”, katekesen, läran…är inget annat än hjälpmedel, som bara högmodet kan hindra någon från att se förtjänsterna med. Varför dessa redskap skulle vara mindre värda om det finns de som inte kan leva upp till dem – det övergår mitt förstånd, likaså hur man kan tro att en moral som grundar sig på franska revolutionens antropocentriska ideal skulle ersätta uppenbarelsens sanning om människan som Guds skapelse, satt till världen att fullkomna skapelsen genom att vörda och lovprisa dess upphov.
En läkare som vill ha en diskussion om vilket liv som är skyddsvärt är knappast en god tankens förebild för mig, däremot alla de kvinnor som väljer att föda, fostra och älska de barn som de får, trots fattigdom, våldtäkt, misshandel, ensamhet…de är de verkliga hjältarna i Guds ögon, inte de som talar om att minska antalet aborter och samtidigt vill inrätta kliniska och effektiva abortkliniker.
Bravo, Jonas.
Jonas B
Huvudtemat för denna diskussion är abortproblematik, där alla nog är överens med
Staffan Bergström när han säger :
»Jag anser att varje abort är ett misslyckande. Jag tycker att vi måste minska antalet aborter till minsta möjliga.«
Problemet återstår. HUR ska antalet aborter fås att minska.
”Preventivmedel räcker inte” säger Staffan Bergström.
Och det har han ju rätt i. Men preventivmedel i kombination med en rad andra åtgärder kan få effekt.
Att då katolska kyrkan sätter sig på tvären med sin katekestext att ”varje samlag per se ska vara öppet för att ge livet vidare ” dvs förbjuder artificiella preventivmedel är INTE ett ideal utan IDIOTI.
Och att Vatikanen är rädd för att alltför högljutt medge att kondom är bättre att använda än inte om man inte kan låta bli att ha samlag och har HIV / AIDS är SKANDAL.
Ty detta hyschande beror just på att Vatikanen inte vill riskera att människor som INTE har HIV / AIDS skulle få för sig att det nu är fritt fram för vem som helst att använda kondom.
Jag förstår att nedanstående grupp kvinnor är din förebild.
”alla de kvinnor som väljer att föda, fostra och älska de barn som de får, trots fattigdom, våldtäkt, misshandel, ensamhet…”
För vad är det bästa med denna grupp kvinnor som katolska kyrkan gör sitt bästa för att bevara intakt ?
Svar: De orkar inte ”mopsa” sig.
// Irène
Jonas B
En stor eloge till dig och din envetna kamp för att bringa lite ordning och GLÄDJE i all denna subjektivistiska ”fritänkar-röra” som så ofta grasserar på denna blogg. För för mig är det enkom en GLÄDJE att ta del av dina argument. (Innebär inte att jag alltid håller med fullt ut – men du har Sanningen på din sida!)
Irene
Utan att verka raljant så kan jag inte låta bli att undra varför du inte lämnar katolska kyrkan och ansluter dig till Svenska Kyrkan? Många har lämnat Svenska kyrkan av motsatta skäl… Ibland måste även den ”andliga” navelsträngen klippas av. Gå vidare!
Tänk vad skönt att kunna köra ditt race i MEDVIND!…
Slutligen ett citat jag fångade upp i dag: ”Hjärtat har sina skäl, som förnuftet inte förstår.” Pascal.
Tyckte det kunde passa in på denna blogg. Uppenbarelsen låter sig inte alltid dissekeras med världsligt förnuft. Somligt är och förblir Guds lag och mysterium!
Tack Albertus!
Har haft samma undring själv.
Anneli, jag har arbetat med föräldrar och barn med funktionshinder i 20 år. Jag har arbetat med döende funktionshindrade barn i tio år. Dessutom tycker jag att man ska tillåta att tankar kommer och går här och om det inte tillåts så måste det bero på att det inte föreligger en yttrandefrihet. Vad dina motiv än må vara att skriva på det sättet till mig så fasthåller jag vid min tolkning av tio Guds bud. Man ska inte döda. Det handlar om möten. Möten med Gud. Var sekund i livet -om man så vill.
Ang. dina kloka ord Albertus ger jag dig följande strof ” Gud dölje sig genom sin alltför stora Genomskinlighet och blir osynlig genom sitt intensiva ljus”.
citat från en Koranläsare
Anonym,
Det här är mig veterligt den enda platsen där katoliker kan diskutera fritt. Däremot betyder det inte att man inte blir emotsagd. Vill du bara få medhåll får du söka dig till någon annan blogg.
Du har jobbar med funktionshindrade barn i många år säger du. Då har du haft reglerad arbetstid och semester, t.ex. på sommaren eller hur?
För en familj med ett gravt autistiskt och förståndshandikappat barn är däremot inte sommaren någon tid för vila, eftersom du och dina kollegor har ledigt. Båda skola och korttidsboendet som ger familjen avlastning en (!) helg och vardagskväll i månaden är stängda.
Du vet förstås såsom varande proffs på området, att de flesta autistiska barn kräver passning hela tiden. Vad gör då dessa föräldrar? Ja, för att familjens andra barn ska få något som liknar ett vanligt sommarlov och för en gångs skull få den uppmärksamhet de behöver, delar föräldrarna på sig. En förälder stannar kvar hemma och får ensam ta hand om det autistiska barnet, som inte mår bra av yttre förändringar. Den andra föräldern åker till ett till en sommarstuga med de övriga barnen en vecka. Sedan återgår sommaren till att klara dagen för hela familjen.
Behöver jag säga att föräldrarna kom tillbaka från semestern betydligt tröttare än när den började?
Även om du inte förstår det så kanske andra läsare kan se det grymma i detta citat från dig
“Prövningar ser jag som ett tecken från Gud att vi är sedda i vår ofullkomlighet och ges en möjlighet att växa till i kärlek.
/Anneli
Jonas,
Förstår du inte det jag skriver, eller har du inget att säga? Eftersom du struntar i det jag skrivit, tänker inte ödsla någon tid på det som inte är något svar från dig.
I stället fortsätter jag mitt resonemang, som egentligen är ett ämne för sig, men jag är ju inte skribent och får ta det så här:
Det finns alltså hävdar jag inte några enkla svar på svåra frågor. Det verkar faktiskt de flesta människor förstå, de flesta inser t.ex. att abort är en svårt fråga. En liten, högljudd, aggressiv grupp hävdar att man aldrig ska tillåta aborter, en annan liten, högljudd, aggressiv grupp påstår att abort är en rättighet.
Den som har svårt att se vad som är en svår fråga kan ofta, om än inte alltid, få vägledning av hur majoriteten resonerar, tror jag ska jag tillägga.
Ett annat krux är enkla frågor som får svåra och omständliga svar. Ta frågan om prästkallelser, egentligen tycker jag att det borde vara självklart att den som har en prästkallelse ska få den seriöst prövad. Även här finns de små extrema grupperingarna, en som säger att bara män får vara präster. En annan som ser det som en rättighet att få vara präst och alltså en jämställdhetsfråga. Båda grupperna har ett högt tonläge gemensamt.
De flesta i de samfund som har kvinnliga präster är nöjda med det. Så även när det gäller enkla frågor med svåra svar, anser jag att man ofta kan få vägledning av vad majoriteten anser.
/Anneli
Anneli,
Tänk om Jesus hade sagt ”låt oss få vägledning av vad den stora majoriteten säger”.
Ja, då hade han definitivt inte givit sitt liv för oss och troligen inte dött på korset.
Vet du vad det är du skriver?
”anonym”,
”Vet du vad det är du skriver?”
Med denna replik så visar du igen att du som ofta använder en tråkig samtalston: går på person på ett ovärdigt sätt. Detta speciellt som du skriver helt anonymt, varken använder ditt namn eller en signatur, inte heller anger en epostadress, som du vet våra Kommentarsregler säger.
Gult kort.
Krister Janzon
bloggmoderator
Ok,
Men radera ”vet du vad du skriver” men jämför gärna med kommentarer från andra här visavi Jonas eller mig. Och förklara gärna min ”tråkiga” samtalston. Förklara också varför du tycker att Anneli och Irene har bättre samtalston. Förklara ”vet du vad du skriver” varför det skulle vara så farligt gentemot övriga som här skrivet. Antingen är det en öppen blogg eller ej. Var öppen mot samtliga som skriver och utvärdera för då kommer vi i närheten av vad en demokratisk blogg med yttrandefrihet ska vara.
Det är alltid bra när någon annan formulerar det man själv menar men på ett bättre sätt, som Maria Haldensten gör i sin ledare.
Alltså, svåra frågor kan aldrig ha enkla generella svar.
http://www.gp.se/nyheter/ledare/1.276460-maria-haldesten-valj-inte-liv-till-varje-pris
Iréne,
Jag håller mig inte till ämnet och ber om ursäkt eftesom jag annars brukar vara lite noga med det.
Anneli 🙂
”anonym”
Här raderas inget inne i kommentarer, du står för vad du skrivit.
Jag har ”delat ut gult kort” tidigare till andra, jag tänker nu varken jämföra eller förklara något ytterligare, än vad jag menat att retoriska och andra frågor ad hominem inte är acceptabla, speciellt inte från någon som – fortfarande – skriver helt anonymt som du.
Jag tycker vår blogg är mycket öppen, läs gärna Kommentarsreglerna igen i sin helhet.
Öppen mot både dig och alla andra.
Krister Janzon
bloggmoderator
Irène,
Jag är genuint nyfiken att få känna några fler utsagor som du anser vara “fundamentaliska osanna grundantaganden”?
Kan du ge ytterligare exempel?
Dessa utsagor nedan – är de några som du inräknar?
– Att homosexuella gärningar är dödssynd
– Att otrohet är dödssynd
– Att abort är dödssynd
Du skriver att jag aldrig kommer att nöja dig med något svar jag ger och att det ”Därför ingen idé att ens försöka.”
Så är det inte alls! Jag försöker förstå hur du kan vara katolik utan att dela ett flertal ”katolska” lärosatser som jag lärt mig. Förklara, tack!
Torbjörn
Det är komplicerat att diskutera på bloggar. Lätt med missförstånd mm.
Mitt påstående om ”fundamentalistiska osanna grundantaganden ” syftade i första vändan på Jonas påstående när han säger
”Lidandet är inget fult, inget ont i sig. Kyrkan har inte som uppgift att utplåna allt lidande. Minska det- ja. Men aldrig på bekostnad av tron eller sanningen eller – som i detta fall – livet självt.”
Jag anser att kyrkans hierarki SKAPAR onödigt lidande / ökar människors lidande när hon inte är lyhörd för Gudsfolkets olika röster och vetenskapliga rön. När hon förföljer kloka GENOMKATOLSKA moralteologer som utifrån sin yrkeserfarenhet har velat kommunicera med hierarkin och SAMTALA om alternativa KATOLSKA TROSTOLKNINGAR när det gäller tex homosexualitet och preventivmedel.
Som psykoterapeut med ca 35 års yrkeserfarenhet på allmänpsykiatrisk mottagning skulle jag svika mitt samvete om jag som katolik hävdar
”Att homosexuella gärningar är dödssynd”
Nej Torbjörn. Detta stämmer INTE. Det är ingen skillnad på hetero- och homosexuella gärningar.
Det är lika mycket synd att INTE ta fysiskt och psykiskt ansvar för sin sexualitet = sina sexuella gärningar, oavsett hetero -eller homosexuell läggning
Att som heterosexuell ”chansa” dvs ha oskyddat sex dvs riskera att bli gravid alt göra någon gravid utan att ha förmåga eller lust att ta hand om ett barn är synd enligt mitt sätt att se.
Svek av alla sorter och slag som sårar och skadar den Andre är synd.
Vad är katolska kyrkan? Katolska Kyrkan UTGÖRS av alla oss katoliker tillsammans.
Hierarkin begår svåra ÖVERGREPP när hon kör över vissa YRKESTEOLOGER.
Läroämbetet måste vara utformat på ett sätt som ALLA katoliker ska kunna respektera.
Och detta kan endast uppnås genom en strukturomvandling INOM kyrkan, så påven inte längre kan hålla på att ”klona” sig själv via sina utnämningar.
// Irène
Tack!
Det var mycket upplysande.
Vi delar fullständigt motsatta övertygelser. Antingen har du eller jag rätt . Vi kan inte samtidigt tillhöra Kyrkan.
Din vision är modernistisk och heretisk. (Läs uttalanden och artiklar om modernismen.)
Kyrkan är hierarkisk, Påven är Petri efterträdare och Jesu Kristi ställföreträdare, Traditionen bärs av Den Helige Ande, etc. etc- etc.
Övergreppen mot vissa teologer, nunnor och andra ingenting annat än renhållning. Naturlagen ligger som fundament vid bedömning av osunda och onaturliga gärningar.
Syndakataloger ett hälsosamt gissel för oss syndiga människor.
Du och jag kan inte samtidigt tillhöra Kyrkan.
/Torbjörn
Torbjörn
Nu är det jag som blir ”genuint nyfiken” för att använda ditt uttryck.
När du går till nattvard i din församling känner du då gemenskap med andra människor runt nattvardsbordet?
// Irène