Vänner,
Troskongregationen i Rom hotar nu den amerikanske präster Roy Bourgeois med exkomunicering för att han offentligen stöder prästvigning av kvinnor samt predikat vid prästvigning av en kvinna. Han har fått 30 dagar på sig att ta avstånd från detta sitt oerhörda brott.
Om hotelsen är mer skamlig än ynklig eller mer ynklig än skamlig kan man fundera länge på. Länken nedan leder till en artikel i National Catholic Reporter samt Roy Bourgeois brev till troskongregationen där han förklarar varför han inte tänker ge vika.
I brevet smular Bourgeois sönder argumenten för kyrkans diskriminering av kvinnor. Sexism är sexism om än i teologiska kåpor.
http://ncronline3.org/drupal/?q=node/2545
Gert Gelotte
Magnus,
jag skulle nog säga att det är skillnad på fundamentalt och fundamentalism. Hela vår tro hänger på att Jesus uppstod från de döda och då inte bara i betydelsen som ideal för några. Däremot kan man naturligtvis ifrågasätta hur detta gick till. Nya Testamentets författare levde i en helt annan verklighetsuppfattning än vad vi gör. En intressant fråga blir hur uppståndelsen skulle ha beskrivits om den ägt rum i dag.
Jo kyrkan med biskopskollegiet och påven har överlevt arianism och gnosticism, yttre hot och inre förfall. Den har till och med överlevt att tvingas ändra uppfattning på flera mycket väsentliga punkter, exempelvis slaveriet, religionsfriheten, den politiska demokratin – frågor som har med vår mänsklighet att göra. Skulle denna kyrka inte klara av att kvinnor blir präster? Naturligtvis skulle den det. Det blir lite konvulsioner, ungefär som när kvinnor släpps in i andra herrklubbar. Men efter ett tag kan knappast någon längre förstå varför detta inte blev gjort för länge sedan.
Katolsk Vision har ingalunda kommit på det här med kvinnliga präster. Googla lite på katolska organisationer runt om i världen så får du se. Och skall något ändras så måste någon börja någon gång. Dessutom: Att något är av hävd är inget bevis på att det måste förbli så. Och allt som är av hävd har någon gång införts och brutit mot något annat som då var av hävd.
Om du tycker att detta är nonsens och ytligt så får du väl tycka det. Problemet är ju inte att du tycker det utan att kvinnor diskrimineras.
Allt gott!
Gert Gelotte
Magnus
”Men vips så dyker katolsk vision upp efter nästan tvåtusen år och påstår att biskoparna och påvarna är sexistiska, disrkiminerande och konservativa då de inte bums inför kvinnliga präster.I klarspråk tycker jag detta är nonses och ytligt samt att totalt misskreditera biskoparnas intentioner och uppgift.”
Hoppas att du inte tar illa upp, men som kvinna beskriver jag det ovanstående som manligt tunnelseende.
Nedan några viktiga årtal för att ge ditt ”vips” lite kött på benen. 1870 får kvinnor ta studenten. Sedan dess har det gått framåt steg för steg. Och idag finns kvinnliga präster inom många kyrkor. Men det är en process. Inte ett ”vips.” Inom katolska kyrkan finns idag erkänt duktiga kvinnliga katolska teologer runt om oss i världen. De är här för att stanna. Flickor får ministrera vid katolska mässor med vissa undantag (tex polska konservativa präster) osv osv
Så ser det ut i korthet.
Slavarna har sin speciella historia. De homosexuella har sin och kvinnorna har sin.
Men något ”vips” finns ingenstans. Däremot blod , svett och tårar.
Wir sind Kirche (i 40 länder) och Katolsk Vision gör vad vi kan för att påskynda den sista delen i processen.
hälsningar
Irène
*************************************************************************************************************************************************’
1845 Lika arvsrätt för kvinnor och män.
1846 Änkor, frånskilda eller ogifta kvinnor tillåts arbeta inom hantverk och viss handel.
1853 Kvinnor får rätt att undervisa i de mindre folkskolorna.
1858 Ogift kvinna över25 år kan få bli myndig efter domstolsbeslut.
1859 Kvinnor får rätt att inneha vissa lärartjänster och statstjänster.
1863 Ogifta kvinnor vid 25 års ålder och får bestämma över sin egen inkomst och egendom.
1864 Ogifta kvinnor får samma formella rättigheter som män i det privata näringslivet.
1870 Kvinnor får ta studenten som privatister.
1873 Kvinnor får rätt att ta akademisk examen utom i juridik och teologi.
1884 Ogift kvinna blir myndig vid 21 års ålder.
1901 Kvinnor får rätt till fyra veckors ledighet utan lön när de får barn.
1919 Kvinnor får kommunal rösträtt och blir valbara till kommuner och landsting.
1921 Gift kvinna blir myndig vid 21 års ålder. Kvinnor får rösträtt vid 23 års ålder och blir valbara till riksdagen.
1925 Kvinnor får, med vissa undantag, samma rätt som män till statliga tjänster.
1927 Statliga läroverk öppnas för kvinnor.
1929 Ester Lutteman predikar från predikstolen i Gustav Vasa kyrka i Stockholm vid Trettondagens aftonsång. Det är första gången en kvinna predikar från en predikstol i Stockholm, och uppmärksammas i pressen. Hon blir därefter avskedad från sin tjänst på Diakonistyrelsen.
1939 Kvinnor får inte avskedas pga graviditet, förlossning eller giftermål.
Hej Irene och Gert!
Hade ämbetsfrågan endast handlat om en politisk jämställdhetsfråga hade det varit en sak, då hade det nog varit mest rättvist om kyrkans ämbeten och uppgifterna i liturgin roterat. Varför ha präster överhuvudtaget!
Men nu är ämbetsfrågan inte ideologi utan teologi. Prästvigningen är ett sakrament.
Det handlar heller i mina ögon inte om att biskoparna och påvarna är sexistiska och diskriminerande.
Det skulle nog bli mer än ”konvulsioner”. Studera exemplet svenska kyrkan.
Hälsningar/Magnus
Magnus
Har du varit inne på hemsidan för kvinnliga präster inom katolska kyrkan ?
Om inte rekommenderar jag den varmt
http://www.womenpriests.org/pbaptism.asp
Där finns svar på alla frågor.
”Prästvigningen är ett sakrament.”
Allt som har med sakramentet som sådant att göra har inget med kön att göra.
§ 1024 i kanonisk ” Endast en döpt man kan giltigt prätvigas” är en sanning med modifikation dvs en tidsbestämd sanning i motsats till eviga sanningar typ 2+2= 4 eller jorden är rund.
Som Berthold Brecht (tror jag) har sagt ”Sanning är dotter till tiden inte till auktoriteten.”
// Irène
Hej Irene!
Sakramenten har med Guds uppenbarade sanningar att göra.
Som jag ser det väljer en katolik att ha tillit och lojalitet till kyrkan som leds av apostlarnas efterföljare biskoparna och påven.
Katolsk vision är inte synonym med kyrkan.
”Om teologen följer lydnadens dygd, riskerar han inte tala om sig själv utan låter sanningen tala i honom.” Påve Benedicts tal till teologerna
Jag tycker man lika gärna kan byta ut ”teologer” mot ”katoliker” och påvens uttalande blir synnerligen relevant i detta sammanhang (på ett sätt är alla troende teologer).
Det är stor risk att ni talar för er själva.
Hälsningar/Magnus
Magnus,
visserligen riktar du dig till Irène, men vem har påstått att Katolsk vision skulle vara synonym med kyrkan?
Allt gott!
Gert Gelotte
Magnus,
jämställdhet är jämställdhet. Det finns ingen särskild teologisk jämställdhet till skillnad från politisk. Dessutom är argumentet att jämställdhetsdebatten i huvudsak drivs politiskt inte på något sätt ett bevis för att kvinnor bör diskrimineras i kyrkan.
På samma sätt är resterna av kvinnoprästmotstånd i svenska kyrkan inte ett skäl att fortsätta diskrimineringen av kvinnor i katolska kyrkan.
Allt gott!
Gert Gelotte
Hej!
Nu blandar du väl ändå ihop teologi med ideologi?
Ideologi handlar om statsbygge och teologi om det som rör Gud och människans relation till honom.
Vi har olika åsikter helt enkelt.
Som sagt, det är stor risk att ni talar för er själva.
Hälsningar/Magnus
Magnus,
den risken tar vi. Och visst har vi olika åsikter. Men hur menar du att teologi och ideologi skulle kunna hållas isär? Jag kan inte urskilja någon neutral, icke-ideologisk teologi. Tvärtom tycks mig all teologi vara synnerligen ideologisk.
Allt gott!
Gert Gelotte
Hej Magnus
”Som jag ser det väljer en katolik att ha tillit och lojalitet till kyrkan som leds av apostlarnas efterföljare biskoparna och påven.”
Inte förrän apostlarnas efterföljare, biskoparna börjar väljas som det var tänkt från början – genom val och inte genom det högkvalificerade hemlighetsmakeri som nu sker – kommer jag som katolik att ha tillit och lojalitet till kyrkans hierarki.
I Thomas Reese sj 6 punktsprogram föreslås bla
”Att kyrkan återgår till att utse biskopar genom val. Påvens absoluta utnämningsmakt är ett relativt modernt påfund som fått till resultat att ”påven agerar som koncernchef med biskoparna som filialchefer”.”
Att ha ett gäng biskopar som är ”klonade” efter sittande påve befrämjar inte sanning och rätt.
We are Church’s engelska nyhetsforum har granskat Vatikanens hemliga frågeformulär som använts för att bedöma lämplighet hos tilltänkta biskopskandidater. Krister Janzon har lagt ut detta på vårt Forum.
http://forum.katolskvision.se/index.php?topic=96
Nej du Magnus, det är mycket som behöver åtgärdas inom katolska kyrkan innan apostlarnas efterträdare kommer till sin rätt och det är Katolsk Vision absolut inte ensam om att tycka ute i den katolska vida världen.
Hälsningar
// Irène
Hej Magnus
Jag tycker alltså att det nuvarande tillvägagångssättet att utse nya biskopar är åt skogen av många orsaker men särskilt också ur kvinnoprästfrågans synpunkt.
I katolska kyrkan förhåller det sig så att en nyvigd präst som innerst inne tycker att också tiden är inne för att öppna prästämbetet för kvinnor snabbt lär sig att inte vara alltför tydlig men en sådan åsikt. Gruppmentalitetens lagar styr även katolska präster.
Det råder en anda av lite förlöjligande av att på ALLVAR offentligt tala för kvinnliga präster. En RIKTIG katolsk präst tycker och gör inte så. Och vilken präst vill inte vara en RIKTIG präst
Negativ syn på svenska kyrkan spelar också in. ”Vi och dom tänkande ”.
Överseende leenden från katolska präster är inte ovanligt när kvinnoprästfrågan kommer på tal. ”Stackars liten som inte förstått bättre” attityden lyser tydligt.
Och nu kommer det viktigaste. En katolsk präst vet att befordringsgången blir betydligt smidigare ju mer man anammat Vatikanens oskrivna lag när det gäller kontroversiella spörsmål. ”Tänk mycket -säg litet- och skriv inget.”
Inställningen till kvinnliga präster är direkt avgörande för din karriär som katolsk präst inom vår kyrka.
Det går helt enkelt inte att bli biskop om du som katolsk präst är KÄND för att vara positivt inställd kvinnliga präster.
Inte heller att få höga universitetstjänster på katolska universitet.
Den som är påve (dvs mot kvinnliga präster) har alltså makt att se till att
den negativa uppfattningen hålls vid liv generation efter generation.
Skulle biskopar väljas på ett annat sätt än vad som nu är fallet skulle alltså apostlarnas efterträdare komma mer till sin rätt, då dessa skulle vara ett uttryck för Gudsfolkets vilja. Och det sanna Gudsfolket har inga fördomar, ty de är upplysta av den Helige Ande som ÄR utan fördomar.
// Irène
Pingback: Katolsk Vision » Uttalad exkommunikation av Ray Bourgeois
Hej Irene!
Jag uppfattar dig som att blanda ihop politisk demokrati med kyrkans sätt att förhålla sig till sin tro och lära.
Studera svenska kyrkan som ett skolexempel på hur det kan bli.
Som människa får man helt enkelt stå för sina övertygelser även om det skulle innebära obekvämhet och att man inte kan göra karriär. Man kan fjäska med, vilket du påstår att en del gör, eller stå för sin övertygelse och ta konsekvenserna.
Hälsningar/Magnus
Hej Magnus.
Du får det att låta som om ”kyrkans sätt att förhålla sig till sin tro och lära” lyder under någon slags naturlag som står utanför människors påverkan och som om kyrkan inte bedrev någon (kyrko) politik.
Så är det självfallet inte. Det ”förhållningssätt ” hierarkin värnar om är visst påverkbart och kan förändras om motivation finns. Det är enbart den som saknas. Inget annat.
Jag ”blandar” inte ihop något. ”Tro och lära ” går utmärkt att ”förhålla sig till” på ett mer GEMENSAMT (=demokratiskt) sätt. Politik kommer du inte ifrån. Påven och den kyrkliga hierarkin utövar också en form av politik och borde just därför ödmjuka sig och acceptera maktdelningslärans principer för att undvika MAKTMISSBRUK i sitt utövande av KYRKOPOLITIK.
Den kyrkliga hierarkins män(niskor) är inte annorlunda än andra män(niskor). De gillar också makt och bekräftelse, är också fåfänga och inte immuna varken mot smicker eller korruption. Och finns det lika stor risk för maktmissbruk inom som utom kyrkan så borde hierarkins män(niskor) också tillämpa det – utanför kyrkan – mest och bäst beprövade motmedlet – maktdelning. Men visa mig var i historien ”Makten” självmant avsagt sig sina privilegier.
”Som människa får man helt enkelt stå för sina övertygelser även om det skulle innebära obekvämhet och att man inte kan göra karriär. Man kan fjäska med, vilket du påstår att en del gör, eller stå för sin övertygelse och ta konsekvenserna. ”
Det är betydligt mer komplicerat än så . Bortsett från skadan som den enskilde prästen lider så går kyrkan som sådan MISTE om bra, vitala och spännande ledargestalter som är visionärer och som skulle kunna dra människor till kyrkan. Som det nu är stöts ju människor bort av alla räddhågade lydherrar till påven.
Det kyrkliga livet blir så trist och tråkigt om alla frågor redan har färdiga och förutbestämda svar.
När det gäller kvinnoprästfrågan så har ju Rom dundrat på och uttalat sig att saken är avgjord en gång för alla. Sådana machometoder har allt svårare att gå hem i västvärlden. Det blir bara pinsamt numera.
Och lika pinsamt är det när det kyrkans celibatära män skriver apostoliska brev om och till kyrkans kvinnor. Det blir som ett skämt.
Det är OK för mig att du Magnus känner dig så nöjd och tillfreds med sakers tillstånd, bara du inte kräver att alla som inte är lika lyckliga som du ska ”byta kyrka”.
Hälsningar
// Irène
Du betraktar kyrkan som vilken organisation som helst. Så är det naturligtvis inte då Kyrkan är Kristi kropp. Studera och reflektera Lumen Gentium.
Sedan finns naturligtvis maktbegär, korruption mm men det finns ju överalt. Skillnaden är att Kyrkan inte bendast är en organisation med människor.
Det är helgonen vars bön och liv inspirerar människor att omvända sig eller närma sig kyrkan, inte människor med sk visioner. tudera helgonens liv.
Magnus
Magnus,
nu tycker jag du slirar betänkligt på kopplingen.
Ingen här betraktar kyrkan som vilken organisation som helst. Detta faktum kan omöjligen ha undgått dig. Varför då påstå något som du inte har den ringaste grund för?
Samma gäller ditt epokgörande konstaterande att kyrkan inte endast är en organisation med människor. Nu är ju visserligen inga andra än människor medlemmar i kyrkan. Men jag tror mig ändå förstå vad du menar. Och vad jag vet råder här ingen oenighet i sak.
Att helgonen inspirerar är väl ändå också en självklarhet. Vem hävdar något annat? Fast det är påtagligt många helgon som haft visioner. Därmed, och för säkerhets skull, inte sagt att alla med visioner är helgon.
Så vart vill du komma? Att fantisera ihop en fiendebild och därefter angripa den är ju inte något intellektuellt stordåd precis.
Gert Gelotte
Hej Gert!
Jag vänder mig till Irene och det är det hon skriver som jag kommenterar. Därför skriver jag som jag skriver. Jag tycker helt enkelt att det hon skriver, hennes beskrivning av kyrkan, pekar mot att kyrkan är som vilken organisation som helst. Visst finns det som hon beskriver i Kyrkan men jag tycker hon i sitt inlägg glömmer att betona att Gud beskyddar sin kyrka.
Vi har haft en kortvarig dialog och jag känner rinte till hennes uppfattningar i ekklesiologi. Eller anser du jag ska förutsätta att hon tycker på ett visst sätt? Detta är väl, för att använda mig av dina formleringar, inget ”intellektuellt stordåd precis”.
Vart vill du komma med ditt val av begreppet ”epokgörande”?
Magnus
Hej Magnus
jag anser att du skall hålla dig till vad Irène Nordgren skriver och inte använda det retoriska knepet att förvrida motpartens ståndpunkt eller argument för att lättare kunna gå till motangrepp.
Ordet ”epokgörande” var avsett som ironi. Att kyrkan är mer än mänsklig torde ju vara kristet allmängods sedan 2000 år.
Men att kyrkan är mer än mänsklig innebär ju inte att den inte skulle vara mänsklig.
Gert Gelotte
Du känner förmodligen Irene bättre än jag och läser in denna kännedom i hennes inlägg. Jag utgår ifrån det hon skriver. Man måste ge en person chans att utveckla sin ståndpunkt utan en massa förutfattade meningar.
När vi ändå är inne på läsförståelse är din sista mening precis det jag skrivit. Men Kristus beskyddar sin kyrka.
Magnus
Magnus
” Man måste ge en person chans att utveckla sin ståndpunkt ”
Det är rätt. Men vad hjälper det i det här fallet ?
Ju mer jag vecklar ut min ståndpunkt ju mer vecklar du in den.
// Irène
Magnus,
Ja, den mer än mänskliga kyrkan torde behöva beskydd både av oss människor och Gud, det är vi väl alla överens om. Och att Anden blåser vart den vill, och att Kristus/Logos är den inkarnerade Jesus, och samtidigt på något sätt övergår i en universelle Kristus. Men be mig inte söka lägga ut den texten, den får bli en stum antydan till betraktelse inför morgondagens Guds människoblivande och människans gudomliggörande.
Bästa julhälsning till dig och oss alla samtalande och läsande,
Krister
Till Irene!
Ser du på detta sätt på dialogen så är det nog bäst att vi avslutar denna.
God Jul/
Magnus
Magnus
Jag har ansträngt mig att förklara för dig hur jag menar. Uppenbarligen dock misslyckats.
Så i just denna dialog tror jag tyvärr inte att du och jag kommer längre.
Men jag vill också önska dig en
God Jul
// Irène