Vänner,
den irländske teologen Fr Gabriel Daly OSA skriver insiktsfullt om skillnaden mellan enhet och enhetlighet:
http://www.associationofcatholicpriests.ie/2013/12/unity-must-not-be-confused-with-uniformity/
Gert Gelotte
-
91 svar till ”Lite helgläsning om enhet och enhetlighet”
-
” Om alla olika religioner gör lika kärleksfulla människor så borde de enligt dig vara sanna …det menar du å ena sidan, eller? Å andra sidan är bara kristendomen den sanna religionen, eller?”
I den mån det är sant att ”olika religioner gör lika kärleksfulla människor” så är de lika sanna. Det följer av Johannes insikt att ”den som älskar känner Gud” men det hindrar inte tron att Gud har uppenbarat sig på ett fullkomligt sätt i Kristus. He’s the true face of God.
Kristna har inte monopol på kärleken till sanning, på viljan att följa samvetets övertygelse.
-
Samuel o alla andra,
som vill deltaga i denna intressanta diskussion huruvida religioner gör människor mer kärleksfulla.
Samuel, du är otydlig men jag finner att du menar att kärlek fullbordas iom Jesus/Joshua offerdöd, stämmer det? Kärleken fullbordas i sig själv…sas.
Betyder det då att kristna är de enda som kan få ta del av fullkomlig kärlek?
Du nämner en våldshistorik inom buddism, gör du det i desperation?
Om jag skulle nämna våldshistoriska fakta inom kristendomen skulle det ta flera timmar att läsa igenom. Jag tror, ju mer jag tänker på det att det är just förlåtelseaspekten i kristendomen som möjliggjort denna våg av våld. En präst kan våldta ett barn o han blir förlåten av sina kollegor om inte massmedia ställer dom till svars. En präst kan vara ondskefull mot en församlingsmedlem o han blir förlåten av både församling o kollegor.
Jag tycker du ska inte fokusera på Jesus/Joshua när vi ifrågasätter om religioner o framförallt kristendomen gör människor mer kärleksfulla eller ej. Om en religionsgrundare är kärleksfull o fredsälskande borde hans religions uttövare oxå vara det … annars är något fel med traderingen o tolkningen av vad denne religionsgrundare sagt. Det är enkel logik.
Kristna älskar att hänvisa till g-ds sons försoningsdöd för vår skull. Genom detta blir vi förlåtna. ”För G-d älskade sin ….” Detta blir även det en vansklig väg att vandra eftersom vi kan hänvisa våld till att ”men G-d förlåter eftersom han offrade….” . Var det Jesu/Joshua intention att det skulle få denna tolkning? Kan man inte tolka det annorlunda …jag kan tänka mig en annorlunda vinkling/tolkning … men jag vill gärna höra dig /er först.
Agneta
-
Agneta
Jag deltar inte samtalet därför att jag gett upp Samuel ( och Krister). Jag tycker dialog är oerhört viktigt men varje människa har en gräns för sitt tålamod och när det gäller Samuel (och Krister) har den gränsen för mig passerats. Jag klarar inte dialog med människor som byter ståndpunkt beroende på vem som är deras samtalspartner eller med personer där olikheterna i uppfattningar visar sig vara för djupgående för att kunna överbryggas under en normal livstid.
// Irène
-
Irene,
Jag tycker det skulle vara intressant att höra dina tankar huruvida kristna lättare känner kärlek resp. förlåtelsen som ger större kärlekskapacitet. Detta är ju hur nära pudelns kärna som helst. Så jag saknar din röst.
Agneta
-
Agneta,
om jag får svara på din intressanta och synnerligen grundläggande fråga, så är jag övertygad om att alla människor har samma principiella förmåga att känna kärlek, samt att ge och ta emot förlåtelse. Kristendomen ger inte sina utövare en större kärlekskapacitet.
Gert
-
Agneta.
Jag håller med Gert: människor har samma grundläggande förmåga att älska. Men tro förpliktar.
Och jag talar inte för all sorts kristendom, bara den som har Jesus, i synnerhet aposteln Johannes Jesus, som sitt medvetna ideal. Den som uppfattar Kyrkan som någon slags automat där man hämtar ut ”a license to kill” har naturligtvis ingenting med sann kristendom att göra.
Jag hänvisar till mitt första svar på om-det-är-lättare-frågan: ”det är inte lättare att älska om man är kristen. Det finns så många individuella faktorer som spelar in. Kärleken rymmer för många hemligheter, människor för många bottnar för att kunna ge ett entydigt svar.”
Jag nämnde Sohei som ett exempel på att den mänskliga naturen är sig lik oavsett vilken ideologisk etikett man har. Makt korrumperar. Siddharthas höga ideal om medkänsla med allt levande räcker inte som vaccin mot våld. Samma sak gäller Jesus och de många våldsamma kristendomarna.
Så länge kristna saknade korrumperande makt i Romarriket var det lättare att vara trogen idealet.
Samuel.
-
Gert, o alla
Exakt, men det finns miljoner o miljoner kristna som tror på att kärlekens fullkomlighet uppnås enbart genom dop o omvändelse till Kristus o genom trosvisshet om hans försoningsoffer. Det är dags att vara tydlig… med andra ord finns det en rangordning mellan de älskande kristna o de älskande icke-kristna enligt de kristna. Du Gert menar det inte o inte jag men vad göra om de flesta andra gör det?
Vad göra???
Det är vad ex. du Samuel tror även om du försöker försköna det via lite snygg diplomati, om jag försöker läsa dig rätt. Rätta mig annars gärna med tydlighet.
Det som intresserar mig nu är om ni anser att Förlåtelse o Försoningstanken inom kristendomen kan ge möjlighet till en bekvämlighetens moral? I bakhuvudet har då var kristen en möjlighet att tänka ”jag kan bikta mig sen”. Hur kan då de kristna tro sig ha en så hög kärlekskapacitet?
G-d offrade sin son av kärlek till den syndfulla mänskligheten. G-d kan försona o förlåta genom bikt o genom prästen om människan trots det fortsätter att synda o det vet både G-d o människa att hon gör. Om inte vet katolska kyrkan det med skapandet av en diger katekes. Här räcker det inte med den mosaiska lagen inte. Ingen dålig lösning det hela… men farligt… för människan är många ggr bekväm o tillika girig. Dessutom upprepar hon sig gärna. Bikt riskerar att bli ett löpande band. Och hur går det då med kärleken?
Jag menar det gåtfulla o den oerhörda KÄRLEKEN.
Abraham skulle till att offra sin son men G-d ingrep paradoxalt nog. Vi har alltid förstått det som att G-d testade Abraham… Jahaja. Vi kristna har läst det så.
Finns det en annan tolkning på varför G-d ingrep?
Ena gången ingrep G-d men inte nästa gång … blev de kristna mer fredliga än ex. judarna?Mer älskande? Blev det en ny Fridens o Försoningens religion på jorden? Om man nu har fått det bästa av kärlekar…o det största av offer?
Förlåt om jag skriver kompakt // Agneta
-
Nu skrev vi omlott men det var väl meningen …låt se vad som händer // Agneta
-
Agneta,
du beskriver ett universellt problem. Det är inte bara bland kristna det finns människor som tror sig vara överlägsna i kärlek på grund av sin tro. Det problemet tror jag finns i alla religioner.
Jag har aldrig mött någon kristen som för sig själv ser bikten som en möjlighet att komma undan med onda handlingar. Däremot har jag ofta mött detta som en vanföreställning om andra.
Gert
-
Agneta.
” det finns miljoner o miljoner kristna som tror på att kärlekens fullkomlighet uppnås enbart genom dop o omvändelse till Kristus o genom trosvisshet om hans försoningsoffer.”
Något sådant är det knappast någon som tror, och jag tror verkligen inte på någon ”kärlekens fullkomlighet”. Om jag inte visste bättre skulle jag tro att du skämtar med mig.
Samuel.
-
Gert o Samuel
Det finns enligt troende:
1. en gudomlig makt
och det finns
2. kärlek
De troende menar att deras G-d är kärlek.
De flesta troende ur olika religioner tror att just deras g-d är (förmedlar?) den rätta kärlekenKärlek existerar även i de icketroende människornas värld. Ett icke-troende par känner samma starka kärlek som ett troende par exempelvis. Många gånger visar ateister en större kärlek mot djur o natur än de troende som lägger ner mer kraft på sin kyrkas angelägenheter än världen i övrigt.
Kristna anser att de har ”tillgång” till den yppersta av kärlekar given till mänskligheten nämligen G-ds son. De menar att det är den yttersta kärleksbeviset G-d kan ge mänskligheten o det är därmed Kärlekens fullkomlighet eftersom innan G-d gav sin son hade inte mänskligheten den mest fullkomliga av kärlekar.
Jag skämtar inte Samuel och jag är fullständigt övertygad om att miljoner miljoner av kristna tror o har trott detta under historien och att det parat med förlåtelseperspektivet har skapat en mer våldsbenägen religion än andra.
Kärlek är kärlek oavsett religion o detta har kristendom liksom EN DEL andra religioner inte förstått. De graderar o rangordnar nämligen. Kristendom i synnerhet eftersom man har viftat med ett sonskap vilket de övriga inte kan komma i närheten av att mena sig ha. Den mest intoleranta religionen har därför just varit kristendomen.
Det går inte att nu nämna vansinniga fundamentalister inom islam eller judendom eftersom det är i huvudsak ett fenomen under 1900-tal. Under större delen av 2000 år har det varit kristendomen.
Jag anser inte att jag har fått ett tydligt svar från dig Samuel:
Är man mer kärlekskapabel för att man är döpt o troende fullt ut (och in) i Kristus?
ps: jag är inte arg eller elak eller ful inom huvudet… utan jag VILL verkligen förstå vad ni tycker o tror.
Agneta
-
Ang. Rangordning.
Kärlek utanför dop är det mer synd? Om kärleken är ”styrd” ”betingad” så måste det innebära en rangordning. För den kristna eller ex. muslimen.
Är då syndens odöpta kärlek lika mycket kärlek som den döptes kärlek som iof inte ger frisedel från synd men som enligt ex. kristna blir förlåtna sin synd iom dop-nåd-försoniingsdöden- bikt-bot.
Om ingen har patent på G-d borde ingen ha patent på kärlek.
Agneta
-
Agneta,
kärleken är mänsklig och gudomlig och därför inte beroende av någon specifik religion eller icke-religion.
Jesus visar oss en väg att bli mer mänskliga. När han säger ”jag är vägen, sanningen och livet, så innebär det att Gud är vägen, sanningen och livet. Ingen religion, varken kristendomen eller någon annan, kan göra anspråk på att vara Gud.Gert
-
Gert,
Om religiösa sett det som du ser det : att Kärleken är Mänsklig o G-domlig i sig… utanför religioners räckvidd…. då levde vi i paradiset.
Agneta
-
Agneta.
Det är en viss skillnad på att tro att Kristus står för ”kärlekens fullkomlighet” och att man som troende genom dop, bikt, kommunion kan uppnå samma fullkomlighet. En sådan automatiserad logik är felaktig på så många plan. Det vore religiös hybris, motsatsen till den ödmjukhet påven talar om. Vi är syndare, Agneta, ingenting annat. Vi är långt ifrån fullkomliga.
Menar du på fullt allvar att man är mer våldsbenägen ju mer man tror på kärleken? Blir man mer mordisk av att tro på och praktisera kärlek?
Det enda i ditt resonemang jag kan ta på allvar är detta: ” Kärlek är kärlek oavsett religion”.
Samuel.
-
Du förstår inte o du misstolkar så totalt att jag tror det är meningslöst. Jag begriper inte att du som brukar vara så klok kan misstolka så. Jag blir paff faktiskt o säger pass. Det finns en risk Samuel att du befinner dig i en egen värld där ditt tänkande är repetitivt o då läggs mycket i lådor som öppnas o dras ut när det det passar. Fromt i översta lådan med dess fraser och undervisande i låda tre och polemiska pamfletter i låda fyra.
Det är en fullständigt tossig tolkning av det jag skriver som du gör eller så är du blockerad av ett religiöst försvarssystem.
Men låt oss prata om något annat någon gång …kanske skulle jag råda dig att läsa texten en gång till eller fler ggr och tänka lite utanför fromt kristet vanemönster.
Sorry, men låt oss vara vänner här på bloggen
Agneta
-
Agneta.
Jag har aldrig förnekat att kristendomen har en våldsam historia, men jag hävdar att våldet inte kommer från teologin utan från maktinnehavets korrumperande inverkan. Bevisen för detta finns i den tidiga historien före och efter att kristendomen blev Romarrikets statsreligion.
Här ett belysande citat från Wikipedia vars akademiska status nu är erkänd:
Many scholars assert that Early Christianity (prior to 313 AD) was a pacifist religion and that, only after it had become the state religion of the Roman Empire, did Christianity begin to rationalize, institutionalize and endorse violence to further the interests of the state and the church. Some scholars believe that ”the accession of Constantine terminated the pacifist period in church history.”
Våldet rättfärdigades alltså ”to further the interests of the state and the church” vilket måste anses vara ett förödande brott mot den etik Jesus predikade och praktiserade.
År 380 gjorde kejsaren Theodosius kristendomen till statsreligion och de första kända dödsstraffen ägde rum 383.
Samuel.
-
Många stater har haft både makthavare o många stater har haft teologier av olika de slag (gamla Egypten, Indien, Palestina, Persien etc) men varför G-ds sons religion skulle bli den värsta när det gäller dess troende förmåga att mörda, bränna o våldsmissionera folk….det är mig en gåta.
Speciellt med tanke på att dess utövare anser att de fått den största av kärleksgåvor.
Ja, det är ett förödande brott mot Jesu/Joshua. Men frågan kvarstår.
Varför om man fått G-ds son som religionsgrundare blir man den mest brutala religionen mot andra folk?
Det går inte att peka på maktstrukturer ….sådant fanns även i andra kulturer. Det finns överallt!
Agneta
-
Agneta.
Vi verkar vara överens om det viktigaste: våld i Kristi namn är det värsta av förräderier historien känner. Allra värst när det är en Kyrkans ämbetsinnehavare som begår brottet.
Men vi tycks oeniga om hur detta våld ska förklaras. Gör man anspråk på att vara trogen Kristus är radikalpacifism det enda alternativet: ”Ni har hört att det blev sagt: Du skall älska din nästa och hata din fiende. Men jag säger er: älska era fiender och be för dem som förföljer er”. Teologin borde vara glasklar, men har vanställts till oigenkännlighet.
Förklaringen måste sökas i ambitionen att erövra och konsolidera makt. De exempel du nämner är alla välkända för att regera med diktatoriskt teokratiskt våld, vilket är motsatsen till den rättsstat vi tar för given i vår tid. Visst har rättsstatliga tankar funnits länge, mest känt hos Aristoteles, men i praktiken är det först med de engelska, franska och amerikanska revolutionerna de har genomförts. Och det är i de nominellt kristna västländerna rättsstänkandet är mest utvecklat.
Det är inte religionen som är den mest brutala – tvärtom – det är dess blodbesudlade förrädare.
Samuel.
-
Samuel, alla
Slaveri, miljoner i inkvisitionens bål, förintelsen, judeprogromer, missionsvåld, korsriddarvansinnet (jihad i kristen tappning)…
Före eller efter de revolutioner du nämner… so what?….under 1700 år har kristendomen i såna fall haft förstaplatsplaceringen… så då ligger även de diktatoriskt styrda staterna i lä.
Du brister i logik o historiska fakta o jag menar att du är förblindad av din barndoms skimmer i en missionerande from miljö. Du är så nostalgisk när det gäller de gamla i din egen släkt att du viker av från att se fakta.
Jag säger det igen; det är de kristna som står för denna förstaplacering o frågan är verkligen varför när de nu har den största av gåvor enligt dem själva. Sonen.
Det är något fel på religionen om det har skett som det har skett. Det är något fel på tolkningen. Du menar att teologin har vanställts till oigenkännlighet. Ja… men hur kan religionens utövare läsa så fel …höra så fel…????
Du skriver att det är inte religionen som är den mest brutala utan dess blodbesudlade förrädare…. va?….en religion har skapat miljoner miljoner g-dsförrädare…vilken annan religion kan uppvisa detta Samuel…under 1700 år?
….Jag älskar Jesus/Joshua men mer o mer blir han en mästare i ett rabbinskt led (vad sa Magdalena om inte just ”rabbi”). Den största av profeter. Jag vill inte göra illa med att säga detta utan jag är på vandring o då är man frågvis o är inte rädd för något.
Det är nyttigt att se olika religioners utvecklande o formande av den kärlek som är g-domlig. Som gör MINST ont.
We can not pretend any longer….diskussionen därefter kan bli som det frö som låg under jord i 2000 år o plötsligt börjar gro.
Frågan fortsätter att kvarstå: Varför blev ”Sonens” folk just så blodtörstiga?
Agneta
-
Agneta.
” Du brister i logik o historiska fakta…”
Jag finner de brott som begåtts i Guds namn lika avskyvärda som du gör, och har inte för ett ögonblick försökt försvara dem. Tvärtom. Men du fortsätter att använda uttrycket ”miljoner miljoner gudsförrädare” trots att Kyrkans makthavare snarare måste räknas i som mest några tusental.
Du skriver också ”miljoner i inkvisitionens bål” trots att det finns erkänd statistik som visar att den spanska inkvisitionen – som anses vara den värsta i sitt slag – ledde till 3-5000 avrättningar. Det absolut värsta brottet måste istället häxjakten anses vara: 60 000 avrättningar i Europa som helhet. Jag finner inte ord starka nog för att fördöma det brottet. Bara barnskändningarna kan anses värre.
Det finns sannerligen skäl att kalla medeltiden mörk, en tid då mörkrets furste rådde över Kyrkan, men mörkret var inte så kompakt som du vill göra det till. Om tiden innan inkvisitionen började skriver Wikipedia:
Before 1100, the Catholic Church had already suppressed what they believed to be heresy, usually through a system of ecclesiastical proscription or imprisonment, but without using torture and seldom resorting to executions. Such punishments had a number of ecclesiastical opponents…”
Det fanns alltså en strimma ljus i mörkret, ett ljus från kristendomens första 350 år.
Samuel.
-
Samuel.
Ur troligen samma wikipedia där du väljer ange den lägsta siffran:
”Det råder olika uppfattningar om antalet domar, avrättningar och antalet torterade. Den katolska sidan vill tona ner antalet döda medan den protestantiska sidan vill höja antalet dömda och avrättade. Det är för den delen ovisst hur många domar som avkunnats eftersom många dokument kan avsiktligt förstörts, medan en del rättsmaterial försvunnit under tidernas lopp. Vatikanens arkiv, där det allra mesta informationen är samlat, är stängt. Carlo Ginzburg har berättat om sina fåfänga försök att få tillgång till det historiska materialet från Vatikanens arkiv. Modern forskning räknar med att den spanska inkvisitionen under åren 1478-1834 avkunnade mellan 3000 och 5000 dödsdomar, andra forskare uppger cirka 16 000 döda [8] medan dåtida författare anger andra siffror, Isaac Abravanel som levde 1437-1508 anger siffran 300 000 och Juan de Mariana spansk jesuit och historieskrivare som levde 1536-1624 anger det eventuellt överdrivna siffran 800 000. Det handlade dock om en enorm mängd rättegångar och dömda till andra straff.”
Lägg till de avskyvärda tortyrmetoder som användes av framförallt dominikaner. Inte många människor kunde leva ett normalt liv efter det. Så det blir nog miljoner.
I vems tjänst försöker du förringa antalet? Kättare började man jaga innan 350 e.Kr. dessutom.
Agneta
.
-
Agneta.
Jag har inget som helst skäl att förringa Kyrkans otaliga brott mot mänskligheten – jag finner dem lika avskyvärda som du gör – siffrorna jag nämnde är hämtade från engelska Wikipedia som oftast har fylligare artiklar än den svenska. Så också i det här fallet med mycket omfattande statistik. Som framgår i ditt citat har modern forskning kommit fram till de siffror jag citerar.
Jag tycker jag gjort så klart det är möjligt att varje tvång och våldsanvändning från Kyrkans sida är att ånyo korsfästa Kristus i hans eget namn. Ett tydligare kategoriskt fördömande än så kan jag knappast uttala.
Var finns uppgifter om att man ”jagade kättare” innan statskyrkans tid? Syftar du på våld eller kritik?
Samuel.
-
Du har säkert rätt o jag är en ärligt talat dålig teolog. Den verkliga förföljelsen uppstod troligen 381.
Nöjd?
Jag finner det osmakligt att hålla på att dividera hur många exakt som torterades eller dödades av kristna. Det är lite som de som anser att det inte var 6 miljoner judar o siså många romer, homosexuella som nazisterna utplånade (utan större insatser från de sk kristna).En sådan katolik kom till tals här för några år sedan och jag finner inte ord för vad jag tycker det är för något.
Vill du förminska så gör det. Jag vill definitivt inte syssla med sånt. Antalet mördade är oerhört skrämmande stort.
Det gör ingen skillnad för mig o frågan kvarstår : hur kan det folk som anser sig tillhöra G-ds Sons folk….. vara den mest blodhungriga religionen av alla?
Frågan förringar inte Jesu/Joshua lära men ifrågasätter tolkningen om så miljoner-miljoner inrättar sig fogligt under den världsliga makt som bestämt just den tolkningen.
Agneta
-
Agneta.
Det handlar inte om att förminska, utan om att hålla sig till sanningen. Huvudfrågan är: går det att etablera ett samband mellan Jesu lära och Kyrkans brott? Mitt svar är nej, ditt är ja. Sambandet är snarare negativt: det ”kristna” dödandet är ett flagrant brott mot allt vad Kristus står för och är i den meningen de värsta brott historien känner. Det går alltså inte att överdriva allvaret i Kyrkans många brott. Det är motsatsen till att förminska.
Samuel.
-
Samuel,
Vi ser annorlunda på att hålla oss till sanningen. Sanningen ang. antalet är oklart o du väljer att nämna det mindre antalet. Det säger en hel del.
Jag ser inget samband mellan Jesu/Joshua lära o de kristnas brott. Varifrån fick du det?
Jag ifrågasätter tolkningen av Jesu/Joshua lära om Jesu/Joshua’s roll som G-ds son. Man får aldrig glömma att judarna kunde se G-d som folkets fader o den messiaslängtan som då fanns var enormt stort pga trötthet gentemot den romerska imperiets makt. Det var ett politiskt smart drag att presentera ett sonskap runt det medelhav där många religioner/sekter existerade eftersom ”sonskapets” religion särskiljde sig o därför fick nyhetens behag o pondus.
Säg mig ett enda ställe i Jesu/Joshua lära där Jesu/Joshua VERKLIGEN ansåg sig vara G-ds son o inte ”bara” en judisk rabbin med den fadersbild som judarna naturligt kunde uppfatta G-d som? Lämna Paulus utanför Jesu/Joshua lära, är du snäll. Judarna ser sig själva då som nu som G-ds utvalda folk o skapade av G-d ….detta innebär att en fader-barn är manifesterat. Risken finns att de första kristna drog i en för stor växel.
Agneta
-
Tillägg
För mig personligen är det ingen stor sak andligen att mista tron på Sonskapet … tvärtom.
Jag har aldrig begripit det o kommer aldrig begripa det. Att hänvisa till ”tron allena” som ett faktum till att jag skulle kunna tro på det o att det därmed är en sanning tycker jag är hokuspokus o i sig faktiskt ett maktövergrepp resp manipulation.
Det är lättare för mig att ta emot Jesu/Joshua lära om jag inte behöver försöka förstå ”sonskap” ”jungfrufödsel” o ”sittande på Faderns högra sida”.
Den vackraste av böner ”Fader Vår” kan eller skulle kunna tillika läsas av judar o kanske även av muslimer. Detta samt det faktum att mänskligheten alltid har en tendens att offra profeter o G-ds sändebud gör Jesu/Joshua liv unikt.
Hans radialitet ett unikum.
Sonskapet har blivit ett svärd riktat mot andra religioner
Agneta
-
Agneta.
Sanningen är att absolut makt korrumperar absolut och det är detta historien lär oss, inte att ”kristna” eller andra religiösa makthavare är ondare än andra. Beviset är de folkmord ateister med absolut makt begått och ännu begår inför våra ögon – Kambodja, Kina, Sovjet. Nu Nordkorea.
Det är inte kristendomen som är ”den mest blodhungriga” utan de människor som vanställer tron till en fascistoid ideologi oavsett religion eller brist på religion.
Din fråga om ”sonskapet” har jag redan besvarat: titeln Människosonen, som Jesus konsekvent använder om sig själv, är hämtad från Daniels vision av en himmelsk varelse som liknar en människa: himlens son tar jordisk gestalt. Jesus gör Gud mänsklig och människan gudomlig.
Denna den gudomliga kärlekens sanning är motsatsen till alla former av fascistoida ”svärd”.
Samuel.
-
Helt rätt att makt oavsett ateism eller ej kan resultera i blodbad.
Min tanke var, vilket du hela tiden undviker, att om ett folk anser att de ”fått” ”självaste G-ds son som sin religionsgrundare så kan de anse sig vara förmer än andra o att det i sin tur rättfärdigar översitteri.
Översitteri kan lätt löpa amok. Ett exempel är grandiositet i kläder, påvliga palats o stöld av inkaguld o våld mot andra. På så sätt blir sonskapet ett svärd.
Missionerande religiositet är i sig ett översitteri. De ”troende” som kommit in i ett ofta omedvetet översitteri blir förblindade o i ett girigt beroende av rangordning. Denna rangordning kommer till uttryck i ex. karismatiska rörelser där tungomålstalande kvalificerar liksom i en nedlåtande attityd gentemot islam, judendom o new age. Kristna välutbildade européer låtsas gärna diplomatiskt välvilliga mot andra religioner ….men det är skin deep…anser jag.
Har du inget mer att komma med än Daniels vision?
Någon annan …ni bör verkligen säga emot mig …var säger Jesus/Joshua att han är G-ds son? ”Människosonen” kan tolkas hur som.
Agneta
-
Agneta.
Ser man till kontexten kan inte Människosonen ”tolkas hur som”. Jesu val av titel måste ses i ljuset av att han är ensam om att som messiaspretendent tala om Gud som sin fader, om att förlåta synder som vore han Gud; han vet att han har gudomlig rätt att förlåta.
Han använder bestämd artikel före sin titel. Han är den himmelska sonen i mänsklig gestalt – han LIKNAR en människoson – sänd till jorden direkt från den himmelska tronen. Jesus vet vem han är och talar om sig själv med suverän auktoritet.
Detta gör att när Petrus uttalar sin bekännelse kan saken inte missuppfattas: ”Du är Messias, den levande Gudens son.” Efter vilket Jesus ger definitivt besked: ”Salig är du, Simon Barjona, ty ingen av kött och blod har uppenbarat detta för dig, utan min fader i himlen.”
Jesus är Guds son, men han säger också: ”Mitt rike är inte av denna världen”. Hans rike är ett rike av kärleksfyllda hjärtan, av sanningsälskande sinnen. Därför borde denna världens yttre, våldsamma maktmedel vara otänkbara för Kyrkan att utnyttja sig av. Evangeliet som glädjens budskap borde inte gå att missförstå när Nya Testamentet förkunnar det så konsekvent.
Bara de mest perverterade maktmänniskorna kan vanställa evangeliet till sin motsats.
Samuel.
-
Samuel,
Men kära nå’n….
Jesus/Joshua var väl inte den ende juden som gick omkring som messiaspretendent …det var väldigt många rabbiner före efter o under Jesu/Joshua tid som ansåg sig vara Messias eller känna till tiden för Messias ankomst! Att någon kallade G-d för ”fader” är väl också mkt troligt med tanke på att judarnas G-d skapat dem o gjort dem till sitt folk.
Bestämd artikel är inget bevis.
Resten är din tolkning av en återgivning av en religiös grundares biografi.
Låt oss vara raka.
Agneta
-
Agneta.
Men kära nån…. missförstånden står som spön i backen… så låt oss vara raka: felfelfel:-D
Min formulering om Jesus innebär inte att han är ensam pretendent, utan ensam om att kalla Gud sin fader och sig själv himlens människoliknande son… den ende som uppfyller profetian är vad bestämd artikel betyder…
Och resten – ”mitt rike är inte av denna världen” – är inte min tolkning utan ett citat, som tillsammans med alla andra Jesus-utsagor utesluter all våldsanvändning, vilket bekräftas av resten av Nya Testamentet…
”Guds rike kommer inte på ett sådant sätt att man kan se det med sina ögon. Ingen kan säga: Här är det, eller: Där är det. Nej, Guds rike är inom er.”
”det är inte mot varelser av kött och blod vi har att kämpa utan mot härskarna, mot makterna, mot herrarna över denna mörkrets värld, mot ondskans andekrafter i himlarymderna.”
Vilket inte borde gå att missförstå av vare sig Kyrkans dignitärer eller dess konstnärer… Dessutom: din tes om sonskapet och våldsamheten saknar all teologisk och historisk grund…
Guds son är i varje avseende motsatsen till denna världens härskare; han offrar sig för att rädda oss och bjuder oss att vara trogna honom genom att älska så som han älskar: fullkomligt…
Åtminstone en potentat i Rom har insett och tagit konsekvenserna av detta gudomliga påbud…
Samuel.
-
Bäste Samuel, tappra krigare!
Självklart är inte ”min tes” en accepterad teologi däremot är det ett historiskt faktum att en rabbin vid namn Joshua levde o att denne sannolikt var den rabbin som de kristna identifierade som Jesus från Nazareth.
Vilken teologi kan bevisa G-ds existens? Vilken teologi kan bevisa att Jesus/Joshua är G-ds son? Men vi kan bevisa den historiske Jesus/Joshua … troligen. Observera troligen…
Om teologin inte kan bevisa G-d kan den inte bevisa ett sonskap o därmed kommer vi ner till den historiske rabbinen och det är bevisat att han levde.
Teologi är läran om G-d inte Beviset av G-d.
Efter att just kommit från min Talmudundervisning så kan jag inte låta bli att säga det som även talmudisten tror: allt är tolkning av den första tolkningen. Den första tolkningen gjorde Mose när han tog emot de tio budorden o läste dem. Första läsningen som Moses genomförde är den första tolkningen. Alltså tolkar vi därefter o du tolkar allt vad du läser eller hör ….ur NT. Eller så tolkar du de tolkningar som kyrkofädrer tolkat NT o som kyrkan sedan spikat fast som den enda giltiga tolkningen. Hur kan en tolkning vara den enda tolkningen?
Som du märker så ger du mig en mängd citat ur NT men allt är tolkning. Vad du säger mig är att du tror på din tolkning. Samuel Samuel…. alla tolkar sin tolkning av det skrivna eller det hörda … o de allra flesta behöver tro på sin egen tolkning …
Det är när man släpper sitt tolkningsföreträde o därpå ”upphängda” tro som G-d kan verka …det är att lämna en yta tom…det är att ta ett steg bakåt med en själv -sitt jag…o lämna tolkningsförträdet till det okända.
Du har fortfarande inte gett mig ett enda bevis på din tolknings riktighet att Jesus/Joshua är G-ds son …hur i hela friden skulle du kunna det? Är du G-d?
Och om du inte är det …hur kan du då veta att Jesus/Joshua är G-ds son?
Varken tro eller förnuft kan ge mig ett bevis. Allt du gör är att tvinga på mig en tolkning. Den tolkningen som är din delar du med katoliker o ni försöker antingen vänligt undervisa mig eller våldsamt undervisa mig om ER tolkning.
Egentligen …vad säger det?
Agneta
-
Agneta.
Nu vet jag inte riktigt vart du tog vägen. Jag har aldrig hävdat att jag kan bevisa Gud eller ens Jesus. Eller att jag vet att Jesus är Guds son. Sedan år tillbaka har jag gjort klart att allt handlar om trovärdighet, inte bevis. Men jag vet på vem jag tror och varför. Teologin följer ur hans historia.
Numera är det ju vetenskapligt okontroversiellt att hävda att Jesus är en historiskt belagd person.
Och jag tvingar inte på dig min tolkning mer än vad du tvingar din tolkning på mig. Vi lägger fram argument för respektive övertygelser på en debattsajt… hur skulle det kunna vara i någon som helst mening tvång eller illegitimt? Jag gör inte anspråk på att ha större tolkningsföreträde än någon annan, men precis som du vill jag följa mitt samvete när jag söker göra Jesusberättelsen rättvisa.
”överlämna tolkningsföreträdet till det okända” – inbjuder du mig till en spiritistisk seans?
En talmudiskt inspirerad fråga: Kan inte Kristi offer på Golgata ses som en uppgörelse med allt sorts våld så som Abrahams offer på Moria berg kan ses som en uppgörelse med alla former av övergrepp mot barn? (Barn offrades till gudarna över hela den antika världen, se exv Molok.)
Samuel.
-
Det ”okända” är förvisso ett tvprogram som jag inte sett.
G-d är okänd o jag överlämnar mig åt G-d.
Jag vågar ge mig hän till det okända, en för mig okänd G-d.
Ingen människa har tolkningsföreträde, död eller levande.Angående din fråga: fråga de judar vars förfäders barn blev mördade o innebrända under de kristnas framfart under ex. tidig medeltid då korsriddarna gärna brände inne judiska kvinnor o barn på sin väg mot det heliga Jerusalem. Fråga dem om man kan se Kristi offer som en uppgörelse. Det gick nog åt en hel del muslimska kvinnor o barn oxå för den delen.
Det lilla jag känner Talmud så är jag övertygad om att talmudisten ser Jesus/Joshua som en rabbin med messiasanspråk. Det är också viktigt att veta (tror jag) att talmudisten tycker bra om denne rabbin o är stolt över denna rabbin i sin historia. Tror jag… jag kan ett sandkorn av allt. Mindre än ett sandkorn.
Jag har en fråga till dig o den är faktiskt avgörande i min förståelse för din teologi…
hur kan du få det ”lämna tolkningsföreträde till det okända” till spiritism?Vem har tolkningsföreträde, Samuel?
-
Agneta.
” Vem har tolkningsföreträde, Samuel?”
Eftersom jag inte tror på någon människas tolkningsföreträde till något annat än sitt eget liv är frågan svår att besvara. I sökandet efter sanning tror jag på argumentets tyngd och styrka, ingenting annat. Titlar ger inget företräde framför andra att tolka åt mig. Allt handlar om personens och utsagans trovärdighet. Seansernas okända makter saknar substans.
Om någon gjort sig förtjänt av rätten att tolka livsgåtan så är det den som med sitt liv och sin död gett oss orsak att behålla livsmodet genom att tro på en Gud som älskar och förbarmar sig över sin skapelse. Jag tror verkligen att han uppenbarar en annars okänd Gud. Att han är Guds sanna ansikte och därför har ett tolkningsföreträde som ingen annan.
Fascinerande att våga ge sig hän åt en okänd Gud, annars en atensk specialitet som Paulus uppmärksammade och fyllde med ett innehåll som de gamla gudarna inte kunde stå emot. Jag gissar att du med okänd gud egentligen menar oartikulerad intuition. Eller konstens kreativa frihet.
Det är just pga denna frihet samtalen med dig följer en helt egensinnig estetik. Annars okänd.
Samuel.
-
”I sökandet efter sanning tror jag på argumentets tyngd och styrka, ingenting annat.”
Menar du att du bygger din tro om Jesu/Joshua’s sanning via andras argument?
Vad märkligt… jag bygger det på allt annat än andras argument!
?
?
?Och det har inget med seanser eller spöken eller spiritism att göra!
?
?Andevärlden finns liksom spöken…dem kan man kanske se eller känna av men man ska inte syssla med kommunikation med dem. Änglar finns. Det är gott o riktigt om man möter en ängel o om man kan ta emot dennes budskap.
Men bygger du din tro på argument, verkligen Samuel?
Min tro bygger på att jag känner EN G-ds närvaro…inget annat. Sedan kan mitt hjärta o sinne pejla G-ds närvaro i naturen, konsten, religiösa som icke religiösa texter, djur, människor. Var människa VET vad omtanke är o känns o var människa VET när kärlek blir given o känd. Kärlek är g-domlig kommunikation. G-ds kärlek kan vara prövande.
Är detta oartikulerad intuition…? Egensinnig estetik…vad är det?…Om jag lägger ihop dessa två blir det: att vara en människa med egensinnig estetik som har en oartikulerad intuition?
Är det rätt o slätt en personlig människa som tror på den G-d ingen känner?
i motsats till:
En opersonlig människa som tror på den G-d hen anser sig veta vem det är?
Agneta
-
Tack, Agneta, för ett intressant och givande svar!
Innan jag återkommer inatt vill jag bara säga att jag använder ordet argument i dess mest allmänna betydelse. Kunde använt skäl som i satsen ”kunna ge skäl för sin tro”. Vilket du kan:
”Min tro bygger på att jag känner EN G-ds närvaro…inget annat. Sedan kan mitt hjärta o sinne pejla G-ds närvaro i naturen, konsten, religiösa som icke religiösa texter, djur, människor. Var människa VET vad omtanke är o känns o var människa VET när kärlek blir given o känd. Kärlek är g-domlig kommunikation. G-ds kärlek kan vara prövande.”
Jag ifrågasätter inte ett uns av giltigheten i dina skäl för tron. Kärlekens språk är sannerligen universellt. Däremot vänder jag mig till sådana som KG Hammar, Gert Gelotte med flera med denna fråga:
Varför känna tillit till någon vars historia man inte håller för sann? Hur är det ens möjligt?
Samuel.
-
Agneta.
Din tro bygger på att du ”känner EN G-ds närvaro”. Min tro bygger på att jag känner Guds närvaro i sanningen att EN Gud har manifesterat sig i en människa – så som den rena energin manifesterar sig i atomen – och att denna gudomlighet givit oss en ultimativ kärleksförklaring genom en lång historia från skapelsebefallningen till urkyrkans födelse. I insikten om denna sanning känner jag den gudomliga närvaron.
Men jag måste erkänna att upplevelsen var som starkast och mest påtaglig under gudstjänsterna i Taizé. Den kärleksfulla närvaron fyllde rummet på ett så starkt och gränslöst sätt att ingen kunde förbli oberörd. Där fanns en varm innerlig glädje som jag kände igen från min barndom och från berättelserna om nära-döden-upplevelser.
Tillsammans har allt detta övertygat mig om att vi lever, rör oss och är till i en älskande Guds närvaro.
Samuel.
-
Samuel,
Tack, kanske ska vi avrunda o sluta här med båda våras berättelser om hur tro känns eller tänks.
Kanske är det så att tron gestaltas annorlunda utifrån om man är mer känslomänniska eller mer en tankens människa. Jag är dessutom en överkänslig känslomänniska o du är kanske mer en överkänslig tankemänniska …men…vips ….just där finns en mötesplats. Båda måste gå över samma glödande kol emedan andra kanske fortsätter längre bort att hoppa upp o ner på samma studsmatta.Vad är vi annat än ovissa människor o det enda vi bör ge varandra är frihetens respekt o omtanke.
Agneta
-
Agneta.
”Frihetens respekt och omtanke” är en vacker sats som gärna får bli slutord även från mig.
Samuel.
-
Bloggrulle
” Om alla olika religioner gör lika kärleksfulla människor så borde de enligt dig vara sanna …det menar du å ena sidan, eller? Å andra sidan är bara kristendomen den sanna religionen, eller?”
I den mån det är sant att ”olika religioner gör lika kärleksfulla människor” så är de lika sanna. Det följer av Johannes insikt att ”den som älskar känner Gud” men det hindrar inte tron att Gud har uppenbarat sig på ett fullkomligt sätt i Kristus. He’s the true face of God.
Kristna har inte monopol på kärleken till sanning, på viljan att följa samvetets övertygelse.
Samuel o alla andra,
som vill deltaga i denna intressanta diskussion huruvida religioner gör människor mer kärleksfulla.
Samuel, du är otydlig men jag finner att du menar att kärlek fullbordas iom Jesus/Joshua offerdöd, stämmer det? Kärleken fullbordas i sig själv…sas.
Betyder det då att kristna är de enda som kan få ta del av fullkomlig kärlek?
Du nämner en våldshistorik inom buddism, gör du det i desperation?
Om jag skulle nämna våldshistoriska fakta inom kristendomen skulle det ta flera timmar att läsa igenom. Jag tror, ju mer jag tänker på det att det är just förlåtelseaspekten i kristendomen som möjliggjort denna våg av våld. En präst kan våldta ett barn o han blir förlåten av sina kollegor om inte massmedia ställer dom till svars. En präst kan vara ondskefull mot en församlingsmedlem o han blir förlåten av både församling o kollegor.
Jag tycker du ska inte fokusera på Jesus/Joshua när vi ifrågasätter om religioner o framförallt kristendomen gör människor mer kärleksfulla eller ej. Om en religionsgrundare är kärleksfull o fredsälskande borde hans religions uttövare oxå vara det … annars är något fel med traderingen o tolkningen av vad denne religionsgrundare sagt. Det är enkel logik.
Kristna älskar att hänvisa till g-ds sons försoningsdöd för vår skull. Genom detta blir vi förlåtna. ”För G-d älskade sin ….” Detta blir även det en vansklig väg att vandra eftersom vi kan hänvisa våld till att ”men G-d förlåter eftersom han offrade….” . Var det Jesu/Joshua intention att det skulle få denna tolkning? Kan man inte tolka det annorlunda …jag kan tänka mig en annorlunda vinkling/tolkning … men jag vill gärna höra dig /er först.
Agneta
Agneta
Jag deltar inte samtalet därför att jag gett upp Samuel ( och Krister). Jag tycker dialog är oerhört viktigt men varje människa har en gräns för sitt tålamod och när det gäller Samuel (och Krister) har den gränsen för mig passerats. Jag klarar inte dialog med människor som byter ståndpunkt beroende på vem som är deras samtalspartner eller med personer där olikheterna i uppfattningar visar sig vara för djupgående för att kunna överbryggas under en normal livstid.
// Irène
Irene,
Jag tycker det skulle vara intressant att höra dina tankar huruvida kristna lättare känner kärlek resp. förlåtelsen som ger större kärlekskapacitet. Detta är ju hur nära pudelns kärna som helst. Så jag saknar din röst.
Agneta
Agneta,
om jag får svara på din intressanta och synnerligen grundläggande fråga, så är jag övertygad om att alla människor har samma principiella förmåga att känna kärlek, samt att ge och ta emot förlåtelse. Kristendomen ger inte sina utövare en större kärlekskapacitet.
Gert
Agneta.
Jag håller med Gert: människor har samma grundläggande förmåga att älska. Men tro förpliktar.
Och jag talar inte för all sorts kristendom, bara den som har Jesus, i synnerhet aposteln Johannes Jesus, som sitt medvetna ideal. Den som uppfattar Kyrkan som någon slags automat där man hämtar ut ”a license to kill” har naturligtvis ingenting med sann kristendom att göra.
Jag hänvisar till mitt första svar på om-det-är-lättare-frågan: ”det är inte lättare att älska om man är kristen. Det finns så många individuella faktorer som spelar in. Kärleken rymmer för många hemligheter, människor för många bottnar för att kunna ge ett entydigt svar.”
Jag nämnde Sohei som ett exempel på att den mänskliga naturen är sig lik oavsett vilken ideologisk etikett man har. Makt korrumperar. Siddharthas höga ideal om medkänsla med allt levande räcker inte som vaccin mot våld. Samma sak gäller Jesus och de många våldsamma kristendomarna.
Så länge kristna saknade korrumperande makt i Romarriket var det lättare att vara trogen idealet.
Samuel.
Gert, o alla
Exakt, men det finns miljoner o miljoner kristna som tror på att kärlekens fullkomlighet uppnås enbart genom dop o omvändelse till Kristus o genom trosvisshet om hans försoningsoffer. Det är dags att vara tydlig… med andra ord finns det en rangordning mellan de älskande kristna o de älskande icke-kristna enligt de kristna. Du Gert menar det inte o inte jag men vad göra om de flesta andra gör det?
Vad göra???
Det är vad ex. du Samuel tror även om du försöker försköna det via lite snygg diplomati, om jag försöker läsa dig rätt. Rätta mig annars gärna med tydlighet.
Det som intresserar mig nu är om ni anser att Förlåtelse o Försoningstanken inom kristendomen kan ge möjlighet till en bekvämlighetens moral? I bakhuvudet har då var kristen en möjlighet att tänka ”jag kan bikta mig sen”. Hur kan då de kristna tro sig ha en så hög kärlekskapacitet?
G-d offrade sin son av kärlek till den syndfulla mänskligheten. G-d kan försona o förlåta genom bikt o genom prästen om människan trots det fortsätter att synda o det vet både G-d o människa att hon gör. Om inte vet katolska kyrkan det med skapandet av en diger katekes. Här räcker det inte med den mosaiska lagen inte. Ingen dålig lösning det hela… men farligt… för människan är många ggr bekväm o tillika girig. Dessutom upprepar hon sig gärna. Bikt riskerar att bli ett löpande band. Och hur går det då med kärleken?
Jag menar det gåtfulla o den oerhörda KÄRLEKEN.
Abraham skulle till att offra sin son men G-d ingrep paradoxalt nog. Vi har alltid förstått det som att G-d testade Abraham… Jahaja. Vi kristna har läst det så.
Finns det en annan tolkning på varför G-d ingrep?
Ena gången ingrep G-d men inte nästa gång … blev de kristna mer fredliga än ex. judarna?Mer älskande? Blev det en ny Fridens o Försoningens religion på jorden? Om man nu har fått det bästa av kärlekar…o det största av offer?
Förlåt om jag skriver kompakt // Agneta
Nu skrev vi omlott men det var väl meningen …låt se vad som händer // Agneta
Agneta,
du beskriver ett universellt problem. Det är inte bara bland kristna det finns människor som tror sig vara överlägsna i kärlek på grund av sin tro. Det problemet tror jag finns i alla religioner.
Jag har aldrig mött någon kristen som för sig själv ser bikten som en möjlighet att komma undan med onda handlingar. Däremot har jag ofta mött detta som en vanföreställning om andra.
Gert
Agneta.
” det finns miljoner o miljoner kristna som tror på att kärlekens fullkomlighet uppnås enbart genom dop o omvändelse till Kristus o genom trosvisshet om hans försoningsoffer.”
Något sådant är det knappast någon som tror, och jag tror verkligen inte på någon ”kärlekens fullkomlighet”. Om jag inte visste bättre skulle jag tro att du skämtar med mig.
Samuel.
Gert o Samuel
Det finns enligt troende:
1. en gudomlig makt
och det finns
2. kärlek
De troende menar att deras G-d är kärlek.
De flesta troende ur olika religioner tror att just deras g-d är (förmedlar?) den rätta kärleken
Kärlek existerar även i de icketroende människornas värld. Ett icke-troende par känner samma starka kärlek som ett troende par exempelvis. Många gånger visar ateister en större kärlek mot djur o natur än de troende som lägger ner mer kraft på sin kyrkas angelägenheter än världen i övrigt.
Kristna anser att de har ”tillgång” till den yppersta av kärlekar given till mänskligheten nämligen G-ds son. De menar att det är den yttersta kärleksbeviset G-d kan ge mänskligheten o det är därmed Kärlekens fullkomlighet eftersom innan G-d gav sin son hade inte mänskligheten den mest fullkomliga av kärlekar.
Jag skämtar inte Samuel och jag är fullständigt övertygad om att miljoner miljoner av kristna tror o har trott detta under historien och att det parat med förlåtelseperspektivet har skapat en mer våldsbenägen religion än andra.
Kärlek är kärlek oavsett religion o detta har kristendom liksom EN DEL andra religioner inte förstått. De graderar o rangordnar nämligen. Kristendom i synnerhet eftersom man har viftat med ett sonskap vilket de övriga inte kan komma i närheten av att mena sig ha. Den mest intoleranta religionen har därför just varit kristendomen.
Det går inte att nu nämna vansinniga fundamentalister inom islam eller judendom eftersom det är i huvudsak ett fenomen under 1900-tal. Under större delen av 2000 år har det varit kristendomen.
Jag anser inte att jag har fått ett tydligt svar från dig Samuel:
Är man mer kärlekskapabel för att man är döpt o troende fullt ut (och in) i Kristus?
ps: jag är inte arg eller elak eller ful inom huvudet… utan jag VILL verkligen förstå vad ni tycker o tror.
Agneta
Ang. Rangordning.
Kärlek utanför dop är det mer synd? Om kärleken är ”styrd” ”betingad” så måste det innebära en rangordning. För den kristna eller ex. muslimen.
Är då syndens odöpta kärlek lika mycket kärlek som den döptes kärlek som iof inte ger frisedel från synd men som enligt ex. kristna blir förlåtna sin synd iom dop-nåd-försoniingsdöden- bikt-bot.
Om ingen har patent på G-d borde ingen ha patent på kärlek.
Agneta
Agneta,
kärleken är mänsklig och gudomlig och därför inte beroende av någon specifik religion eller icke-religion.
Jesus visar oss en väg att bli mer mänskliga. När han säger ”jag är vägen, sanningen och livet, så innebär det att Gud är vägen, sanningen och livet. Ingen religion, varken kristendomen eller någon annan, kan göra anspråk på att vara Gud.
Gert
Gert,
Om religiösa sett det som du ser det : att Kärleken är Mänsklig o G-domlig i sig… utanför religioners räckvidd…. då levde vi i paradiset.
Agneta
Agneta.
Det är en viss skillnad på att tro att Kristus står för ”kärlekens fullkomlighet” och att man som troende genom dop, bikt, kommunion kan uppnå samma fullkomlighet. En sådan automatiserad logik är felaktig på så många plan. Det vore religiös hybris, motsatsen till den ödmjukhet påven talar om. Vi är syndare, Agneta, ingenting annat. Vi är långt ifrån fullkomliga.
Menar du på fullt allvar att man är mer våldsbenägen ju mer man tror på kärleken? Blir man mer mordisk av att tro på och praktisera kärlek?
Det enda i ditt resonemang jag kan ta på allvar är detta: ” Kärlek är kärlek oavsett religion”.
Samuel.
Du förstår inte o du misstolkar så totalt att jag tror det är meningslöst. Jag begriper inte att du som brukar vara så klok kan misstolka så. Jag blir paff faktiskt o säger pass. Det finns en risk Samuel att du befinner dig i en egen värld där ditt tänkande är repetitivt o då läggs mycket i lådor som öppnas o dras ut när det det passar. Fromt i översta lådan med dess fraser och undervisande i låda tre och polemiska pamfletter i låda fyra.
Det är en fullständigt tossig tolkning av det jag skriver som du gör eller så är du blockerad av ett religiöst försvarssystem.
Men låt oss prata om något annat någon gång …kanske skulle jag råda dig att läsa texten en gång till eller fler ggr och tänka lite utanför fromt kristet vanemönster.
Sorry, men låt oss vara vänner här på bloggen
Agneta
Agneta.
Jag har aldrig förnekat att kristendomen har en våldsam historia, men jag hävdar att våldet inte kommer från teologin utan från maktinnehavets korrumperande inverkan. Bevisen för detta finns i den tidiga historien före och efter att kristendomen blev Romarrikets statsreligion.
Här ett belysande citat från Wikipedia vars akademiska status nu är erkänd:
Many scholars assert that Early Christianity (prior to 313 AD) was a pacifist religion and that, only after it had become the state religion of the Roman Empire, did Christianity begin to rationalize, institutionalize and endorse violence to further the interests of the state and the church. Some scholars believe that ”the accession of Constantine terminated the pacifist period in church history.”
Våldet rättfärdigades alltså ”to further the interests of the state and the church” vilket måste anses vara ett förödande brott mot den etik Jesus predikade och praktiserade.
År 380 gjorde kejsaren Theodosius kristendomen till statsreligion och de första kända dödsstraffen ägde rum 383.
Samuel.
Många stater har haft både makthavare o många stater har haft teologier av olika de slag (gamla Egypten, Indien, Palestina, Persien etc) men varför G-ds sons religion skulle bli den värsta när det gäller dess troende förmåga att mörda, bränna o våldsmissionera folk….det är mig en gåta.
Speciellt med tanke på att dess utövare anser att de fått den största av kärleksgåvor.
Ja, det är ett förödande brott mot Jesu/Joshua. Men frågan kvarstår.
Varför om man fått G-ds son som religionsgrundare blir man den mest brutala religionen mot andra folk?
Det går inte att peka på maktstrukturer ….sådant fanns även i andra kulturer. Det finns överallt!
Agneta
Agneta.
Vi verkar vara överens om det viktigaste: våld i Kristi namn är det värsta av förräderier historien känner. Allra värst när det är en Kyrkans ämbetsinnehavare som begår brottet.
Men vi tycks oeniga om hur detta våld ska förklaras. Gör man anspråk på att vara trogen Kristus är radikalpacifism det enda alternativet: ”Ni har hört att det blev sagt: Du skall älska din nästa och hata din fiende. Men jag säger er: älska era fiender och be för dem som förföljer er”. Teologin borde vara glasklar, men har vanställts till oigenkännlighet.
Förklaringen måste sökas i ambitionen att erövra och konsolidera makt. De exempel du nämner är alla välkända för att regera med diktatoriskt teokratiskt våld, vilket är motsatsen till den rättsstat vi tar för given i vår tid. Visst har rättsstatliga tankar funnits länge, mest känt hos Aristoteles, men i praktiken är det först med de engelska, franska och amerikanska revolutionerna de har genomförts. Och det är i de nominellt kristna västländerna rättsstänkandet är mest utvecklat.
Det är inte religionen som är den mest brutala – tvärtom – det är dess blodbesudlade förrädare.
Samuel.
Samuel, alla
Slaveri, miljoner i inkvisitionens bål, förintelsen, judeprogromer, missionsvåld, korsriddarvansinnet (jihad i kristen tappning)…
Före eller efter de revolutioner du nämner… so what?….under 1700 år har kristendomen i såna fall haft förstaplatsplaceringen… så då ligger även de diktatoriskt styrda staterna i lä.
Du brister i logik o historiska fakta o jag menar att du är förblindad av din barndoms skimmer i en missionerande from miljö. Du är så nostalgisk när det gäller de gamla i din egen släkt att du viker av från att se fakta.
Jag säger det igen; det är de kristna som står för denna förstaplacering o frågan är verkligen varför när de nu har den största av gåvor enligt dem själva. Sonen.
Det är något fel på religionen om det har skett som det har skett. Det är något fel på tolkningen. Du menar att teologin har vanställts till oigenkännlighet. Ja… men hur kan religionens utövare läsa så fel …höra så fel…????
Du skriver att det är inte religionen som är den mest brutala utan dess blodbesudlade förrädare…. va?….en religion har skapat miljoner miljoner g-dsförrädare…vilken annan religion kan uppvisa detta Samuel…under 1700 år?
….
Jag älskar Jesus/Joshua men mer o mer blir han en mästare i ett rabbinskt led (vad sa Magdalena om inte just ”rabbi”). Den största av profeter. Jag vill inte göra illa med att säga detta utan jag är på vandring o då är man frågvis o är inte rädd för något.
Det är nyttigt att se olika religioners utvecklande o formande av den kärlek som är g-domlig. Som gör MINST ont.
We can not pretend any longer….diskussionen därefter kan bli som det frö som låg under jord i 2000 år o plötsligt börjar gro.
Frågan fortsätter att kvarstå: Varför blev ”Sonens” folk just så blodtörstiga?
Agneta
Agneta.
” Du brister i logik o historiska fakta…”
Jag finner de brott som begåtts i Guds namn lika avskyvärda som du gör, och har inte för ett ögonblick försökt försvara dem. Tvärtom. Men du fortsätter att använda uttrycket ”miljoner miljoner gudsförrädare” trots att Kyrkans makthavare snarare måste räknas i som mest några tusental.
Du skriver också ”miljoner i inkvisitionens bål” trots att det finns erkänd statistik som visar att den spanska inkvisitionen – som anses vara den värsta i sitt slag – ledde till 3-5000 avrättningar. Det absolut värsta brottet måste istället häxjakten anses vara: 60 000 avrättningar i Europa som helhet. Jag finner inte ord starka nog för att fördöma det brottet. Bara barnskändningarna kan anses värre.
Det finns sannerligen skäl att kalla medeltiden mörk, en tid då mörkrets furste rådde över Kyrkan, men mörkret var inte så kompakt som du vill göra det till. Om tiden innan inkvisitionen började skriver Wikipedia:
Before 1100, the Catholic Church had already suppressed what they believed to be heresy, usually through a system of ecclesiastical proscription or imprisonment, but without using torture and seldom resorting to executions. Such punishments had a number of ecclesiastical opponents…”
Det fanns alltså en strimma ljus i mörkret, ett ljus från kristendomens första 350 år.
Samuel.
Samuel.
Ur troligen samma wikipedia där du väljer ange den lägsta siffran:
”Det råder olika uppfattningar om antalet domar, avrättningar och antalet torterade. Den katolska sidan vill tona ner antalet döda medan den protestantiska sidan vill höja antalet dömda och avrättade. Det är för den delen ovisst hur många domar som avkunnats eftersom många dokument kan avsiktligt förstörts, medan en del rättsmaterial försvunnit under tidernas lopp. Vatikanens arkiv, där det allra mesta informationen är samlat, är stängt. Carlo Ginzburg har berättat om sina fåfänga försök att få tillgång till det historiska materialet från Vatikanens arkiv. Modern forskning räknar med att den spanska inkvisitionen under åren 1478-1834 avkunnade mellan 3000 och 5000 dödsdomar, andra forskare uppger cirka 16 000 döda [8] medan dåtida författare anger andra siffror, Isaac Abravanel som levde 1437-1508 anger siffran 300 000 och Juan de Mariana spansk jesuit och historieskrivare som levde 1536-1624 anger det eventuellt överdrivna siffran 800 000. Det handlade dock om en enorm mängd rättegångar och dömda till andra straff.”
Lägg till de avskyvärda tortyrmetoder som användes av framförallt dominikaner. Inte många människor kunde leva ett normalt liv efter det. Så det blir nog miljoner.
I vems tjänst försöker du förringa antalet? Kättare började man jaga innan 350 e.Kr. dessutom.
Agneta
.
Agneta.
Jag har inget som helst skäl att förringa Kyrkans otaliga brott mot mänskligheten – jag finner dem lika avskyvärda som du gör – siffrorna jag nämnde är hämtade från engelska Wikipedia som oftast har fylligare artiklar än den svenska. Så också i det här fallet med mycket omfattande statistik. Som framgår i ditt citat har modern forskning kommit fram till de siffror jag citerar.
Jag tycker jag gjort så klart det är möjligt att varje tvång och våldsanvändning från Kyrkans sida är att ånyo korsfästa Kristus i hans eget namn. Ett tydligare kategoriskt fördömande än så kan jag knappast uttala.
Var finns uppgifter om att man ”jagade kättare” innan statskyrkans tid? Syftar du på våld eller kritik?
Samuel.
Du har säkert rätt o jag är en ärligt talat dålig teolog. Den verkliga förföljelsen uppstod troligen 381.
Nöjd?
Jag finner det osmakligt att hålla på att dividera hur många exakt som torterades eller dödades av kristna. Det är lite som de som anser att det inte var 6 miljoner judar o siså många romer, homosexuella som nazisterna utplånade (utan större insatser från de sk kristna).En sådan katolik kom till tals här för några år sedan och jag finner inte ord för vad jag tycker det är för något.
Vill du förminska så gör det. Jag vill definitivt inte syssla med sånt. Antalet mördade är oerhört skrämmande stort.
Det gör ingen skillnad för mig o frågan kvarstår : hur kan det folk som anser sig tillhöra G-ds Sons folk….. vara den mest blodhungriga religionen av alla?
Frågan förringar inte Jesu/Joshua lära men ifrågasätter tolkningen om så miljoner-miljoner inrättar sig fogligt under den världsliga makt som bestämt just den tolkningen.
Agneta
Agneta.
Det handlar inte om att förminska, utan om att hålla sig till sanningen. Huvudfrågan är: går det att etablera ett samband mellan Jesu lära och Kyrkans brott? Mitt svar är nej, ditt är ja. Sambandet är snarare negativt: det ”kristna” dödandet är ett flagrant brott mot allt vad Kristus står för och är i den meningen de värsta brott historien känner. Det går alltså inte att överdriva allvaret i Kyrkans många brott. Det är motsatsen till att förminska.
Samuel.
Samuel,
Vi ser annorlunda på att hålla oss till sanningen. Sanningen ang. antalet är oklart o du väljer att nämna det mindre antalet. Det säger en hel del.
Jag ser inget samband mellan Jesu/Joshua lära o de kristnas brott. Varifrån fick du det?
Jag ifrågasätter tolkningen av Jesu/Joshua lära om Jesu/Joshua’s roll som G-ds son. Man får aldrig glömma att judarna kunde se G-d som folkets fader o den messiaslängtan som då fanns var enormt stort pga trötthet gentemot den romerska imperiets makt. Det var ett politiskt smart drag att presentera ett sonskap runt det medelhav där många religioner/sekter existerade eftersom ”sonskapets” religion särskiljde sig o därför fick nyhetens behag o pondus.
Säg mig ett enda ställe i Jesu/Joshua lära där Jesu/Joshua VERKLIGEN ansåg sig vara G-ds son o inte ”bara” en judisk rabbin med den fadersbild som judarna naturligt kunde uppfatta G-d som? Lämna Paulus utanför Jesu/Joshua lära, är du snäll. Judarna ser sig själva då som nu som G-ds utvalda folk o skapade av G-d ….detta innebär att en fader-barn är manifesterat. Risken finns att de första kristna drog i en för stor växel.
Agneta
Tillägg
För mig personligen är det ingen stor sak andligen att mista tron på Sonskapet … tvärtom.
Jag har aldrig begripit det o kommer aldrig begripa det. Att hänvisa till ”tron allena” som ett faktum till att jag skulle kunna tro på det o att det därmed är en sanning tycker jag är hokuspokus o i sig faktiskt ett maktövergrepp resp manipulation.
Det är lättare för mig att ta emot Jesu/Joshua lära om jag inte behöver försöka förstå ”sonskap” ”jungfrufödsel” o ”sittande på Faderns högra sida”.
Den vackraste av böner ”Fader Vår” kan eller skulle kunna tillika läsas av judar o kanske även av muslimer. Detta samt det faktum att mänskligheten alltid har en tendens att offra profeter o G-ds sändebud gör Jesu/Joshua liv unikt.
Hans radialitet ett unikum.
Sonskapet har blivit ett svärd riktat mot andra religioner
Agneta
Agneta.
Sanningen är att absolut makt korrumperar absolut och det är detta historien lär oss, inte att ”kristna” eller andra religiösa makthavare är ondare än andra. Beviset är de folkmord ateister med absolut makt begått och ännu begår inför våra ögon – Kambodja, Kina, Sovjet. Nu Nordkorea.
Det är inte kristendomen som är ”den mest blodhungriga” utan de människor som vanställer tron till en fascistoid ideologi oavsett religion eller brist på religion.
Din fråga om ”sonskapet” har jag redan besvarat: titeln Människosonen, som Jesus konsekvent använder om sig själv, är hämtad från Daniels vision av en himmelsk varelse som liknar en människa: himlens son tar jordisk gestalt. Jesus gör Gud mänsklig och människan gudomlig.
Denna den gudomliga kärlekens sanning är motsatsen till alla former av fascistoida ”svärd”.
Samuel.
Helt rätt att makt oavsett ateism eller ej kan resultera i blodbad.
Min tanke var, vilket du hela tiden undviker, att om ett folk anser att de ”fått” ”självaste G-ds son som sin religionsgrundare så kan de anse sig vara förmer än andra o att det i sin tur rättfärdigar översitteri.
Översitteri kan lätt löpa amok. Ett exempel är grandiositet i kläder, påvliga palats o stöld av inkaguld o våld mot andra. På så sätt blir sonskapet ett svärd.
Missionerande religiositet är i sig ett översitteri. De ”troende” som kommit in i ett ofta omedvetet översitteri blir förblindade o i ett girigt beroende av rangordning. Denna rangordning kommer till uttryck i ex. karismatiska rörelser där tungomålstalande kvalificerar liksom i en nedlåtande attityd gentemot islam, judendom o new age. Kristna välutbildade européer låtsas gärna diplomatiskt välvilliga mot andra religioner ….men det är skin deep…anser jag.
Har du inget mer att komma med än Daniels vision?
Någon annan …ni bör verkligen säga emot mig …var säger Jesus/Joshua att han är G-ds son? ”Människosonen” kan tolkas hur som.
Agneta
Agneta.
Ser man till kontexten kan inte Människosonen ”tolkas hur som”. Jesu val av titel måste ses i ljuset av att han är ensam om att som messiaspretendent tala om Gud som sin fader, om att förlåta synder som vore han Gud; han vet att han har gudomlig rätt att förlåta.
Han använder bestämd artikel före sin titel. Han är den himmelska sonen i mänsklig gestalt – han LIKNAR en människoson – sänd till jorden direkt från den himmelska tronen. Jesus vet vem han är och talar om sig själv med suverän auktoritet.
Detta gör att när Petrus uttalar sin bekännelse kan saken inte missuppfattas: ”Du är Messias, den levande Gudens son.” Efter vilket Jesus ger definitivt besked: ”Salig är du, Simon Barjona, ty ingen av kött och blod har uppenbarat detta för dig, utan min fader i himlen.”
Jesus är Guds son, men han säger också: ”Mitt rike är inte av denna världen”. Hans rike är ett rike av kärleksfyllda hjärtan, av sanningsälskande sinnen. Därför borde denna världens yttre, våldsamma maktmedel vara otänkbara för Kyrkan att utnyttja sig av. Evangeliet som glädjens budskap borde inte gå att missförstå när Nya Testamentet förkunnar det så konsekvent.
Bara de mest perverterade maktmänniskorna kan vanställa evangeliet till sin motsats.
Samuel.
Samuel,
Men kära nå’n….
Jesus/Joshua var väl inte den ende juden som gick omkring som messiaspretendent …det var väldigt många rabbiner före efter o under Jesu/Joshua tid som ansåg sig vara Messias eller känna till tiden för Messias ankomst! Att någon kallade G-d för ”fader” är väl också mkt troligt med tanke på att judarnas G-d skapat dem o gjort dem till sitt folk.
Bestämd artikel är inget bevis.
Resten är din tolkning av en återgivning av en religiös grundares biografi.
Låt oss vara raka.
Agneta
Agneta.
Men kära nån…. missförstånden står som spön i backen… så låt oss vara raka: felfelfel:-D
Min formulering om Jesus innebär inte att han är ensam pretendent, utan ensam om att kalla Gud sin fader och sig själv himlens människoliknande son… den ende som uppfyller profetian är vad bestämd artikel betyder…
Och resten – ”mitt rike är inte av denna världen” – är inte min tolkning utan ett citat, som tillsammans med alla andra Jesus-utsagor utesluter all våldsanvändning, vilket bekräftas av resten av Nya Testamentet…
”Guds rike kommer inte på ett sådant sätt att man kan se det med sina ögon. Ingen kan säga: Här är det, eller: Där är det. Nej, Guds rike är inom er.”
”det är inte mot varelser av kött och blod vi har att kämpa utan mot härskarna, mot makterna, mot herrarna över denna mörkrets värld, mot ondskans andekrafter i himlarymderna.”
Vilket inte borde gå att missförstå av vare sig Kyrkans dignitärer eller dess konstnärer… Dessutom: din tes om sonskapet och våldsamheten saknar all teologisk och historisk grund…
Guds son är i varje avseende motsatsen till denna världens härskare; han offrar sig för att rädda oss och bjuder oss att vara trogna honom genom att älska så som han älskar: fullkomligt…
Åtminstone en potentat i Rom har insett och tagit konsekvenserna av detta gudomliga påbud…
Samuel.
Bäste Samuel, tappra krigare!
Självklart är inte ”min tes” en accepterad teologi däremot är det ett historiskt faktum att en rabbin vid namn Joshua levde o att denne sannolikt var den rabbin som de kristna identifierade som Jesus från Nazareth.
Vilken teologi kan bevisa G-ds existens? Vilken teologi kan bevisa att Jesus/Joshua är G-ds son? Men vi kan bevisa den historiske Jesus/Joshua … troligen. Observera troligen…
Om teologin inte kan bevisa G-d kan den inte bevisa ett sonskap o därmed kommer vi ner till den historiske rabbinen och det är bevisat att han levde.
Teologi är läran om G-d inte Beviset av G-d.
Efter att just kommit från min Talmudundervisning så kan jag inte låta bli att säga det som även talmudisten tror: allt är tolkning av den första tolkningen. Den första tolkningen gjorde Mose när han tog emot de tio budorden o läste dem. Första läsningen som Moses genomförde är den första tolkningen. Alltså tolkar vi därefter o du tolkar allt vad du läser eller hör ….ur NT. Eller så tolkar du de tolkningar som kyrkofädrer tolkat NT o som kyrkan sedan spikat fast som den enda giltiga tolkningen. Hur kan en tolkning vara den enda tolkningen?
Som du märker så ger du mig en mängd citat ur NT men allt är tolkning. Vad du säger mig är att du tror på din tolkning. Samuel Samuel…. alla tolkar sin tolkning av det skrivna eller det hörda … o de allra flesta behöver tro på sin egen tolkning …
Det är när man släpper sitt tolkningsföreträde o därpå ”upphängda” tro som G-d kan verka …det är att lämna en yta tom…det är att ta ett steg bakåt med en själv -sitt jag…o lämna tolkningsförträdet till det okända.
Du har fortfarande inte gett mig ett enda bevis på din tolknings riktighet att Jesus/Joshua är G-ds son …hur i hela friden skulle du kunna det? Är du G-d?
Och om du inte är det …hur kan du då veta att Jesus/Joshua är G-ds son?
Varken tro eller förnuft kan ge mig ett bevis. Allt du gör är att tvinga på mig en tolkning. Den tolkningen som är din delar du med katoliker o ni försöker antingen vänligt undervisa mig eller våldsamt undervisa mig om ER tolkning.
Egentligen …vad säger det?
Agneta
Agneta.
Nu vet jag inte riktigt vart du tog vägen. Jag har aldrig hävdat att jag kan bevisa Gud eller ens Jesus. Eller att jag vet att Jesus är Guds son. Sedan år tillbaka har jag gjort klart att allt handlar om trovärdighet, inte bevis. Men jag vet på vem jag tror och varför. Teologin följer ur hans historia.
Numera är det ju vetenskapligt okontroversiellt att hävda att Jesus är en historiskt belagd person.
Och jag tvingar inte på dig min tolkning mer än vad du tvingar din tolkning på mig. Vi lägger fram argument för respektive övertygelser på en debattsajt… hur skulle det kunna vara i någon som helst mening tvång eller illegitimt? Jag gör inte anspråk på att ha större tolkningsföreträde än någon annan, men precis som du vill jag följa mitt samvete när jag söker göra Jesusberättelsen rättvisa.
”överlämna tolkningsföreträdet till det okända” – inbjuder du mig till en spiritistisk seans?
En talmudiskt inspirerad fråga: Kan inte Kristi offer på Golgata ses som en uppgörelse med allt sorts våld så som Abrahams offer på Moria berg kan ses som en uppgörelse med alla former av övergrepp mot barn? (Barn offrades till gudarna över hela den antika världen, se exv Molok.)
Samuel.
Det ”okända” är förvisso ett tvprogram som jag inte sett.
G-d är okänd o jag överlämnar mig åt G-d.
Jag vågar ge mig hän till det okända, en för mig okänd G-d.
Ingen människa har tolkningsföreträde, död eller levande.
Angående din fråga: fråga de judar vars förfäders barn blev mördade o innebrända under de kristnas framfart under ex. tidig medeltid då korsriddarna gärna brände inne judiska kvinnor o barn på sin väg mot det heliga Jerusalem. Fråga dem om man kan se Kristi offer som en uppgörelse. Det gick nog åt en hel del muslimska kvinnor o barn oxå för den delen.
Det lilla jag känner Talmud så är jag övertygad om att talmudisten ser Jesus/Joshua som en rabbin med messiasanspråk. Det är också viktigt att veta (tror jag) att talmudisten tycker bra om denne rabbin o är stolt över denna rabbin i sin historia. Tror jag… jag kan ett sandkorn av allt. Mindre än ett sandkorn.
Jag har en fråga till dig o den är faktiskt avgörande i min förståelse för din teologi…
hur kan du få det ”lämna tolkningsföreträde till det okända” till spiritism?
Vem har tolkningsföreträde, Samuel?
Agneta.
” Vem har tolkningsföreträde, Samuel?”
Eftersom jag inte tror på någon människas tolkningsföreträde till något annat än sitt eget liv är frågan svår att besvara. I sökandet efter sanning tror jag på argumentets tyngd och styrka, ingenting annat. Titlar ger inget företräde framför andra att tolka åt mig. Allt handlar om personens och utsagans trovärdighet. Seansernas okända makter saknar substans.
Om någon gjort sig förtjänt av rätten att tolka livsgåtan så är det den som med sitt liv och sin död gett oss orsak att behålla livsmodet genom att tro på en Gud som älskar och förbarmar sig över sin skapelse. Jag tror verkligen att han uppenbarar en annars okänd Gud. Att han är Guds sanna ansikte och därför har ett tolkningsföreträde som ingen annan.
Fascinerande att våga ge sig hän åt en okänd Gud, annars en atensk specialitet som Paulus uppmärksammade och fyllde med ett innehåll som de gamla gudarna inte kunde stå emot. Jag gissar att du med okänd gud egentligen menar oartikulerad intuition. Eller konstens kreativa frihet.
Det är just pga denna frihet samtalen med dig följer en helt egensinnig estetik. Annars okänd.
Samuel.
”I sökandet efter sanning tror jag på argumentets tyngd och styrka, ingenting annat.”
Menar du att du bygger din tro om Jesu/Joshua’s sanning via andras argument?
Vad märkligt… jag bygger det på allt annat än andras argument!
?
?
?
Och det har inget med seanser eller spöken eller spiritism att göra!
?
?
Andevärlden finns liksom spöken…dem kan man kanske se eller känna av men man ska inte syssla med kommunikation med dem. Änglar finns. Det är gott o riktigt om man möter en ängel o om man kan ta emot dennes budskap.
Men bygger du din tro på argument, verkligen Samuel?
Min tro bygger på att jag känner EN G-ds närvaro…inget annat. Sedan kan mitt hjärta o sinne pejla G-ds närvaro i naturen, konsten, religiösa som icke religiösa texter, djur, människor. Var människa VET vad omtanke är o känns o var människa VET när kärlek blir given o känd. Kärlek är g-domlig kommunikation. G-ds kärlek kan vara prövande.
Är detta oartikulerad intuition…? Egensinnig estetik…vad är det?…Om jag lägger ihop dessa två blir det: att vara en människa med egensinnig estetik som har en oartikulerad intuition?
Är det rätt o slätt en personlig människa som tror på den G-d ingen känner?
i motsats till:
En opersonlig människa som tror på den G-d hen anser sig veta vem det är?
Agneta
Tack, Agneta, för ett intressant och givande svar!
Innan jag återkommer inatt vill jag bara säga att jag använder ordet argument i dess mest allmänna betydelse. Kunde använt skäl som i satsen ”kunna ge skäl för sin tro”. Vilket du kan:
”Min tro bygger på att jag känner EN G-ds närvaro…inget annat. Sedan kan mitt hjärta o sinne pejla G-ds närvaro i naturen, konsten, religiösa som icke religiösa texter, djur, människor. Var människa VET vad omtanke är o känns o var människa VET när kärlek blir given o känd. Kärlek är g-domlig kommunikation. G-ds kärlek kan vara prövande.”
Jag ifrågasätter inte ett uns av giltigheten i dina skäl för tron. Kärlekens språk är sannerligen universellt. Däremot vänder jag mig till sådana som KG Hammar, Gert Gelotte med flera med denna fråga:
Varför känna tillit till någon vars historia man inte håller för sann? Hur är det ens möjligt?
Samuel.
Agneta.
Din tro bygger på att du ”känner EN G-ds närvaro”. Min tro bygger på att jag känner Guds närvaro i sanningen att EN Gud har manifesterat sig i en människa – så som den rena energin manifesterar sig i atomen – och att denna gudomlighet givit oss en ultimativ kärleksförklaring genom en lång historia från skapelsebefallningen till urkyrkans födelse. I insikten om denna sanning känner jag den gudomliga närvaron.
Men jag måste erkänna att upplevelsen var som starkast och mest påtaglig under gudstjänsterna i Taizé. Den kärleksfulla närvaron fyllde rummet på ett så starkt och gränslöst sätt att ingen kunde förbli oberörd. Där fanns en varm innerlig glädje som jag kände igen från min barndom och från berättelserna om nära-döden-upplevelser.
Tillsammans har allt detta övertygat mig om att vi lever, rör oss och är till i en älskande Guds närvaro.
Samuel.
Samuel,
Tack, kanske ska vi avrunda o sluta här med båda våras berättelser om hur tro känns eller tänks.
Kanske är det så att tron gestaltas annorlunda utifrån om man är mer känslomänniska eller mer en tankens människa. Jag är dessutom en överkänslig känslomänniska o du är kanske mer en överkänslig tankemänniska …men…vips ….just där finns en mötesplats. Båda måste gå över samma glödande kol emedan andra kanske fortsätter längre bort att hoppa upp o ner på samma studsmatta.
Vad är vi annat än ovissa människor o det enda vi bör ge varandra är frihetens respekt o omtanke.
Agneta
Agneta.
”Frihetens respekt och omtanke” är en vacker sats som gärna får bli slutord även från mig.
Samuel.