Amos Oz beskriver i sin självbiografi sin onkel prof. Joseph Klausner som skrev en uppmärksammad bok om Jesus ”den judiske moralisten par excellence”. Boken väckte ont blod både hos judar som kristna. De kristna menade att han av deras Frälsare o Guds Son gjorde Jesus till en reformistisk rabbi.
Oz berättar vad Klausner sa till honom som liten pojk i Jerusalem och det kan vara tänkvärt för oss att läsa. Kom gärna med synpunkter.
”I din skola, kära barn, tror jag att de lär er avsky den där tragiske o underbare juden, men jag hoppas verkligen inte att de lär er att spotta varje gång ni går förbi hans bild eller hans kors. När du blir äldre ska du läsa Nya Testamentet vad än lärarna säger, o då ska du upptäcka att denne man var kött av vårt kött o märg av vår märg, han var en sorts undergörande judisk pietist, o fastän han i sanning var en drömmare som saknade all form av politisk insikt har han ändå sin plats i ett panteon av framstående judar, vid sidan av Baruch Spinoza, som också blev exkommunicerad.
En sak ska du veta; de som fördömer mig är gårdagens judar, dessa trångsynta o ineffektiva maskar. Och för att inte bli som de måste du, mitt kära barn läsa goda böcker, läsa,läsa om o läsa igen! Vet du förresten vilken enorm skillnad det är mellan ordet ”förlossare” på icke-judiska språk o vårt ord ”messias”? Messias är helt enkelt någon som blivit smord med olja: alla präster eller kungar i Bibeln är en messias, o det hebreiska ordet ”messias” är ett alltigenom prosaiskt o vardagligt ord, nära besläktat med ordet för ansiktskräm- vilket inte är fallet i de icke-judiska språken, där messias kallas förlossare eller frälsare”
Jag vill inte provocera er läsare men jag tycker detta är intressant o boken i sig ”En berättelse om kärlek o mörker” är att rekommedera. Skriven av en författare som är en förgrundsgestalt för Fred Nu-Rörelsen i Israel.
Varför inte våga diskutera detta även om hjärtan hoppar ur led?
Agneta
Nej, Agneta, det krävs nog mer för att få mitt hjärta att hoppa ur led. Snarare tar jag ett litet glädjeskutt och minns med tacksamhet Geza Vermes fantastiska bok från 1973 ”Jesus the Jew”. En bok som provocerat kristna och judar i 40 år och som uppenbarligen nått också Amos Oz samtid. Som sagt, jag har nog en ganska klassisk katolsk syn på Jesus som ”min” Messias, samtidigt glädjer jag mig åt att möbelsnickaren från Nasareth än en gång slinker ur våra grova konfessionella och dogmatiska nät. Mannen som åt med tullindrivare och prostituerade låter sig nog aldrg riktigt fångas in av oss ”rättfärdiga”.
Erik,
Skulle du tänka dig att dela med dig av din klassiska katolska syn på Jesus som ”din” Messias? Jag tror inte att alla även om de är katoliker har en o samma katolskt klassiska bild av sina resp. Messias. Ditt lilla ord ”nog” säger mkt. Speciellt med tanke på att jag känner mig trygg med din attityd o mänskliga värme som löper som ett varmt blod mellan dina rader. Då kan man vila i varandras goda tro.
Andra är givetvis välkomna att deltaga i den förhoppningsvis goda tron’s samtal.
Agneta
Ps: du behöver inte om du inte känner för det. Jag förstår att det är känsligt o är glad redan för dessa dina rader.// Agneta
Agneta,
Snarare hade mitt hjärta hoppat ur led om jag inte kunde – eller finge… – se personen Jesus
Kristus som ”min” Messias. ”Vem skulle vi gå till, om inte till dig, Herre?” (fritt citerat).
Det är väl snarare fler judiska troende än kristna troende som har svårt för att se att Messias
redan kommit historiskt i Jesus Kristus, eller har jag missat något? Den eskatologiske (”i tidens fullbordan”) Jesus Kristus kommer rimligen att blir igenkänd av alla troende och hela skapelsen
som del i Guds treenighet.
Sedan har jag inga problem med att du tvekar om Jesus Kristus är Guds son, som du skrivit så varmt om. Jag skulle snarare inte klara av Gud, om hen ”bara” var Skaparen och Livgivaren, Människosonen behövs:
Dorothy Sayers säger i sin lilla bok Tro eller Kaos
Ungefär ”Man måste säga att Kristus smakade på sin egen medicin genom att bli människa, Jesus”. Skrivet som deckarförfattarinnans kommentar om Teodiceproblemet i denna lilla bokpärla.
Krister
Agneta, tack för att jag i all korthet får vittna om min Messias
”Min” och ,som jag hoppas, i allt väsentligt, också kyrkans tro är att möbelsnickaren levde och dog för ett rike som inte längre kände uppdelningen i rena och orena, sjuka och friska och rättfärdiga och orättfärdiga. Kort sagt, inga religiösa institioner skulle enligt möbelsnickren överleva om de stängde vägen för fattiga, sjuka, besatta och syndare. Messias, reformrabbin, människoson… ja titlarna är i mina ögon sekundära för den som erbjöd oss att vända om och följa efter tullindrivare och prostituerade in i Guds rike. Vände han sig först och främst till judar? Ja, svarade Vermes i sin bok ”Jesus the Jew”, men självklart var steget inte långt till den före detta fariséen Paulus vision om ett nytt rike och faktisk också en ny kyrka som innefattar alla folk, på de fattigas villkor. En kyrka som i trohet mot möbelsnickaren både måste vara katolsk och som samtidigt aldrig kan äga monopol på Förbundens Herre.
Erik,
Då måtte ”katolsk” för dig vara ”allmän” med en evig tyngdpunkt på ordet ”allmän”…eller?
Agneta
Krister,
Såsom jag uppfattar o utifrån min begränsade kunskap så är Jesus en historisk gestalt för judar o det är dessutom vetenskapligt bevisat att en kringvandrande rabbi vid namn Jesus från Nazaret existerat. Fast det där kan du ju. Likaså kan du ju att han inte är deras Messias o de har ju en poäng när de hänvisar till alla olika rabbiner med anspråk på att vara messias som funnit, finns o kommer att finnas. Jag vet också att de menar att den rabbin som då uppträdde vid namn Jesus passade förträffligt in i en tid av nödvändig förändring rent politiskt. Det löpte en löpeld utifrån ett ”hungrande” folk efter annat än Rom runt medelhavet ungefär som socialismen fick glöd i folk 1917 i det gamla Ryssland (många av kommunisterna var judar). Messianska rörelser uppstår o dör ut. Kvantitet har ingen betydelse.
Min tro är den att om en messiansk rörelse blir imperialistisk så är det inte Messias det handlar om. Urkyrkan var friskt o härligt men sedan spred sig sakta ett totalitärt skräckvälde med bl.a blodtörstiga kristna riddare. Och i detta ögonblick känns det mer i mig som om den underbare reformisten o judiske rabbin Jesus blivit utnyttjad. Det kan omöjligen vara rätt att 6-8 miljoner judar avrättas av ”kristna”. Inte heller att Vatikanen dignar av ex. inka-guld eller att man döljer pedofiler. Inte heller att JP II visste eller INTE visste om döljandet av pedofiler. Det bara går inte. Vad kvarstår då för mig …jo att se Gud i Kärleken o i det måste jag gå till källorna av en-gudatron. Judendomen. På något sätt känner jag plötsligt hur rabbin Jesus kommer mig nära… andas i mitt hår…blåser mellan hjärtats väggar. Jag darrar lite, faktiskt…Krister.
Här något jag tycker om:
“Judaism teaches the righteousness of all nations, that all have a place in the world to come. One does not have to be Jewish to be right by God,” Rabbi Singer said. “The notion of Christianity, the fundamental teachings of church fathers, is that if you’re not a Christian, you’re not saved. The fundamental teaching of Islam is that if you’re not Muslim, you’re lost. The fundamental teaching of Judaism is that God loves all mankind, that every human being is created in the image of God. The Jew has a special role in the world that is unique. We’re here to be a light to the world. That is our mandate. But we do not have a closer relationship to God than the gentiles do.”
Kom gärna med motbild, broder
Agneta
Agneta,
Det är mycket och intensivt från dig nu! Spännande och svårt.
Jag vill nu inskränka mig till att visa till ett inlägg på bloggen Kristen Opinion (HÄR),
närmare bestämt till Om Kristus och Messias (HÄR). Jag läser ofta den bloggen, jag gillar oftast
skribenternas teologi och sociologi, deras engagemang och klarhet.
Syster, nu har du verkligen ljusa polarnätter, utan vare sig varg eller björn, hoppas
Krister
Agneta,
Ordet ”katolsk” betyder just ”allmän” och handlar för mig om en gemenskap som animeras av G-ds egen Ande. Här finns också i min lilla liberala värld av blommor faktiskt också ett läroämbete; Någon som i Petrus efterföljd vakar över att inga tunga dörrar stängs för fattiga, sjuka, besatta och ”syndare”. Någon som kämpar för att vi fortfarande läser de farliga berättelserna om möbelsnickaren/reformrabbinen och inte heteronormativa herdabrev om kärnfamiljen. Liksom också någon som i Paulus efterföljd gör det möjligt för varje folk att känna igen G-ds egen Ande i djupet av varje folks historiska och kollektiva erfarenhet. Påvar som tiger om pedofila övergrepp eller sätter kathofascister på altaren har inte heller jag mycket till övers för.
Du vet, all mänsklig makt korrumperar och det goda värnandet om kyrkans katolicitet är tyvärr inget undantag. Men kanske hade vi utan våra påvar fått en kyrka utan det farliga minnet av den som kristna kallar ”Messias”?
Erik,
Hur menar du alldeles på slutet i kommentaren ovan?
Att utan våra påvar så hade kyrkan (vi) sluppit det farliga minnet av Messias (= Jesus Kristus) ?
Krister
Erik!
Jag uppfattar att du beskriver det faktum att kyrkan på en gång är helig, en andlig gemenskap och en mänsklig organisation bestående av felbara och ofullkomliga människor, en jordisk korporation. Dessa två går in i varandra. precis som människan: På en gång Andens heliga tempel skapad till Guds avbild och en syndare som vanställer denna avbild. Jag kan inte låta bli att tänka på denna text av kardinal Ratzinger från boken Kallad till gemenskap:
”När överlåtelsen av en sådan fullmakt (nyckelmakten) till människor under historiens gång – och det inte utan orsak – ständigt framkallat oro för mänsklig egenmakt, så visar inte bara det nytestamentliga löftet utan också den historiska utvecklingen som sådan på motsatsen. Den mänskliga förmågans disproportion i förhållande till en sådan funktion är så skriande, så iögonfallande, att just det faktum att klippfunktionen överlåts åt människor visar att det inte är dessa människor som upprätthåller kyrkan utan Gud ensam, och detta mera trots än på grund av människorna. Korsets mysterium är kanske aldrig så gripbart nära som i primatets kyrkohistoriska realitet.”
Skrev om detta en gång:
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2009/11/15/petrus-en-tj-228-nare-ingen-att-quot-b-246-ja-nacken-f-246-r-quot.aspx
Agneta, Erik, Krister, Bengt,
Varje människas livsåskådning måste ständigt bearbetas och under perioder kan man uppfatta sig själv mera som agnostiker än någonting annat. Det är inget konstigt med det. Samtidigt är det betydelsefullt att resa ett stadigt vindskydd när man i själslig mening lever under bar himmel. Annars riskerar man att utsätta sig i onödan för ödslighetens och hopplöshetens kärva klimat. Vindskyddet kan bestå av vänner, kunskaper, erfarenheter, konst, litteratur, musik m.m.
I Kyrkans Tidning finns att läsa en intervju med Eva Ekselius där hon berättar om sin andliga upptäcktsresa som har gått från Svenska kyrkan över katolicismen till judendomen. Hennes gudsbild har ändå inte förändrats efter hennes konvertering:
”Jag förkastar inget av det jag tidigare lärt. Snarare är det så att man lägger nya dimensioner till sin tro, så att bilden blir alltmer mångfacetterad. Jag kan se andras gudsbilder och Jesusbilder som tillgångar för dem och för mänskligheten, även om jag inte själv behöver just de aspekterna.”
Det senaste århundradet har framträdande teologer betonat den judiske Jesus och framhållit honom som en viktig gestalt inom judendomen och som grund för kristendomen. Det är en hållning som EE delar:
”Jag räknar in honom bland de betydelsefulla personerna också i den judiska historien. Inte som en profet, de hade större anspråk på att tala med Guds röst, Jesus talar mer som en predikant, en agitator och reformator som vill synliggöra det innersta budskapet i judendomen. Lite som en judisk Luther.”
EE menar att kristendomen i grunden missförstått vem Jesus var, hon uppfattar judendomens Messiasbegrepp helt annorlunda:
”Min tolkning är att det är en bild av fullkomningen. Det är en utopi, men vi måste hela tiden sträva ditåt. När all ondska och allt lidande är avskaffat, då har Messias kommit. Det är ett tillstånd snarare än en person.”
http://www.kyrkanstidning.se/kultur/jesus-en-judisk-martin-luther
Sr Madeleine Fredells intressanta föreläsning: ”Sann Gud, sann människa, vad är sant?”, kanske kan bidra till att reda ut begreppen. Hon påpekar att NT:s författare alltid utgår från Jesu egen judiska tolkningstradition som återfinns i den hebreiska bibeln och att Paulus var och förblev en trofast jude eftersom Jesus själv var det. MF benämner de skilda perspektiv som behövs för helhetsbilden av Jesus:
”Det är viktigt att hålla isär fem olika sätt att närma sig Jesus på. Historikern befattar sig endast med empiriskt och rationellt verifierbara fakta. Exegeten försöker utifrån dessa historiska fakta och en litterär och språklig analys komma fram till vad som också varit förkunnelsen som denne Jesus. Teologen skapar mening och sammanhang för vår tro på Jesus, i allmänhet för vår tro på Jesus som Kristus, det vill säga som Messias. Teologen kan gå utanför tid och rum, utanför de historiska verifierbara fakta som är för handen. Kyrkan definierar hur vi som kollektiv ska uppfatta Jesus Kristus då liksom här och nu. Till sist återstår också vårt personliga möte och vår egen vandring med Jesus, vilket återges på lika många sätt som det finns människor. Det avgörande är att kunna hålla isär dessa olika närmanden till Jesus och ändå kunna skildra en hel mosaik.”
MF menar att för Paulus var det avgörande att Jesus var jude och att titeln Messias bara kunde användas i ett judiskt sammanhang. Det är korsfästelsen och uppståndelsen från de döda som är de konstitutiva händelserna för att Jesus verkligen uppfattas som Messias:
”Den franske filosofen och jesuiten Michel de Certeau har hävdat att kristendomen är grundad på en förlorad kropp. Det är drastiskt men avgörande för en levande kristen tro. Vi har ingen grav att gå till, inga monument eller döda personer att tillbe, ingen minnesplats. Vad uppståndelsen än kan betyda så innebär den att vi definitivt inte kan återfinna den levande gudens döda kropp! Om vi kunde det då vore Gud verkligen död!
Den förlorade kroppen förvandlas till en kropp av relationer. Den döda kroppen blir till en rörlig kropp i ständig expansion och förvandling, som tillvarons egen evolutionsprocess. Vi behöver inte frukta, för Kristus är i oss och vi är i Kristus. Den levande, rörliga människan är den sanna avbilden av Gud, som namnger sig själv som ’Jag ska bli den jag ska bli’. Det är detta berusande hopp och glädje som vi som döpta är kallade att gestalta. Dopet är ju en bekräftelse på att det framtida smält samman med det förgångna, vi både dör och uppstår med Kristus i dopet. Vi blir Kristus, det vill säga Guds tilltal till världen, Guds Du, Guds döttrar och söner.”
http://www.dominikansystrarna.se/download.do?ug=Administrator&f=Sann+Gud+sann+m%C3%A4nniska+vad+%C3%A4r+sant.pdf
Agneta, jag hoppas att du (och andra) får någon nytta av de länkade texterna. Material till vindskyddet?
Inez
Ja, Krister, jag ställde frågan precis så som du formulerar den; Utan påvar hade vi kanske inte haft kvar evangeliet, iallafall inte i den relativt ocensurerade form vi trots allt har. Teologiskt uttryckt tror jag att Jesu budskap också rör vid något sårigt hos oss. Någonting i mig bjuder fortfarande motstånd mot att evangeliseras och jag skulle därför vara rädd för mig själv och mina ”likar” som alternativt läroämbete i kyrkan.
Därmed inte sagt att jag välkomnar de senare årens upphöjande av kyrkligt läroämbete till bromsklossar som omöjliggör teologiska samtal i och utanför kyrkorna. Bromsklossar som omgärdar vårt samtal kring exempelvis människolivets början och slut. Eller bromsklossar som omger frågan om könet på den som på biskopars uppdrag kan leda eukaristifirandet.
Inez,
Jag är dig och sr. Madeleine ett stort tack skyldig för att ni vågar nämna Michel de Certeus fantastiska vision om ”den förlorade kroppen”. Ni förklarar den också med en lätthet och en skönhet som gör de Certeau litet mer åtkomlig för oss som inte ständigt ligger ner i analyssofforna. Alla mina små fundreringar om kyrkans framtid tog fart i mötet med denna moderne gränsöverskridare; ”jesuiten och tjuvskytten”, som han brukade kallas under sin livstid. Tack systrar!
Inez
Vindskyddet tar jag tacksamt emot väl medveten om det riktiga i att varje längtande o vandrande själ behöver detta vindskydd. Denna Förlåt som Templet sveper över sina vandrare till beskydd. Förlåten till det allra heliga som håller oss på avstånd så att vi kan vila…inte bli alltför rädda…vila i G-ds omsorg o inte på egen hand forcera det heliga. Vi blir ständigt förlåtna. Dessutom.
Vi är under bar himmel, så sant som det någonsin kan bli.
Jag läser om Eva Ekselius som om jag läser om mig själv. Tänk var roligt om hon läste detta nu och deltog i samtalet! Tack för artikeln, Inez…du är då en baddare till generositet o omtanke här! Om någon ändå känner henne…gör du?
Jag citerar ur artikeln:
”Men sökare – det är hon absolut inte, fastlår Eva Ekselius.
– Jag vet inte riktigt vad det ordet betyder. Jag har aldrig letat efter något.
Snarast vill hon beskriva sin utveckling som en upptäcktsresa, där hon hela tiden fått fördjupad förståelse, och som sagt upplever sig ha kommit närmare ett ursprung.”
Detta är väsentligt tänker jag eftersom många människor om inte de flesta skapar ideligen kategorier så ock de troende. En kategori människor. Antingen är du för oss eller mot oss. Likt djurflocken hålls människor samman gruppvis via olika koder. Religionstillhörighet är en. Den som vandrar vid utkanten av gärdet eller förbi kodernas gränser blir misstänkliggjord och vaktad på. En möjlig framtida fiende? Är hon på väg bort ifrån oss? Ett förlorat får? Som herdar ska lämna flocken för att återbörda till gruppen. Sanningen är nog den att vi alla vandrar om inte om dagen så om natten i drömmen. Bortom kategorier o gränser. Eva Ekselius beskriver det som en upptäcktsresa o jag vill tillägga : upptäcktsresan hem. Ingen av oss står innanför Förlåten utan som troende vandrar vi hem till o mot ett framtida Jerusalem, det andra Tillståndet. Vi söker inte. Vi vandrar i tro. Stor skillnad.
Staketen som byggts runt om de troendes skara inom kristendom o islam är hinder för vandring på sätt o vis … Sharia, Dogmer, Biktplikt, Bot, exkommuniceringshot. Hot om helvetet för ateister. För den som är det o den som det andra. Är de möjligtvis gjorda av människor som tror på G-d o fruktar G-d men de älskar inte sin G-d? Den som älskar litar på den Andre. Den som älskar övervakar inte för det finns ingen anledning därtill.
Så tänker jag attdet finns något oerhört stort i att judar tror på G-d efter Förintelsen. Vi hatade o de tror fortfarande på att G-d beskyddar dem. Det lockar mig. Det har något att säga världen. De fortsätter sin vandring som en kropp envetet o metodiskt. Michel de Certeus skildring om den förlorade levande g-dens kropp är för mig mer Ekselius ord Fullkomningens gemenskap i G-d än bilden av ”vi i Kristi kropp” då det i sig beskriver en kategori. Vi o ni. Döpta o icke-döpta. Som om vi skuggar de övriga två semitiska religionerna med ”vi som har G-ds ultimata…Sonen”.
Det ultimata staketets gräns. Eller?
Och var gång jag bryter bröd o dricker välsignat vin med mina reformjudiska bröder o systrar blir jag innerligt lycklig. Det finns inga präster o det finns ingen lag, ingen övervakning och jag får vara med. Jag?
Inez, ni andra… är det ett ögonblick av juden reformisten o rabbinen Jesu nattvard?
En svår fråga. Jag vet.
Agneta
Krister,
Tack, läste dina hänvisade artiklar med stort intresse. Bengt Holmbergs i synnerhet!
Återkommer om det. Kräver sin kvinna med huvud på skaft.
Ska ta en liten tur i björnlandet… nätterna ljusa.
Agneta
Det pågår en Jesus-debatt på Newsmill. Till min förvåning såg jag att jag själv skrivit en artikel under det temat 2009 som uttrycker ungefär vad jag vill säga här. Jag länkar till den texten:
http://www.newsmill.se/artikel/2009/04/09/tro-och-f-rnuft-r-olika-sf-rer-som-b-da-ger-existensber-ttigande
Pingback: Jesus – ett tecken som väcker strid. | Bengts Blogg
Agneta,
Ja, jag tror fullt och fast på att du liksom jag rör vid reformrabbinens kropp när brödet och vinet välsignats i din synagoga liksom i min kyrka. Samtidigt, tror jag lika fullt och fast på både du och jag kan växa och fördjupas i våra olika förbund. Din fördjupning vet jag inte så mycket om, men visst är det fantastiskt att så många judar idag ser den profetiska glöden i möbelsnickaren från Nasaret? Jag tillhör dem som gläds också åt dessa bekännelser i så måtto att de tyvärr är bekännelser som kompletterar de ”renläriga”kristna bekännelser. Bekännelser till Jesus som profet är ju också bekännelser till Jesu budskap och handlingar och här tiger renlärig kristendom som muren.
De kristna ortodoxa bekännelserna börjar istället i meditationen om Guds människioblivande och fortsätter i Hans nedstigande i helvetet, uppstådelse, himmelsfärd och återkomst i härlighet. Ja, det är en viktig del av de kristna kyrkornas uråldriga tro, det är också en viktig del av min tro på möbelsnickaren. Problemet är bara att alla våra stora ortodoxa bekännelser samtliga tiger om både lyskraften och provokationen hos den karismatiske profeten, den radikale fariséen och barfotaläkaren som bad de rättfärdiga och rätttroende att invänta tullindrivare och kvinnor som tvingats till prostitution innan de tog plats i ”glädjetåget” av efterföljare till profeten. ”Glädjetåget” förresten, vilken underbart vacker term på efterföljarna! En term jag hörde för första gången nu i söndags i Sankta Eugenia. Tack och lov för goda präster i gamla kyrkan!
Erik, hur kan du säga att renlärig kristendom tiger som muren. Ett liv i Jesus efterföljd och det dubbla kärleksbudskapet är väl grundläggande för kristen tro. Vad säger du om Katolska kyrkans sociallära?
Men kärleksbudskapet är ju grundläggande och också naturrättsligt baserat, därför kanske ingenting som behöver formuleras som de specifika trossatserna i trosbekännelsen.
Bengt,
Ang. ditt nya blogginlägg på din egen blogg; Jesus – ett tecken som väcker strid. | Bengts Blogg
klicka ovanför sista inlägg av Erik
Jag ser att du har utnyttjat min godmodighet o jag (o vårt samtal) har blivit objektifierat som vore jag bara ”en del”. Inte ett namn. Inte en syster i tro. Knappt en människa. Däremot en ”sak”. ”Én del”
Det fina jag har tackat dig för i vårt samtal utnyttjar du. .. lägger ut som en grej—”en del tycker”.
Jag må vara ganska okänd men jag heter Agneta Sofiadotter. Liksom att Lena Einhorn har ett namn o inte hon heller är ”en del”. Med mig har du talat med här på KV:s blogg o jag har bjudit på en personlig o offentligt utlagd bekännelse om än i ett annat ämne här men ytterst närliggande ämne o samtidigt som detta ämne. Du säljer ut.
Det är sorgligt…inte för mig utan för den tro du missionerar, Bengt. Det är min erfarenhet av RKK att denna råkalla arrogans o okänslighet kan råda i församlingar. Det kanske är just det som får mig att återgå till folket som de kristna ständigt har förföljt o förgripit sig på. De som fortsätter älska G-d.
Varför Bengt? Varför?
För att du vill lysa o glänsa eller vad är det?
Om det inte var du som länkade in det hit här på vår blogg så finns det redan någon som reagerat på detta. Jag läser inte din blogg så jag kände inte till det. Av någon anledning blir jag inte förvånad av vad folk gör inom den kristna kyrkans hierarki o makthungriga korridorer. Folk kan sälja sin moder ibland. Sin tro. Jag hade dock hoppats på vanlig hederlig mänsklighet, Bengt.
Man kan tycka att jag överreagerar o att detta är spelets regler men här anser jag att jag har rätt och BÖR reagera. Det är lika viktigt som att våga stå för sin tro! För mig essentiellt andligen, psykologiskt o mänskligt o för andra kanske bara en fråga om bloggosfärens vip-värld. Men är det den världen vi tillhör, bara?
Jag är inte ledsen alls, man har vant sig vid kyrkfolk …men intressant är detta….vad tänker ni andra? Du Erik? Andra? Irene?
Agneta
Bengt,
Två goda egenskaper i en dialog är precis som Agneta påpekat att vi aldrig kan och får reduceras till ”en del”, här håller jag helt med föregående bloggare. Vi är människor som söker vår väg och vi behöver inte delas in i fållor.
För det andra, är också en god egenskap att vi faktiskt läser innantill. Att katolsk eller ortodox teologi, spiritualitet och framför allt levd erfarenhet tiger som muren om den historiske Jesus har jag aldrig påstått och om jag gör det hoppas jag att du eller någon annan tar datorn från farbrorn och erbjuder andra meningsskapande aktiviteter. Jag sa ”bara” att våra trosbekännelser som vi läser/sjunger på söndagarna tiger som muren. Just detta ”bara” gör att jag gärna välkomnar andra bekännelser till profeten, läkaren och upprorsmakaren.
Det jag däremot inte är enig med dig om är att detta Jesu ”kärleksbudskap” befinner sig inom ramarna för naturrätt och anständighet. Kanske är min natur mer fallen än din, men hos mig finns också motstånd mot evangeliet. Ett motstånd som behöver omvänelsens gåva och kyrkans förmedling, för att få mig med på glädjetåget, bakom tullindrivare och prostituerade.
Agneta och andra reformsinnade.
De här två utsagorna från dig blir för mig oemotståndliga skrivmotiv:
Jesus är min förebild o det mest g-domliga men son…nej. Därmed faller 3-enigheten o trosbekännelsen för mig. Jag är inte längre katolik.
Förlåten till det allra heliga som håller oss på avstånd så att vi kan vila…inte bli alltför rädda…vila i G-ds omsorg o inte på egen hand forcera det heliga.
I samma ögonblick den korsfäste Jesus utropar ”Det är fullbordat” river Gud sönder förhänget till Det allra heligaste i Jerusalems tempel och öppnar varje människans väg till full andlig gemenskap med Gud utan religiösa specialisters hjälp. Nu är du själv Guds tempel fyllt av gudomlig närvaro. Barnets paradisiska urförhållande till Gud återupprättas då människan får tillgång till livets innersta energier utan att behöva gå via prästerskapets religiösa monopol i magiska riter och offerritualer. All sorts magiliknande liturgi, judisk som kristen, görs överflödig.
Guds gåva i Kristus gör oss till fria, andligt emanciperade subjekt inför Gud. Fria att älska. Fria att tänka själva. Vi behöver inga mellanhänder. De skymmer sikten, är bara i vägen. Vänd ditt ansikte mot solen, låt den upplysa dina ögon och värma ditt hjärta.
Alltså, jag gratulerar dig till ditt val att inte längre vara katolik. Samfundsbestämning är inte intressant i Guds rike. Den personligt levda spriritualiteten är allt. Men friheten i Kristus är beroende av hans sanning, den nya andliga verklighet som inträder i världen i och med att Gud blir människa och identifierar sig med människans våldsamma historia och inviger ett försonat liv utan våld, allt sorts våld. Hans sanning befriar från lögnens makt.
Som Jesus säger kommer världens räddning från judarna. Jesu evangelium är i djup mening judiskt, men är samtidigt ett skarpt brott med – eller reformation av – dittillsvarande judendom. Nu är det Jesus som är Torah, Guds ord till världen, och hans kropp är det nya templet. Genom tron blir vi lemmar i denna kropp och genom Andens utgjutande blir varje troende ett tempel vars allra heligaste fylls av Guds närvaro som leder oss in i Kristussanningens outtömliga rikedom.
Att Jesus kallas Guds son är enligt honom själv ett sätt att säga att han är Gud. När översteprästen frågar honom ”Är du Messias, den Välsignades son?” svarar Jesus (enligt grundtexten i Markus) ”Jag är”. Jahweh. För vilket han döms för hädelse. Detta var ett justitiemord bara om Jesus talade sanning.
Människan är gudomlig. Jesus är Gud. The one and only.
Samuel.
Agneta!
Du inbjuder oss att göra en utvikning i etikett i allmänhet och etikett på sociala medier och vid länkning i synnerhet.
Först vill jag säga att jag respekterar dig och din reaktion, du måste ha tolkningsföreträde för dina egna reaktioner. Jag försöker hela tiden lära mig av mina medmänniskor. Däremot förstår jag den inte och tycker själv den är överdriven, eftersom jag inte skulle reagera så om någon länkade till en text av mig i en liknande situation. Så utan att förneka eller bagatellisera din reaktion, låt mig förklara hur jag tänker/tänkte:
Först: Länkningen ovan till mitt blogginlägg är automatgenererat av KV-bloggen. Det fungerar så att bloggen hela tiden automatiskt söker av internet, och när den upptäcker en länkning till en post, så genereras en sådan ”ping back”, dels som löpande kommentar, dels i vänstermarginalen.
Jag skriver texter på min blogg utifrån ett mera allmänt perspektiv än vad som blir fallet i den mera fördjupade dialogen i kommentarsfälten. Att kategorisera, rada upp olika mönster och sätt att tänka ingår i att förtydliga och vara pedagogisk. Att på detta sätt lista olika sätt att förhålla sig till Jesus-gestalten antar jag att du inte anser fel i sig, även om du säkert kan ha synpunkter på hur jag indelar, och varför jag lyfter fram vissa aspekter och inte andra.
Först skriver jag själva texten, det är ett lager. Sedan väl texten är skriven lägger jag till länkar, vilket blir ett andra lager. Jag märker att olika bloggare gör på olika sätt. En del är mycket sparsam med länkar, andra, i likhet med mig har många länkar. Jag ser det som en service åt läsaren attt länka till t.ex. bibeltexter, refererade dokument, andra bloggar som diskuterar det ämne jag tar upp etc. Jag finner också ett värde i att binda ihop olika diskussioner där samma sak diskuteras i olika sammanhag, vilket ökar dynamiken och är korsbefruktande.
Jag fann det därför naturligt att länka till ditt inlägg om Jesus den underbare reformisten som ett exempel. Att tolka det som att jag därmed vill uttrycka en reducerande iställning till det du skriver finner jag som en mycket långsökt tolkning.
Vi är alla på en gång unika och del av olika saker. Att ta någon som exempel såsom tillhörande en grupp eller pläderande för ett visst tankekoncept innebär inte att man reducerar den personen till att ”bara” vara detta. Jag skulle absolut inte ha något emot om någon exemplifierade genom att länka till något jag skrivit på motsvarande sätt.
I detta fall: Jag kunde ha valt att inte länka alls eller att länka till något annat, t.ex. artikeln i Kyrkans tidning om Eva Ekselius. Jag såg det som en positiv sak att länka till dig och KV-bloggen, dels eftersom jag själv deltagit där, dels då det säkert innebär att fler läsare hittar dit, och intresserade läsare får möjlighet att fördjupa sig i din text och sätta sig in i hur du tänker.
Jag kunde ju ha varit artigare och skrivit ditt namn och kommenterat med ett par meningar varför jag länkade till dig, kanske du inte skulle reagerat så negativt då. Det är en avvägning man gör i hur lång texten skall bli. Det är lätt att sätta dit en länk, vilket ofta är till nytta både för läsaren och för den som man länkar till som därmed får ökad publicitet. Om man måste kommentera och skriva mycet om varje länk man sätter in blir det kanske färre länkar. Därmed är vi tillbaka vid grundvalet man gör som bloggare: Vara återhållsam med länkar eller frikostig.
/Bengt
Erik!
Så fick vi rett ut att du bara avsåg trosbekännelserna när du talade om att ”renlärig kristendom tiger som muren”. Renlärig kristendom uppfattar jag som mer än trosbekännelserna, även Bibeln, Tio Guds bud som Jesus säger sammanfattas i det nya budet, att älska Gud av hela sin kraft och sin nästa som sig själv. Jag är glad att du förtydligar genom att konstatera att katolsk och ortodox teologi, spiritualitet och levd erfarenhet inte tiger i detta avseende.
Nej, jag är inte annorlunda än du. också hos mig finns ”motstånd mot evangeliet, ett motstånd som behöver omvänelsens gåva och kyrkans förmedling”. Jag gillar den formuleringen och skriver under på den till 100%.
Jag menar ändå att det är skillnad på de dogmatiska lärosatserna om Jesus, Treenigheten, Kyrkan, Frälsningen och syndernas förlåtelse och det eviga livet som uttrycks i trosbekännelsen och moralen som uttrycks i de tio budorden och kärleksbudskapet. Det sistnämnda ligger väldigt nära vårt förnuft, intuition och samvete, nästan ingen förnekar att det är något gott med kärlekens lag, medan vi aldrig själva skulle kunna finna ut Guds frälsningsplan med oss om det inte vore os givet genom Trons skatt.
Filosofen Kant talar om morallagen inom oss och stjärnhimlen ovan oss som de stora tecknen på Guds existens. Morallagen, den naturliga lagen finns nedlagd i oss, den är inte specifik för kristendomen, men kristendomen refererar till den.
Att den naturliga lagen finns nedlagd i oss betyder inte att vi är benägna att följa den. Det goda jag vill gör jag inte, men det onda jag inte vill gör jag, skriver Paulus. Här kommer Frälsningen, Kyrkans förmedling och den helige Ande in i bilden.
Agneta!
Du har inte svarat på min förklaring varför jag länkade hit, det behöver du heller inte göra om du inte vill. Eftersom jag inte är säker på att du godtar min förklaring har jag helt enkelt tagit bort länken från min blogg.
Du får gärna också gärna ta bort den automatiska ping-back-länkningen till min blogg ovan.
/Bengt
Bengt,
Jag har varit på resande fot därför har du inte fått svar. Om det är något jag avskyr är när man liksom väntar med svar eller inte svarar en person. Det är maktmissbruk. Dylika människor tar jag mig rätten att diskvalificera i mitt liv… men det gäller även här på bloggen att man svarar varandra.
Därutöver hade jag fått önska mig något så är det att man också meddelar varandra artigt huruvida diskussionen ska anses avslutad eller ej. Faktum är att även det kan vara intressant.
Vad är avslutat? Vår rädsla eller brist på fler konstateranden/övertygelseakter.
Oftast handlar det om infallsvinklar/tolkningar. Att bryskt avsluta kan för den andre bli som ett undanglidande hal handhälsning.
Världen är tillräckligt nonchalant idag att det är av vikt tycker jag att man tryggar varandra.
Iom det kan jag säga att jag känner mig inte riktigt trygg förrän du har förklarat för mig om du kan förstå mig? Du behöver inte helt förstå mig men det vore ”gott” med EN DEL förståelse.
Netikett är väl något som vore exemplariskt om vi kunde stå för eftersom våra ärenden på dessa bloggar är baserat på att vi tror på det som gör gott. Vad är annars värt?
Så har jag tänkt sedan sist o får väl börja med mina egna blogginlägg varav detta som hände är ett första försök.
Allt gott // Agneta
Erik,
”Kanske är min natur mer fallen än din, men hos mig finns också motstånd mot evangeliet. Ett motstånd som behöver omvändelsens gåva och kyrkans förmedling, för att få mig med på glädjetåget, bakom tullindrivare och prostituerade.”
Jag är så glad över att du har kommit in i debatten här (liksom Samuels återkomst som jag svarar här på bloggen om ett tag)! Jag skulle ha mött dig in person i gruppmöte i Stockholm idag men lämnar min hälsning … här. Kan du inte tänka på om du vill bli skribent eller gästskribent? Troligen talar Krister med dig om det o vi kan ta upp det med Irene o Gert.
Jag är glad därför du liksom jag o även Bengt (faktiskt …smile) har börjat att försiktigt förklara en icke alltid närvarande ”supertro”. Det förutsätts ju ofta att man ska leverera en gedigen o duktig katolskhet o med blida ögon o fast röst läsa trosbekännelsen. Att i det ögonblicket våga sig på att diskutera detta tron’s eller enbart kyrkliga krav är kanske tom väsentligt för vår tro.
Fallen i tro eller fallen i otro.
För vem är man otrogen resp trogen? Kyrkan, Gud eller de som redan fallit utanför staketens gränser? Det är i det personliga vi är som ärligast eftersom vi inte kan gömma oss bakom de tusende citaten av andra troende. De tusende tolkningarna som judarna skulle så intelligent påpeka. Vad finns att vinna: en ny början i den ärlighet som ger trygghet, menar jag.
Tron’s källa för kristendomen är tron på uppståndelsens ögonblick o Gudasonen. Det är faktiskt inte pingstundret även om många kristna skulle hävda det. Helig Ande har kommit till alla folk i alla tider. Gud’s värme o närhet rent fysiskt… tillhör all jordens folk. Det är så vackert.
Kyrkan tolkar pingstundret som ett bevis för Jesu helige Ande sas men det är ju faktiskt så att Schekinah alltid funnits. Soms sagt för alla o kanske för allt: levande växter o djur. Hav o Vind. Musik o rörelse.
Du nämner ett motstånd mot evangeliet. Detta är starkt sagt, Erik. Modigt. För mig har det faktum att Jesus kan tydas så dubbelt varit ett dilemma eftersom det … om kyrkan behöver sina konstateranden- kan tillåta än det ena än det andra.
Vad menade o menar du?
Agneta
Samuel,
VÄLKOMMEN … jag har saknat din röst. Jag blev mkt glad när jag såg att du återkommit.
Snälla du… det vore väldigt intressant att höra mer vad du tänker om den judiska synen på Jesus.
Alltså som en radikal o underbar judisk rabbi. En messiansk rörelse bland andra messianska rörelser.
Kan de ha rätt?
Läs även om Edit Stein (rolla fram inlägget kan inte länka).
Agneta
Samuel,
Också jag vill säga att jag blev så glad när jag återsåg dig på bloggen; hoppas inte det var sista gången!.
HÄR är länken till Edit Stein, som Agneta nämner.
Krister
Agneta,
Min uppväxt var sekulär, men eftersom jag hade några droppar judiskt påbrå ville jag för länge sedan under en period närma mig judendomen. Jesus dragningskraft var starkare. Vandringen fortsätter; i någon mening lever jag för alltid själsligen under bar himmel. Jag slår läger där det finns äkthet, bröd, ljus och värme. Kanske blir tron i sig själv med tiden ett hållbart vindskydd?
Hur mycket av din skepsis beror på din djupa besvikelse över katolska kyrkan? Det låter som om du skulle behöva bli klar över om du vill närma dig Jesus, eller om du vill fjärma dig från honom? För judendomen är Jesus en död historisk person, för kristendomen är Kristus levande. Det uppfattas förmodligen som respektlöst av judar om icke-judar tar emot sabbatens vin och bröd som en nattvard. Vilken jude firar sabbat med att dela nattvardens bröd och vin i en kyrka?
Många har ett varmt förhållande till judendomen och förblir kristna. T.ex. Birgitta Trotzig som på sin tid kallade judendom och kristendom för tvillingreligioner, professor, biskop Krister Stendahl som forskade i kristendomens judiska rötter, teologen Göran Larsson som har ägnat sitt liv åt judisk-kristna relationer, biskop Åke Bonnier som är engagerad i judisk-kristen dialog, för att nämna några offentliga personer.
I vår tid börjar även judar på motsvarande sätt fördjupa sig i kristendomen. Det har utkommit en ny bok som heter: ”The Jewish Annotated New Testament”, där judiska forskare ger synpunkter på Nya Testamentet utifrån ett judiskt perspektiv.
Kristendomens band till judendomen är unikt och inte jämförbart med förhållandet till någon annan religion. Jag vill gärna tipsa dig om en bra, lättläst bok som jag har haft nytta av: ”Judendomen – i kristet perspektiv” (2000) av Bo Johnson.
Resonera med personer du har förtroende för och låt allt ha sin tid.
Erik,
Jag tackar också sr Madeleine för hennes föreläsningar som ofta är intressanta även för icke-katoliker, jag återgav bara hennes ord. Jag har ytliga kunskaper om postmodernisten Michel de Certeau, men jag har förstått att han menade att trons natur är att ständigt vara på vandring. Det är ett arketypiskt motiv, men han syftade särskilt på migrationen från religionens institutioner när de stelnat i maktfullkomliga system, föråldrade ideal och språk. Trons gemenskap innebär trohet, tilltro och trovärdighet. När de befintliga auktoriteterna inte längre uppfattas som trovärdiga, då måste de troende bilda reformrörelser och migrera bort från auktoriteterna till nya sammanhang. Mystikerna emigrerar till tystnad och längtan.
MDC sägs ha kallats “the wounded wanderer” (le marcheur blessé). Vad jag förstår hämtade MDC sitt melankoliska ledmotiv, den troende vandraren som sörjer den förlorade kroppen, från jesuiten, mystikern och poeten Jean-Joseph Surin (1600-1665). Här är ett citat ur den för MDC centrala dikten:
“I want to run through the world
and live the life of a lost child.
I now have the spirit of a wanderer
After giving away all my goods.
It’s the same thing to me, whether I live or die.
All that I ask is for love
To remain with me.”
“Je veux aller courir parmi le monde,
Où je vivrai comme un enfant perdu;
J’ai pris l’humeur d’une âme vagabonde
Après avoir tout mon bien dépendu.
Ce m’est tout un, que je vive ou je meure,
Il me suffit que l’Amour me demeure.”
Inez
Inez,
Först, när jag tar emot bröd o vin under sabbaten är det inte Jesu nattvard för mig utan en gemenskapens fina ritual (vad är gemenskap i dessa olika sammanhang.. sak samma?). Jag är väl medveten om att kristna alltid hoppas på att judar ska ta till sig Jesus såsom kristna gör o jag tror att många judar upplever det som stötande att de kristna lurar missionerande i busken när de närmar sig judendom. Jag tar själv illa vid mig vid tanken.
När det gäller mitt intresse för det judiska är det djupare än vad jag kan förmedla här. Det har en erfarenhetens andliga aspekt. Jag har länge frågat mig själv varför jag inte hör namnet Jesus (som G-d’s son) inom mig när jag erfar G-d. Jag är dessutom inte säker på att judar upplever sina mest betydelsefulla rabbiner som döda historiska personer … de färdas ju till gravar där berömda rabbiner ligger begravda. Att Jesus var en betydande rabbin är det ju troligt att många judar känner det som.
Som jag sa tidigare: jag vet inte vart detta bär hän. Denna resa. Kanske Ingenstans o kanske Överallt. För tillfället pratar jag med dem jag kan o som jag har förtroende för. Dessa samtal här med dig o de övriga är för mig ljuvliga. Tänk att vi kan samtala om detta!!! Öppet o med våra namn i klartext. Att konvertera till judendom det vet jag inte om jag gör. Kanske om det är G-ds vilja med mig. Samtidigt är jag så trött på att ingå i religiösa system …jag vill hellre bli en fjäril… lysande o lätt som flyger i luften in o över konstens värld. Konsten är även det ett så att säga andligt rum men utan förbannelser o regelsystem. Människorna inom konst, musik, litteratur är sällan rädda… hur skulle de kunna vara det?
Din uppväxt var sekulär skriver du o du hade några droppar judiskt blod. Den erfarenheten delar jag med dig. Är det inte konstigt att det har en sådan dragningskraft trots att det bara är några ynka droppar? Inte skulle man säga det om man hade några droppar indiskt blod…
Det är tänkvärt.
Jag gillar att du går rakt på sak…ang besvikelse på RKK. Besvikelse är en negativ outcome av prövning. Jag är nog inte besviken utan det var en väg jag var tvungen att gå. Går ännu.
Jesus är g-domlig…fast kan någon ge mig (du?) vad bilden av g-ds sonskap skulle vara bra för… i denna interreligiösa värld? Det är ett provokativt utfall – kan man tycka- av mig. Varför har det inte i sådana fall lett till en bättre värld o en bättre kristendom o varför har islam vuxit sig lika stark utan att ha sonen? Med handen på hjärtat … har ni aldrig frågat er det? Eller det faktum att först kom judendom som den första en-gudatron o sedan kom Sonens religion o sedan kom Profetens. Blir det inte lite märkligt? Jag tänker att ni har tänkt på det liksom jag men att man kanske inte har lust att bearbeta det,
Agneta
Inez,
Jean-Joseph Surin’s dikt bygger bo. Enkel o rik smyckar den det heliga bordet. // Agneta
Agneta.
Eftersom detta är en debattsajt dristar jag mig till att lägga fram argument för min övertygelse och bemöta dina i frågan om Jesus som Messias. Jesus hade ett mycket egensinnigt messiasmedvetande, som apostlarna begrep först när de kunde begrunda hela den judiska historien i ljuset av Jesus.
Den hebreiska Bibeln (Tanakh) kan läsas som en både judisk och kristen urkund om läsaren anlägger det synsätt som Jesus anger från början av sin gärning. Redan vid sitt första offentliga framträdande i Lukas evangelium förkunnar han att den tusenåriga messianska profetian just gått i uppfyllelse inför folkets ögon.
Där och då anger han vilken tolkningsmodell av Bibeln som bör gälla alla som kallar sig messiastroende.
Hela meningen med Israels historia är enligt Jesus att skapa och infria de messiasförväntningar som funnits alltsedan kung Davids tid, men som mognat till bristningsgränsen hos det judiska folket dignande under Romarrikets ok. Med sin person, sin uppenbarelse, infriar Jesus det messianska hoppet på ett mycket övertygande om än överraskande sätt: istället för en politisk Messias har Gud själv kommit för att rädda världen, hela mänskligheten.
Som bekännande kristna är vi jesusister. Vi tror inte bara att Jesus uppenbarar vem Gud är, vi tror att Jesus är Gud, det skapande Ordet, den räddande guden, att Jesu ande är den livgivande Anden. Och vi tror att det bara är genom Jesu person vi kan förstå och rättvist tolka Guds ord i både Gamla och Nya Testamenten. Det är Jesus själv som ger oss detta sätt att läsa Bibeln när han på vägen till Emmaus förklarar för lärjungarna ”vad som står om honom överallt i skrifterna”.
Och vad är det som står om honom överallt? – Att han måste försona världen med Gud genom att ge sitt liv som dödsdömd i ett judiskt, romerskt, kosmiskt justitiemord. Som syndabock blir han gjord till synd på korset. När Jesus säger att inte minsta prick av lagen ska förgå förrän allt har gått i uppfyllelse är det i första hand detta – den messianska passionen – han syftar på.
Det är alltså den messianska innebörden – hans person och passion – som Jesus anser vara huvudsaken hos Mose och profeterna. Det är Jesus personligen som är Guds verkningsfulla ord, det gudomliga budskap vi har att förhålla oss till, den förening av mänsklighet och gudomlighet vi har att leva och älska.
”Guds ord” är det namn Jesus ges i Bibelns sista bok, men i Johannes evangelium görs det klart att Guds ord är det namn Jesus haft alltsedan Gud uttalade det ord som skapade världen. Den gammaltestamentliga gudsbilden var en skuggbild. Jesus är verkligheten själv.
Det är i honom vi lever, rör oss och är till.
Samuel.
Tack käre Samuel,
”Egensinnigt messiasmedvetande” skriver du. Intressant. Var det ett egensinnigt messiasmedvetande egentligen eller är det ett judiskt mönster Jesus delar med andra messianer? Kanske inte lika personnära o egensinnigt som Jesus från Nazaret, dock. Är det meningen att begreppet Messias ska vara egensinnigt?
Låt oss våga se allt lite från ovan. As birds.
Det som verkligen särskiljer är att Jesus efter sin död blev G-ds son, själv beskrev han sig bara som människosonen. Jag har funderat på detta o jag undrar om man ändå inte måste se till den politiska situationen där Paulus verkade. Paulus är för mig en av världens största genier. En fantastisk person. Hans vinnande koncept i en värld där folk led efter sekler under romerskt maktimperialism var att skriva personligt o elegant. Hans ”Här är varken jude eller grek, herre eller slav” måste ha framstått som oerhört nytt. Liksom hans personliga skrivsätt i brevform. Tänka sig… vilken jordskredsförvåning. Någon skriver nära o personligt. Kan det inte vara så att efter att kristendomen blev etablerad som statsreligion var man tvungen att särskilja det från andra religioner o då måste det ha passat gott att lägga tyngpunkten på sonskapet. Vi har det ni andra inte har… vi har G-ds son. Treenighetsläran blev en maktfaktor eftersom få kan förstå det. Att mässan hölls på latin o en påve satte sig på stolen som en kejsare är senare tillägg som har föga med utgångspunkten att göra: rabbinen o reformisten Jesus.
Du nämner inte Jesus som G-ds son här ovan. Hur ser du på G-ds son?
Judendomen har sina messianska rörelser och med dem… ups and downs.
Detta är dock något som jag finner mkt intressant. Vet du varför? Det verkar komma från en rabbin som inte söker makt. Fast å andra sidan verkar det som om få rabbiner är intresserad av världslig makt, vilket är vad det är: sympatiskt o andligen korrekt.
http://www.youtube.com/watch?v=lkvQUdqIK6Y
Tankar? Samuel, någon?
Agneta
Agneta.
Du skriver:
”Är det meningen att begreppet Messias ska vara egensinnigt… sett ur en mystik synvinkel?” ”Du nämner inte Jesus som G-ds son här ovan. Hur ser du på G-ds son?”
”Det som verkligen särskiljer är att Jesus efter sin död blev G-ds son, själv beskrev han sig bara som människosonen.”
Till Jesu egensinne hör att han väljer en titel som ingen begriper innebörden av förrän efter att de blivit upplysta post-påsk, men Jesus själv är mycket klar över innebörden, vilket framgår av en händelse som alla tre synoptiker återger: de skriftlärda anklagar Jesus för att häda när han förlåter den lame mannen dennes synder – ”bara Gud kan förlåta synder” – då svarar Jesus:
”… för att ni skall veta att Människosonen har makt här på jorden att förlåta synder” – och nu talade han till den lame – ”stig upp, ta din bår och gå hem.”
Det är uppenbart att han anser sig ha samma gudomliga auktoritet som Gud fader själv. Ingenstans förnekar Jesus att han är Guds son, inte ens när hans liv står på spel: översteprästen Kajafas utbrister i desperation inför Jesu tystnad:
”Jag besvär dig vid den levande Gudens namn att säga oss om du är Messias, Guds son.” Jesus svarar sanningsenligt, medveten om att han därmed beseglar sitt öde: ”Du har själv sagt det. Men jag säger er: efter detta skall ni få se Människosonen sitta på Maktens högra sida och komma på himlens moln.”
Tydligare kan det knappast sägas och uppståndelsen bevisar sanningshalten i hans bekännelse.
Jesus har samma makt som Gud. Den titel han tagit (från Daniel 7) syftar på att han kommit från himlen, från Guds tron, och tagit en människas gestalt – det står ordagrant att han liknar en människoson – han förenar Gud och människa genom att vara både människa och Gud.
En mänsklig Gud.
Samuel.
Inez, Agneta,
Jag bor i lägenhet på nedre botten, en trappa upp bor Björn och George. Björn är född i Sverige av svenska föräldrar och är i min egen ålder. George är också i min ålder, men född i Libanon av maronistiska kristna föräldrar. En lördagsmogon vid halv fyra vaknar jag av basgångarna från en stereo och klapper från dansande fötter. ”Det är typiskt för de där mellanösternkulturerna att inte anpassa sig och ta hänsyn”, tänker jag. Jag går upp för trappan och märker då att oväsendet kommer inifrån Björns lägenhet. Jag vet att Björn av och till har haft missbruksproblem, så jag tänker att det nog kan ha att göra med en känslokall mamma och en frånvarande pappa. Ja, det är kanske ingen idé att konfrontera Björn, ”vem vet han kanske blir våldsam”… Jag har nu gjort det som sociologer och socialpsykologer menar är lika universellt som omedvetet; Jag har skapat George till min ”Andre” och Björn till min ”Like”. Jag har gjort mig själv till tolkningsnorm och den ”Andre” till en kulturell avikelse. George styrs av en främmande och exotisk ”kultur” medan Björn styrs av en ”psykologi” som jag till viss del kan förstå och identifiera som ”normal”.
Ovanstående felslut kan ingen av oss helt undvika på individnivå, men Michel de Certeau, ”den sårade vandraren” vigde sitt liv åt att outtröttligt slåss mot egna och andras fantasmer kring den denne ”Andre”. Sociologins ”Andre”; invandaren, flyktingen. Psykiatrins ”Andre”; psykotikern, galningen. Patriarkatets ”Andre”; kvinnan, barnen. Hetronormativitetens ”Andre”; bögarna, flatorna. Socialantropologins ”Andre”; vilden, naturbarnet…. Dina och mina fantasmer som så ofta upphöjs till samhällsvetenskapernas högsta kunskap. Michel de Certeau var först och främst obeveklig och rigorös epistemolog, en kunskapsteoretiker och en kritiker av all slappa och oproblematiserade kunskapspositioner, i och utanför kyrkorna och även bland ”postmodernister”.
Inez, du nämnde titeln på Francois Dosse´s underbara biografi ”Michel de Certeau Le marcheur blessé” La Découverte, 2007. Där försöker Dosse spåra just detta kunskapsteoretiska anslag tillbaka till de Certeau´s förhållande till Kristus och kyrkan. I Lukas tolkning fullbordas Påsken först när Jesus försvinner ur lärjungarnas åsyn och när de tillåts sörja den förlorade kroppen. Nio dagar senare i den första Pingsten föds kyrkan ur det mänskligt sett omöjliga välkomnadet av den ”Andre”. I Andens tilltal hör vi både vårt eget språk och den ”Andres” främmande tungomål. En ”kyrka”, en ”kropp” föds i detta tomrum mellan mig själv och den ”Andre”. Det är helt enkelt detta tomrum som enligt de Certeau, fylls av Helig Ande när vi plötsligt vågar lyssna till Andens röst i vårt eget språk och i de främmande tungomålen.
Jag är och förblir överlycklig över att denna ”svåra” tänkare har fått en fantastisk uttolkare i Francois Dosse och att du Inez delar med dig av dina insikter.
Det är tyvärr höst och vintertid fortfarande i kyrkan, de Certeau förbereder oss på två viktiga egenskaper för kyrkans Pingst. Den första: att våga sörja den förlorade kroppen. Den andra: att våga välkomna Anden, bortom mina fantasmer om den ”Andre”.
Till sist, Agneta, tack för erbjudandet att skiva, men jag måste tyvärr lägga litet band på mig, fram till och med Augusti månad.
Erik, Samuel, Inez…
Ni ger mig möjligheter att tänka om. Tänka djupare.
Tack, kära.. (värst vad jag tjatar ”kära”…).
Jag hoppas du Inez svarar Erik för jag är så nyfiken på svaret. Jag vill inte gå in i diskussionen just nu dels för att jag blir kall o tom o avig när jag samtalar med Stanislaw i ett annat ämne idag o dels därför att jag behöver reflektera o kanske inte räcker till rent intellektuellt.
Kanske jag återkommer …
ps: jag släpper inte frågan om dig som skribent, Erik utan återkommer…ska vi säga 1/9?
Inez?
Agneta
Agneta,
Du ställer frågor som ingen människa helt kan besvara. Använd din sällsynta möjlighet att få samtala med en kvinnlig rabbin. Det finns skilda förhållningssätt, du vandrar med stöd av andra, men vägvalet är till sist ditt.
I Samuel har du en passionerad och bildad apologet. Detta är den kristna trons mysterium: Kristus har uppstått. Det är en hemlighet som det tar en livstid att utforska.
En väg som du nämner är den omnipotenta och synkretistiska drömmen om att få slippa alla störande gränsdragningar, förmodligen bär vi alla på en sådan dröm. Det fick mig att tänka på den populäre teologen Matthew Fox som har förverkligat en teologi som sammansmälter olika religioner i en ny andlighet. MF har skapat en egen liturgi, ”The Cosmic Mass”:
“Themes for the Mass, which attracts not only many kinds of Christians but also Buddhists, Hindus, Muslims, Taoists, Jews, pagans and goddess people, have included the following: The Green Man; Imagination, Dreams and Visions; the Return of the Divine Feminine (where we danced in the context of 400 images of the goddess from all the world’s traditions including of course the Black Madonna and Mary from the West), the Celebration of the Sacred Masculine, Gaia (usually on Mother’s Day), The African Diaspora, the Wisdom of Rumi and the Sufi Tradition, Kabbalah and the Jewish Mystical Tradition, Feast of Lights (in December), Celtic Spirituality, Flowers, Plants and Trees, the Holiness of Animals, Our Lady of Guadalupe, The Sacredness of Our Bodies and more. The themes are of universal attraction just as dancing is and worship is. Dancing of course takes us into our lower charkas where we literally connect with the earth and so this kind of worship truly serves an ecological era.”
Personligen är jag en smula skeptisk till New Age influerad religiositet, jag tror att det är smärtsamt men ändå realistiskt att acceptera vissa andliga åtskillnader även inom mystiken. Läs och bedöm själv:
http://www.matthewfox.org/
Rabbinen Jonathan Sacks visar en annan väg som jag uppfattar som typiskt judisk. Han hyllar det han kallar “the dignity of difference” och menar att det är fel att försöka åstadkomma något slags utslätad minsta gemensamma nämnare för människor av olika religionstillhörighet. Det är alltså inte genom att göra avkall på det som är centralt i den egna religionen som de troende bidrar till en uppriktig och ödmjuk dialog. JS säger att var och en behöver framför allt bemöda sig om att utforska sin personliga tro:
“We all come from a single source. Everything that lives has its genetic code written in the same alphabet. Unity creates diversity. So don’t think of one God, one truth, one way. Think of one God creating this extraordinary number of ways, the 6,800 languages that are actually spoken. Don’t think there’s only one language within which we can speak to God.
By being what only I can be, I give humanity what only I can give. It is my uniqueness that allows me to contribute something unique to the universal heritage of humankind. I sum it up, the Jewish imperative, very simply — and it has been like this since the days of Abraham — to be true to your faith and a blessing to others regardless of their faith.
I don’t know why it is, how it is, but it’s the authentic, the unique, the different that makes us feel enriched when we encounter it. And it’s this bland, plastic, synthetic, universal can’t-tell-one-brand-of-coffee-from-another-brand-of-coffee that makes life flat, uninteresting, and essentially uncreative.”
http://www.onbeing.org/program/dignity-difference/transcript/4836#main_content
Erik,
Det låter som om Michel de Certeau är värd att lära känna mer. Tack för introduktionen.
Inez
Agneta och Inez,
Jo, då ”homosexuella” är inte sällan ”normala” mäns stora och skrämmande ”Andra”, same, same, but different?
Agneta,
Återkom gärna omkring den 1/9, det har börjat klia i teologfingrarna!
Erik,
Med mkt stor glädje återkommer jag/vi… jag är övertygad om att vi alla skribenter blir glada.
Varför vänta? men ok…
Jag vill svara dig o Inez o Samuel men jag har inte lugnat ner mig än. Ni/vi rör ju oss i mystikens oändliga vidder där ord egentligen är såsom gräset över dessa vidder…
Här i Skåne säger de gamla i Tomelilla när de ska beskriva en galning (se gudsdåre) ”hon är för vidderna”.
Det är så roligt att mötas där ute…i vidderna. Smaka sötman av det världen i övrigt kallar dårskap.
Och akta på gräset. Orden. Att vandra varligt. Lita på dårskapen. Lova det trohet.
Det är ju inte riktigt bra att bli förbannad som jag på Stanislaw. Han är säkert snäll i sin värld…varför trilskas? Live and let live. Jag ska inhämta mina ord ikväll o läsa om era ord, en gång till.
Agneta
Samuel,
Ingenstans förnekar Jesus att han är G-ds son, skriver du.
Men det är inget hållbart argument för att Jesus ansåg sig vara G-ds son.
Att hålla tyst i en andligt laddad situation är tradition.
Eller att följa det mystika rådet ”det mesta som sägs mellan människor är oväsentligt (skitsnack) så länge som de inte tillfullo tror att G-d är där”
Jag menar att om Jesus var skolad i en judisk lära o deras skrifter o debattkonst och det fanns ingen anledning för honom att deklarera sig som någonting alls. Anden uppenbarar i människan
G-d. Inte via kategorier. Inte via överordnat eller underordnat. Inte genom ord.
Människoson kan tydas även det på många olika sätt. Ungefär som g-dsnamnet i den hebreiska tappningen: ”Jag blivande (bland er)”. Då skulle människosonen kunna vara: jag är er son ni bär i blivande. En fulländad möjlighet! En gåva vi bär mellan oss. Säkert finns fler möjliga tolkningar.
Varje nyfött barn är en ny tolkning.
Agneta
Inez,
Nu har jag sett o läst Matthew Fox o jag kommer lägga in honom med ett eget inlägg. Jag blir lite osäker på om Anneli, Irene eller Gert har talat om honom förr eftersom jag inte hängt med var dag o inte heller är jag särskilt teologiskt nutidsbevandrad.
Jag finner honom inte New Age. New Age gillar inte jag alls. Jag finner honom klartänkt o intressant. Inter-religiöst behöver inte vara new age- ytlighet. Och jag håller definitivt med Jonathan Sacks om att var och en av religionerna har sin kultur sin visdom sin g-dsbild. Det ska inte kokas ihop till en o samma soppa.
Jag vet att judiskt tänkande i vissa läger står sufismen nära (vissa läger även där). Själv har jag varit aktiv/mureed inom The sufi order of Hazrath Inayat Khan som definitivt tar avstånd från all new age med sina stenar o spekulationer och trams. Där tänder man 7 ljus och läser ur 6 urkunder vid samma tillfälle. Från judendom, islam, kristendom, buddism, Zarathustras relgion, hinduism samt från naturfolk. På ett mkt respekterande sätt. Liksom att var och en bör o ska tillhöra den religion som de är uppväxta med … som grund.
Det finns något intressant med den orientaliska s.k. helhetskoden. Ta sagan ”Tusen o en natt” exempelvis… allt är delar av helheten. Något jag tror även den nya fysiken kommit fram till eller kemister som studerar snöstjärnan. Alla delar skapar ”the dignity of difference” och gör den inte det finns ingen helhet. Den fulländade makalösa Helheten på denna jord. Och utan helhet i min tanke: ingen G-d.
Jag tror att det bakom religiös sentimentalitet lurar våld o aggression. När religiösa blir sentimentala och framhäver sin egen faktiskt sentimentala bild av sin G-d o sin Religion har de aggressivt saxat sig ut ur helheten.
Vi står inför en Läkningens möjlighet. Då är det kanske inte så vettigt att framfösa ett ägande av G-dens son. Något jag tror aldrig Jesus menade att vi skulle göra.
Säg mkt gärna emot o låt mig inte såra dig/er för att jag säger detta. Det är även det en del av helheten.
Agneta
Erik,
Låt mig dela med mig av mina inhämtade kunskaper från undervisningen i Talmud o svara an på filosofin/teologin om ”den Andre”. Jag vet inte om det ger något men jag har lust att skriva det o kanske bli bemött om det finns något att bemöta.
Vi fick lära oss bönens rotsystem, dess Vara. Rättare sagt en liten liten del av det som handlar om den gigantiska verklighet som är Bön. Egentligen alltings verklighet. Livet självt. Och nu är detta ju min tolkning alldeles oerhört mycket en del av ett spektra av Mera (tillhörande Bön).
När du ber välkomnar du. Du välkomnar den Andre. En människa är inte en mekanik utan en berättelse …av liv i sig…ifrån G-d. Ära en människa i detta välkomnande genom att aldrig undvika henne. Ta emot vattenglaset och låt det inte rinna ut förbi din mun. Även vattnet symboliserar det eviga …den gemensamma bönen. Om du kategoriserar den Andre som katolik-jude-kvinna-student så förlorar du din g-dsrelation. Du förlorar livet om du negligerar livet för o i den Andre.
Och så det oerhörda: var gång vi använder ett substantiv har vi kategoriserat.
Därför inför vart välkomnande av den Andre i den ständiga bönen (andningen egentligen) :
”Bättre säga en blessing för mycket än för lite” (citat Hillel)
Detta ligger mkt nära dina ord till Inez: ”Den första: att våga sörja den förlorade kroppen. Den andra: att våga välkomna Anden, bortom mina fantasmer om den ”Andre”.
Så långt mina tankar. Få se om Inez dyker upp igen o tänker vidare eller du eller någon annan.
Agneta
Agneta.
Jag försöker förstå hur du tänker och hur du tolkar Jesusberättelsen.
Som Inez skriver är uppståndelsen kristendomens hemlighet. Vilken innebörd har den för dig?
Hur kan vi känna till något om vilka egenskaper Gud har om det inte uppenbaras för oss? Om ingen gudsuppenbarelse finns är då inte alternativet att vara utlämnade till grundlösa spekulationer? Är alla gudsbilder lika sanna?
Vad skulle du säga kännetecknar Gud?
Samuel.
Samuel, Jag svarar egentligen alla dina frågor genom att svara på en, den sista.
Vad kännetecknar G-d?
Svar 1) : Det är förmätet att svara på frågan om G-ds kännetecken. G-d Är.
Svar 2) Det är förmätet att ställa frågan. G-d Är.
Svar3): Den som tror på G-d kan omöjligt besvara den frågan.
Agneta
Agneta, gudsuppenbarelsen, Jesusberättelsen, är alltså poänglös och samtalet om den meningslös? S.
Agneta,
Jag har svårigheter att förstå ditt svar ovan till Samuel.
Kan du förklara närmare hur du menar?
Krister
mina herrar!
Om någon ställde frågan till er: Vad kännetecknar G-d?
Hur svarar ni då? Med handen på hjärtat?
För er kanske gäller några tjusiga teser om Jesus Kristus eller tros-bekännelsen eller något annat skrivet eller tolkat. Sån’t kan jag inte längre. Jag förmår inte. Det vänder sig i min mage.
Samuel,
Samtalet är inte poänglöst e meningslöst… möjligtvis för dig om du misstycker mina provocerande tankar o om du önskar dig din tolkning av vad du kallar Sanningen om G-ds Vara. Liksom kyrkan kräver att man ska tycka o tro såsom kyrkan vill. Men nu är det så att jag har deklarerat mig icke-katolsk iom att jag tvivlar på Jesus som G-ds son. Jag begriper det inte o det finns något aggressivt i det gentemot en hel världs annan uppfattning om en G-d. Vi har sonen …ni andra inte har. Det ger oss en imperialistisk rätt…
Däremot är mitt liv i G-ds händer o jag lever i en ständig dialog med G-d.
Om jag tvivlar på G-ds son så tvivlar jag på tre-enigheten och jag tror att du utgår från treenigheten såsom en god katolik o en god kristen. Allt vad du säger är genomsyrat av det och det är fint o bra för dig.
Jag är ingen god eller bra kristen idag. Jag har börjat vandra mot o för den judiska tron o den judiska mystiken. Jag kan inte hjälpa det. Det bara sker med mig.
Och tro mig, jag har börjat närma mig en mer harmonisk relation till det g-dmliga …nu när jag släpper taget o tillåter mig se utanför kyrkliga koncept o vad kyrkan kallar sanning. Det är det som är hela bakgrunden till mitt inlägg-mina inlägg. Jag är mkt glad för att ha blivit vänligt bemött …jag trodde jag skulle bemötas av utstötning som kan vara fallet många ggr för kristna (o andra religioners troende).
Naturligtvis vet jag att du Samuel är en med en mkt fast övertygelse inte så olik Bengts. Bengt förvånade mig med att bejaka att han inte alltid ägde en supertro men min fantasi? är att du gör det. Därför vet jag att du kan bli besviken på mitt ”fall” sas men det är samtidigt något som jag tyvärr måste vänta mig o dessutom ska kunna ta.
När du därför ställer frågan o ditt senaste svar så trängs allt in i en lite box igen. Jag vill inte en box/paket av redan igenklistrade sanningar. Därför vill jag säga detta:
Jag undersöker i mig om Jesus är g-d… han är helig… men g-d?
Alltså bör jag tills vidare separera begreppen.
G-d för mig är så närvarande att jag aldrig skulle våga ge några subjektiva kännetecken eller ge några karaktärsdrag. Hur kan man det?
G-d kan vara än det ena o än det andra. Att säga att G-d är Kärlek är inte nog ty jag kan inte ge kännetecken på kärlek. Med visshet.
Nu hoppas jag inte att dialogen avstannar utan att vi vågar fortsätta att fundera.
och om du Samuel inte längre vill samtala är det synd men heller inget jag kan göra något åt. Jag kommer att sakna dig såsom jag har saknat dig i flera månader här.
Det som sker det sker.
Agneta