Vänner,
I ”Dagens Seglora” skriver Irène Nordgren om försöken att mildra Benedikt XVI eftermäle:
”Som prefekt för Troskongregationen var det kardinal Ratzinger som under nästan ett kvarts sekel satte sin prägel på den kyrka som han sedan kom att bli påve för i april 2005. 2001 undertecknade Ratzinger ett dokument där det framkommer att grova brott som tex sexuella övergrepp som begåtts av kyrkliga ämbetsbärare ska hanteras inomkyrkligt dvs främst av Troskongregationen dvs av kardinal Ratzinger själv. Inte ett ljud om att blanda in civila myndigheter. Tvärtom! Ett tidigare dokument från 1962 som Ratzinger åberopar säger att sexuella brott begångna av präster ska omfattas av kyrkolagens strängaste ”påvliga sekretess ” och att den som bryter sekretessen blir exkommunicerad.”
http://dagensseglora.se/2013/03/01/som-man-baddar-far-man-ligga/
Gert
Gert!
När det gäller brevet från 2001 var betydelsen och effekten av det precis tvärtom som du och Irène föreslår.
I maj 2001 utfärdade Johannes Paulus II en skrivelse (ett s.k. motu proprio), Sacramentum sanctitatis tutela, enligt vilken Troskongregationen fick det juridiska ansvaret i relaton till Kanoniska lagen för vissa grova brott, bland dem sexuella övergrepp på minderåriga. I skrivelsen stadgades också att alla biskopar i hela världen fick skyldighet att skicka in akterna på alla fall som gällde övergrepp på minderåriga till Troskongregationen som skulle besluta om lämplig åtgärd. Det innebar att flera tusen fall handlades av kongregationen de följande åren. Detta innebar inte på något sätt en förhalning eller försökt gömma undan någonting, tvärtom har man arbetat mycket effektivt, och sedan Joseph Ratzinger under 2000-talets första år hunnit få direkt kännedom om alla fall från hela världen som skickades in, så har han blivit övertygad om att Kyrkan måste ta dessa frågor på högsta allvar och agera kraftfullt. Denna hållning har också fört vidare under sitt pontifikat.
Ratzinger personligen studerade alla akter noga och fick en mycket ingående inblick i hur problematiken såg ut i Katolska kyrkan. Nolltolerans-principen infördes vilket innebär att man inte ser mellan fingrarna på några fall, utan redan första gången det inträffar polisanmäls prästen och han tas ur tjänst.
För att öka effektiviteten i hanteringen och inte fördröja ärendehanteringen inför troskongregationen en ny princip: De flesta ärenden där bevisningen är överväldigande avvaktar man inte en kanonisk process i Rom, utan ärendena skickas tillbaka till den lokale biskopen för omedelbar handläggning, vilket givetvis också innebär polisanmälan om det inte redan gjorts. Det innebar att endast 20% av de mer än 3000 fall som kom till troskongregationen 2002-2005 blev föremål för kanonisk prövning. Ibland har det faktum att endast 20 % blev föremål för kanonisk prövning framförst som en kritik för att man är ineffektiv i sin handläggning, när det i själva verket är precis tvärtom. Man vinner tid på detta sätt och får en snabbare direkt handläggning lokalt, vilket är nödvändigt om bevisningen är överväldigande.
Ratzinger skickade ut ett brev till alla biskopar med information Troskongregationens nya roll om att alla fall av prästers sexuella övergrepp på minderåriga skulle underställas den (det är förmodligen detta brev du refererar till). I brevet skrevs också att ärendena skulle behandlas med konfidentialitet, vilket är självklart i sådana ärenden, men detta har av kritikerna uppfattats som ett kodord för sekretess och/eller att inte anmäla till polis och rättsliga instanser. Men en sådan tolkning tillbakavisas av Vatikanen och är inte rimlig och motsägs också av verkligheten där Ratzinger blir mycket aktiv i att se till att processerna drivs också till domstol.
Under åren efter 2001 inkommer en flodvåg av ärenden till Rom, av vilka de flesta anlände åren 2003 till 2004. Msgr Charles Scicluna som arbetade med Ratzinger uppskattar att mer än 3000 fall hade handlagts av Ratzinger som var mycket noga med att själv studera akterna, och blir en av de få inom Kyrkan som läst dokumentationen om praktiskt taget varenda präst som på trovärdiga grunder anklagats för sexövergrepp mot barn. Detta gjorde att han fått en bättre inblick i hur problemet egentligen ser ut än någon annan inom Katolska kyrkan kan göra anspråk på att ha.
Se också min längre utredning av detta från 2010.
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2010/04/05/troskongregationen-joseph-ratzinger-p-229-ven-benedikt-xvi-och-hanteringen-av-sex-246-vergreppen-mot-minder-229-riga-i-katolska-kyrkan.aspx
Läs också denna intervju med biskop Scicluna som under de åren jobbade under Ratzinger i Troskongregationen och som följt hela processen. Det finns många kardinaler som inte handlade resolut och rätt under åren före 2000 och som nu kan kritiseras, men biskop Scicluna menar det är fel att peka finger utan anlägger ett annat perspektiv på processen.
http://vaticaninsider.lastampa.it/en/world-news/detail/articolo/pedofilia-paedophilia-scicluna-22642/
1. Kardinal Ratzinger samlade in alla ärenden under Troskongregationen för större effektivitet. Se ovan.
2. Anmälningar och misstankar är inte detsamma som brott. Kan finnas många andra orsaker för anmälningar
3. Sodano är inte misstänkt för några brott eller åtalad. Ska vi döma på skvaller enbart? Åttonde budet…
4. Det var inte prästers övergrepp som enligt Sodano var skvaller, utan att Ratzinger själv skulle varit inblandad i pedofilfall i München. Visade sig helt sakna grund – Sodano hade rätt.
5. Homosexuellas kärlek: Ingen kan hindrar kärlek mellan människor. Påven uppmuntrade hela tiden ju till detta. Men inte ens påven kan välsigna synden. Sexuell utlevelse utan samband med det äktenskapliga uppdraget är synd. Vare sig enskilt, med kvinna eller man.
6. Enhet på påvens villkor: Påven kan inte göra vad han vill. Han tjänar ämbetet och är bunden av skrift, tro och tradition.
7.Kardinal Groer. Ingen rättegång, ingen dom, inget erkännande. Här finns bara rykten av spektakulär karaktär. Ingen vet något.
8. Omtanke om offren: Påven har fyra gånger träffat offer. Alla har varit mycket rörda och entydigt lovordat påve Bededikts uppriktiga omtanke och medlidande.
9. Kard. Mahony: Var en ikon bland liberalkatolska kretsar för sin frivola liturgi och tolerans mot allehanda sexuella minoriteter. Bortglömt nu?
10. Samvetet. Dessa 99 fall måste granskas var och en för sig. Man hittar oftast löftesbrott och avvikelser från kyrkans tro, som alla förbinder sig till. Man kan ju inte vara kyrkans tjänare, avlagt lydnaslöfte och samtidigt anklaga kyrkans själva lära från en position som om man inte själv var delaktig, utan en observatör eller domare von oben. Men alltid finns chansen att reda ut och komma tillbaka. Kyrkan är mycket tålmodig och barmhärtig.
11. Gamla hjulspår: De gamla hjulspåren är den smala vägen, som Jesus Kristus anvisade. Den breda vägen får världen använda. Den breda vägen är säkert snabbare – men vart leder den? Den smala är svettigare och knöligare men åtminstone vet vi genom Jesus Kristus vart den går – till himmelen.
”Som man bäddar får man ligga” – Just det. Bäddar man med falska vittnesmål och rykten får man ligga på dem också.
Eric
Låt mig bara kommentera en enda punkt för att påvisa din metod att argumentera
”7.Kardinal Groer. Ingen rättegång, ingen dom, inget erkännande. Här finns bara rykten av spektakulär karaktär. Ingen vet något.”
Det är helt korrekt. ”Ingen rättegång, ingen dom, inget erkännande”
Men varför ingen utredning som kunde leda till rättegång ?
Svar
Därför att JP2 och Sodano förhindrade detta.
Men Groërskandalen ledde till att tiotusentals katoliker lämnade kyrkan och det blev startskottet för Wir sind Kirche.
3 år sedan anklagade Schönborn Sodano för att ha hindrat utredning och B16 ingrep och gav Schönborn en reprimand.
// Irène
PS Punkt efter punkt går finns motargument till det du anför men jag orkar inte.
Läsarna får själva bedöma det hela.
Kurian är ett full av maktspel, intriger och konflikter !
Bengt
Du anför Msgr Charles Scicluna. Honom ger jag inte ett nickel för.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=5988
Du är rent ut sagt pinsam som åberopar dig på den mannen !
Och du säger om Werkelid på din blogg att han ”ser enögd ”.
Det säger mycket om dig ! Man får ta sig för pannan
// Irène
Orkar inte? Ska jag tro på det. Du orkar om du vill.
Ingen har gått igenom vittnesmålen om Groer. Han skulle gjort något med tvåtusen pojkar. Han skulle drivit seminarister att kasta sig ut från tak och begå självmord. Men kokar man ner det hela, så finns där en enda tämligen sinnesförvirrad person som ägnat sitt liv åt att försöka framställa kyrkan som en koncentration av världens ondska – som bedrivit krig mot hr Werkelids favvopapali kardinal Schönborn för att denne försökt köpa hans tystnad för pengar. Vilket är bekräftat av stiftet. Vad Groer gjort vet vi alltså inte. Kanske något, kanske inget – att han gjort allt som sagts är dock en fysisk omöjlighet. Det var Ratzinger som ville klara ut det hela. Och visst – Sodano ville inte ha det på bordet. Han var väl osäker vad som skulle komma ut. Men ut har inget av substans kommit. Och då får man gå på det. Dvs inte döma en ohörd utan bevis. Att påven inte tyckte det var OK att angripa kardinalernas ålderman så sent efter händelserna kan man ju förstå. BXVI har alltid skyddat sin företrädare dessutom.
Nu finns inte mycket kvar av sanningsvärde i det som anfördes i den svenskkyrkliga bloggen för att misskreditera den kyrka du själv tillhör.. Så – kanske en rättelse är på sin plats?
Bengt och Eric
13 febr – 2 dagar efter att B16 meddelar att han ska avgå skriver ledarredaktionen på Washington Post nedanststående
”ELEVEN AMERICANS will be among the 117 cardinals of the Catholic Church heading soon to Rome to select the next pope. One of them, Cardinal Roger M. Mahony, for a quarter-century the archbishop of Los Angeles, is lucky not to be in prison, for there is no dispute that he orchestrated what amounted to a cover-up of clerical sexual abuse in Los Angeles.”
http://articles.washingtonpost.com/2013-02-13/opinions/37079919_1_abusive-priests-sexual-abuse-abuse-cases
Men Bengt du kanske anser artikeln ”enögd” då den går stick i stäv med den bild du och din assistent Eric vill ge av den nu avgående påven.
Det står allstå utom allt tvivel att Mahony mörkat sexövergrepp. Och i sitt försvarstal skriver Mahony
”Nothing in my own background or education equipped me to deal with this grave problem. ”
Ratzinger var prefekt för Troskongregationen 1981- 2005 och måste alltså ha känt till hur Mahony mörkat. Och Mahony avslöjar genom sin förklaring att det var så här det gick till inom katolsk hiearki – det var praxis att mörka sexuella övergrepp.
Mahony är bara ett av otaliga bevis på detta. Kardinal Sean Brady ett annat .
Washington Post skriver
”Cardinal Mahony, who has a master’s degree in social work, wrote that nothing in his training had alerted him to the risks involved in the sexual abuse of minors. How about common sense, respect for the law and a basic understanding of human beings?”
Exakt . Det är vad B16 under galgen sedan fått lära sig av media . ”Sunt förnuft , respekt för lagen och elementär förståelse av människan .”
Det var BEVISLIGEN inget kardinal Ratzinger hade med sig i bagaget när han blev prefekt för troskongregationen.
Och därför blev det som det blev ”Som man bäddar får man ligga. ”
http://cardinalrogermahonyblogsla.blogspot.se/2013/02/historical-evolution-of-dealing-with.html
http://www.katolskvision.se/blog/?p=8486
Ett axplock ur kritiken mot den nye påven B16 från 2006.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-407808/Pope-led-cover-child-abuse-priests.html
Dokumentären som chockade världen ”Sex Crimes and the Vatican”
http://www.youtube.com/watch?v=MwOV8QF9d88
Om ”Sodano regeln ”
http://www.katolskvision.se/blog/?p=8597
Bengt du tycks ha förträngt allt bevismaterial som kom fram efter det att Ratzinger blev påve och det är tjatigt och sorgligt att behöva ge allt i repris nu när B16 har avgått.
Att Stockholms katolska Stift är en ankdamm är du ett kvitto på Bengt genom att påstå att Werkelid ”ser enögd” i sin krönika.
Och Du anonyma Eric som trycker i buskarna och poppar upp med jämna mellanrum med dina helt absurda påståenden här på KV blogg är en katolsk bedrövelse som jag saknar ord för.
// Irène
PS Att påven lärt sig under resans gång – absolut men jag har högre krav på den som innehar högsta ämbetet inom den kyrka jag ”fötts” in i.
Tro har med TROVÄRDIGHET att göra och denne påve har genom sin bristande kompetens att förstå vad som händer med barn som utsätts för sexuella övergrepp av präster undergrävt tron för oräkneliga katoliker och icke-katoliker.
Och genom att som prefekt för Troskongregationen försöka vingklippa människans tankeförmåga som Gud skapat henne med och straffa de mest begåvade tänkare och mest moraliskt högstående personer inom min kyrka så har B16 skadat själva kyrkan.
Men att B16 vågat avgå det hedrar honom och det respekterar jag honom för.
Irène!
Nu blir du spretig och öppnar den ena tråden efter den andra. Att Mahony underlåtit saker vet vi, det är mycket som flera av kardinalerna har i bagaget, särskilt före år 2000 i den kultur som rådde i Kyrkan då, det vet vi. Men att du pepprar på med det ena ärendet efter det andra och olika länkar gör inte din argumentation mera trovärdig.
Eric har rätt i flera saker han säger, du kan inte avfärda honom så lätt.
Men jag håller mig här till brevet från 2001 som är det egentliga ämnet för denna tråd, där menar jag du inte har någon täckning för dina spekulationer.
Ratzinger såsom en bland flera tunga och erfarna tjänstemän och kardinaler i kyrkans centrala ledning får anses ha ett delat ansvar i att före 2000 inte inse problemets omfattning. Ratzinger personligen hade dock väldigt lite att göra med pedofilifallen, även dem som handlades av CDF. Att han visste väldigt mycket men medvetet avstod från att agera kan vi inte veta.
Vad vi däremot vet är att sedan problemens omfattning och allvar gick upp för honom, så agerade han, som du själv mycket riktigt konstaterar.
När det gäller brevet från 2001 tyder alla fakta på att det är fel att anta att det bäddade för övertäckning och långsam handläggning. Samma bedömning gör Vatikankännaren John Allen. Jag citerar från en artikel från 2010:
”…den springande punkten i Ratzingers brev av 2001: Långt ifrån att vara en del av problemet uppskattades detta brev på sin tid som en vattendelare som skulle göra det möjligt att nå fram till en lösning. Detta brev utgjorde en indikation på att man i Rom – faktiskt för första gången – hade kommit till insikt om vidden av problemet med sexuella övergrepp och det förpliktigade Vatikanen till att bli direkt involverad i det. Före detta motu proprio från 2001 och Ratzingers brev, förstod ingen att Rom tog på sig ansvaret för att reda upp krisen, från och med det ögonblicket var Troskongregationens roll den ledande.
I början av 2001 var Ratzinger tvungen att gå igen alla ärendena med präster som stod anklagade på ett trovärdigt sätt för sexuella övergrepp överallt i världen, vilket gav honom en blick för problemets omfång som praktiskt taget ingen annan inom den katolska kyrkan kan säga sig ha. I en artikel för en tid sedan beskrev jag den ”konversionserfarenhet” som Ratzinger och personerna under honom genomgick efter 2001. Före detta framstod han som bara en av andra romerska kardinaler som vägrade att inse det hela. Efter denna erfarenhet av att gå igenom ärendena började han tala öppet om ”smutsen” som trängt in i kyrkan och hans personal ådagalade större energi när det gällde att beivra förövarna med hjälp av den kanoniska lagen.
För dem som följt kyrkans svar på krisen betraktas därför Ratzingers brev från år 2001 som Vatikanens länge till betalning förfallna övertagande av ansvaret och början till en mycket mera aggressiv reaktion. Om denna reaktion är tillräcklig är förstås något som kan diskuteras men att betrakta Ratzingers brev från 2001 som det sista andetaget i gamla försök till mörkläggning och förnekande är att misstolka det.”
http://www.katobs.se/art_allen_pedo.html
Bengt
Det figuerar flera olika dokument och varken du eller jag är jurister.
http://en.wikipedia.org/wiki/De_delictis_gravioribus
http://www.bishop-accountability.org/resources/resource-files/churchdocs/SacramentorumAndNormaeEnglish.htm
Du plockar fram det som passar i dig och jag gör likadant.
Men en sak torde stå klart –före Ratzinger fanns en praxis
Crimen sollicitationis 1962 som här Thomas Doyle OP som är jurist uttalar sig om.
http://www.youtube.com/watch?v=ikleJkicAOU
Denna text åberopar sig sedan också Ratzinger av.
Hur de ovanstående dokumenten ska tolkas råder det delade meningar om bland Vatikankännare.
Ingen torde dock vara så insatt som Hans Küng och han har varit min huvudreferent i att tolka de ovanstående dokumenten .
Jag trodde vi var överens om att Ratzinger gjort sig skyldig till att skydda biskopar och kardinaler som mörkat även om Ratzinger bättrat sig som påve – men inte tillräckligt.
Att jag drar upp Mahony beror på att B16 låtit honom hållas ända tills nu då Gomez ingripit.
Det hjälper inte hur mycket du nu försöker tillrättalägga –faktum kvarstår.
Mahony är en levande ILLUSTRATION på B16 bristande kapacitet som fungerande påve.
”Eric har rätt i flera saker han säger, du kan inte avfärda honom så lätt.”
Eric skriver
”Det var Ratzinger som ville klara ut det hela. Och visst – Sodano ville inte ha det på bordet. Han var väl osäker vad som skulle komma ut. Men ut har inget av substans kommit. Och då får man gå på det. Dvs inte döma en ohörd utan bevis. Att påven inte tyckte det var OK att angripa kardinalernas ålderman så sent efter händelserna kan man ju förstå. BXVI har alltid skyddat sin företrädare dessutom.”
Hör du inte vad Eric säger om Sodano ”Han var väl osäker vad som skulle komma ut.”
Det är ju makalöst – Hur skulle man få fram sanningen om Gröer om Sodano hindrade att ”ha det på bordet ”.
Och Eric allierar du dig med !
Det finns ju hur mycket material om Sodano som helst på internet. Bla av Allen som går i motsatt riktning av vad Eric och du säger.
Det anses allmänt mycket olämpligt att B16 stannar kvar inom Vatikanen men en anledning sägs vara att ”påven emeritus ” där har immunitet mot att arresteras.
Att Joseph Ratzinger vill fortsätta tituleras påve och inte biskop av Rom säger mycket om personen som varit påve nästan 8 år.
”Italian Catholic periodical, Civiltà Cattolica would prefer to call Benedict XVI “Bishop Emeritus of Rome”. Canonists contest Ratzinger’s choice”
http://vaticaninsider.lastampa.it/en/world-news/detail/articolo/dimissioni-22802/
// Irène
Vänner,
denna debatt om detaljer i bevisföringen är på det hela taget ganska meningslös. Kyrkan har sjunkit djupt ner i ett träsk av prästers övergrepp mot barn och ungdomar och av biskopars beslut att dölja detta i stället för att sätta stopp för övergreppen.
Att Ratzinger inte är fläckfri är uppenbart. Det kan förklaras men inte ursäktas med att han levde och verkade i ett parallellt rättssystem präglat av tystnadens kultur. Att Ratzinger till sist ingrep är sant. Men till sist är inte nog sett till offren och den kyrka han var satt att tjäna.
Ratzinger är på flera sätt en tragisk gestalt. Han var inte vuxen uppgiften. Han bidrog inte till att samla kyrkan utan lämnar den mer splittrad än när han tillträdde som påve. Han går till historien därför att hans klokaste beslut var det att avgå.
Gert
Gert
Bra sammanfattning ! Jag förstår mig inte på Bengt. Och Eric är ett skämt i mina ögon.
// Irène
Alla,
Djävulen bor i detaljerna sägs det och jag tycker att den här kommentarstråden illustrerar det på ett utmärkt vis. Bästa boten tror jag är att som Gert återföra diskussionen till ämnet och helheten.
Anneli
Alla,
Jag höll på att skriva en kommentar, som åtminstone temporärt verkat ha försvunnit…
Men då vill jag med starkt instämmande ansluta mig till Annelis kommentar, frånsett att jag inte tycker att Irènes tredje Gästkrönika på Dagens Segloa gav mycket till ämnet och helheten.
Betydligt mindre än Bengts och Erics kommentarer här på våran blogg.
Krister
Ett förtydligande.
Jag har skrivit 2 Gästkrönikor på Dagens Seglora.
Jag skrev ett DEBATTINLÄGG nu senast på Dagens Seglora – som kommentar till en ledare av Arne Carlsson.
// Irène
Irène,
Sorry, jag gör en pudel, jag hade missat denna skillnad denna gång.
Krister
Från början gällde diskussionen att ett brev från 2001 anropades som bevis för att Ratzinger försökte skyla över och försinka. Just på den punkten menar jag att Irène saknar täckning för sin argumentation. Det var precis tvärtom som också John Allen menar.
Gert!
Man kan värdera Ratzingers pontifikat på olika sätt. Du gör din värdering. Dock, att alla problem som handlar om pedofili och alla efterverkningar efter tidigare skandaler inte är totalt utrensade ur kyrkan ännu leder inte automatiskt till slutsatsen att Benedikt XVI varit dålig på att ta itu med det. Han har gjort en hel del, och Katolska kyrkan står inte precis på ruta noll när den nye påven nu skall ta vid.
Bengt
I detta fall litar jag mer på Hans Küng än John Allen.
2010 skriver Küng i ett öppet brev till katolska biskopar
”There is no denying the fact that the worldwide system of covering up cases of sexual crimes committed by clerics was engineered by the Roman Congregation for the Doctrine of the Faith under Cardinal Ratzinger (1981-2005). During the reign of Pope John Paul II, that congregation had already taken charge of all such cases under oath of strictest silence. Ratzinger himself, on May 18th, 2001, sent a solemn document to all the bishops dealing with severe crimes ( “epistula de delictis gravioribus” ), in which cases of abuse were sealed under the “secretum pontificium” , the violation of which could entail grave ecclesiastical penalties.
http://www.indcatholicnews.com/news.php?viewStory=15996
// Irène
Bengt,
Ratzinger var bättre på att ta itu med pedofilskandalerna som påve än som kardinal och prefekt för troskongregationen. Men ur offrens och kyrkans synpunkt spelar det mindre roll.
Gert
Bengt
Du skriver till Gert
”Man kan värdera Ratzingers pontifikat på olika sätt. Du gör din värdering.”
Noterar att du godtagit att det går att ”värdera Ratzingers pontifikat på olika sätt” UTAN att behöva klassas som ”enögd”.
Det tar sig !
// Irène
Bengt
Här är mer ”täckning”
”Confidential letter reveals Ratzinger ordered bishops to keep allegations secret”
http://www.guardian.co.uk/world/2005/apr/24/children.childprotection
Är du nöjd, eller krävs mer ?
// Irène
Gert,
Du skriver: ”Men ur offrens och kyrkans synpunkt spelar det mindre roll.”
Vad/Hur menar du?
Krister
Gert!
Nej, jag är sannerligen inte nöjd. Har du inte större krav på dina källor än så är det bedrövligt. Detta brev diskuterades ingående då nyheten om det valsade runt i pressen för några år sedan. Det har helt andra förklaringar än att det skulle handla om att dölja pedofilibrott.
Men det blir lite dubbelt när du å ena sidan säger att gå in på detaljer inte spelar någon roll, å andra sida redovisar objekt som detta brev, vilket nödvändiggör att man blir något mer detaljerad för att förklara.
Jag är förvånad att du som journalist inte har högre krav på källkritik.
Irène!
Jag har aldrig påstått att det inte går att värdera Ratzinger på olika sätt.
Men jag är mån om att värderingar bygger på riktiga fakta, och att de inte backas upp av lögnaktiga fakta.
När du klagar över att jag skriver för långt och kallar alla mina texter som överskrider en A4-sida för lexikon, så blir det svårt att vara noga med fakta.
Bengt,
blandar du inte samman mig och Irène nu?
Gert
Krister,
jag menar att man inte kan ursäkta kardinal Ratzingers försummelser med vad han sedan gjorde som påve. Det hjälper ju varken offren eller kyrkan.
Gert
Gert!
Förlåt min förvirring, jag blandade samman. I hastigheten uppfattade jag det som att du hänvisat till The Guardian-artikeln, men det var Irène.
Bengt,
ingen fara. Källkritik är en svår konst 🙂
Gert
Bengt
”Men jag är mån om att värderingar bygger på riktiga fakta, och att de inte backas upp av lögnaktiga fakta.”
Vem avgör vad som är riktiga eller lögnaktiga fakta ?
// Irène
Irène:
”Vem avgör vad som är riktiga eller lögnaktiga fakta?”
Det finns sanning och det finns lögn, det finns tro och det finns vetande, det finns fakta och det finns antaganden och spekulationer. Vi är alla utrustade med förnuft och förmåga att dra slutsatser.
Bengt
”Det finns sanning och det finns lögn”
Vad är det för blaha svar.
Vem avgör vad som är det ena och det andra ?
I all kommunikation gäller att sortera bland ”fakta, antaganden och spekulationer.”
Om du och jag skulle få till uppgift att på en A-4 sida ge en bild av fd påven så skulle det bli 2 helt olika bilder.
Och detta utan att någon av oss for med osanning.
Vi skulle helt enkelt lyfta fram olika sidor och sortera bort olika FAKTA.
Vems bild skulle vara den sanna ?
Det beror på vem du skulle fråga.
Jag vänder mig därför mot när du förenklar verkligheten med att säga ”Men jag är mån om att värderingar bygger på riktiga fakta…….”
// Irène
Irène!
Dina och Küngs påståenden om vad man kan läsa ut av dokumenten och breven vi diskuterar är spekulationer och inte fakta.
Irène!
Är inte du mån om att värderingar bygger på riktiga fakta då? Om vi inte ens kan vara eniga om det, då undrar jag vad vi har för gemensam bas för vårt samtal.
Bengt
” Küngs påståenden spekulationer ” ?
Det låter lika faktamässigt som när du påstår att Werkelid är enögd.
Thomas Doyle OP är jurist och hävdar samma sak som Küng.
Msgr Scicluna är jävig och ett skämt.
Du är inte jurist så du kan inte uttala dig mer om fakta än jag.
Varför svarar du inte på min fråga på nästa blogg om varför fd påven Benedikt utnämnde ärkebiskop Brady till kardinal som av offren blev till en skymf.
// Irène
Iréne Nordgren, hur står du ut med att vara kvar i katolska kyrkan? Om den är behäftad med så många brister (på väsentliga punkter) finns väl bättre alternativ i samfundsfloran.
/Erik J
Gert,
Jo, en skillnad var att prefekten Ratzinger hade Johannes Paulus II som ansvarig chef.
Detta medför en skillnad för kyrkan; om än mindre för offren.
Krister