Vänner,
i en kommentar till påvens beslut att avgå skriver Anders Piltz (OP) på SVT Debatt bland annat följande:
”Den verkliga utmaningen för Benedictus XVI efterträdare blir dock att framställa kristen tro som ett plausibelt alternativ i den trötta västvärlden.”
Att västvärlden visar ekonomiska trötthetssymptom är uppenbart. Men i frågor där det sekulära samhället konkurrerar med kyrkan är det, enligt min mening, snarare kyrkan som visar sig trött. Det gäller demokrati i allmänhet och kvinnors och homosexuellas rättigheter i synnerhet. Medan kyrkans ledning är upptagen med att vårda sina traditioner – celibat, latin, familjer med tydliga könsroller, så går förmågan att tala till den egna samtiden snabbt förlorad.
Det är inte fel att älska traditioner. Men när traditionsvården skymmer Jesus är kyrkans kris fundamental. Och historien straffar den som kommer försent, som Gorbatjov sa.
Vad tycker ni?
Gert Gelotte
Sååå rätt!
Gert
”Men när traditionsvården skymmer Jesus ……..”
Som vanligt sätter du fingret på den ömmaste punkten.
Påven Benedikt XVI har säkert menat väl och ändå blev det så fel.
Under hans pontifikat har polariseringen mellan ”tradionalister ” och progressiva katoliker ökat och påven har genom att favorisera de förstnämda grupperingarna och negligera de senare
medverkat till minskad istället för ökad KOINONIA inom kyrkan.
”Var Jesus kristen?” var frågan på Katharinastiftelsen där Göran Greider medverkade tidigare i veckan.
Jag tolkar att Göran Greider menar samma sak som du när han säger att han ”vill slippa allt det förbannade maskineriet runt Jesus”.
Att just Anders Piltz talar om den ”trötta västvärlden” är föga förvånande.
För Anders Piltz är ”traditionsvård” och den Tridentinska mässan A och O i katolskt liv och leverne och man skulle utifrån Anders Piltz lätt också kunna tro att Jesus var romare med latin som modersmål och vår Pontifex Maximus var den romerske kejsarens efterträdare.
// Irène
Irène, vänner,
på ett sätt instämmer jag med Göran Greider, även om jag inte vet hur långt han vill gå för att ”slippa allt det förbannade maskineriet runt Jesus”.
På ett annat sätt inser jag vårt varierande behov av maskineri runt Jesus. Vi kan inte hoppa över vår skugga och helt utan maskineri klarar sig ingen.
Jag önskar bara att de som behöver ett stort maskineri kunde inse att de som vill ha ett mindre maskineri inte är mindre kristna för det.
Jag önskar mig en kyrka där vi accepterar varandra och använder väjningsrätt när vi är för oense för att komma överens i stället för att försöka tvinga varandra dit vi varken vill eller kan gå.
Gert
Gert
”På ett annat sätt inser jag vårt varierande behov av maskineri runt Jesus.”
Från att inte vilja ha något ”maskineri” alls till att ha ett maskineri som helt ”skymmer Jesus ” – ja vi har varierande behov vi människor.
Göran Greider vill kalla sig ”troende men inte kristen. ” Han anser inte heller att Jesus var kristen.
I mina öron låter Göran Greider som en nutida Jesu apostel som jag alltid blir starkt berörd att lyssna till och höra vad han hittar under allt sk kristet bråte.
// Irène
Irène,
det helt avgörande är att efter förmåga vara Jesu lärjunge i handling. Vad vi kallar det tror jag är ovidkommande.
Jesus var jude och Göran Greider är naturligtvis mer kristen än vad ett stort antal påvar varit – exempelvis.
Gert
Gert
Ja Jesus var jude som levde sitt liv under romersk ockupation.
Du skriver
”det helt avgörande är att efter förmåga vara Jesu lärjunge i handling.”
D’accord men 2000 år senare tvingas en stor del av Jesu lärjungar fortsätta att leva under romersk ockupation i mental bemärkelse – där kvinnliga lärjungar förvägras att bli ämbetsbärare och där manliga ämbetsbärare förvägras att ingå äktenskap och där homosexuella inte tillerkänns likaberättigande som befolkningen i övrigt.
Och allt detta vill Roms härskare tvinga oss att tro är juden Jesus vilja – han som valde gifta apostlar och överhuvudtaget inte brydde sig om formella ceremonier och som ständigt provocerade sin omgivning med att testa och överskrida gränser som inte fyllde någon relevant funktion.
Om homosexuella säger Jesus inte flasklock men om det var på någon punkt Jesus var övertydlig så var det skyddet av barn.
Men Romerska kyrkan har valt den motsatta strategin – att ständigt snacka om den viktiga skillnaden som ska råda mellan hetero-och homosexuella och samtidigt missa skyldigheten att värna och skydda sina egna barn.
// Irène
Irène,
vi behöver inte låta någon tvinga oss. Makt kan bara utövas mot den som går med på det.
Gert
”Om homosexuella säger Jesus inte flasklock”.
3. Mos. 18:22
Matt: 5:17-18
Matthew 19:4-5
Rom. 1:26-27
1 Kor. 6:9-10
”kvinnliga lärjungar förvägras att bli ämbetsbärare och där manliga ämbetsbärare förvägras att ingå äktenskap” ”
—såsom det alltid har varit sedan apostlarna. Hade man en hustru fick man inte förskjuta henne. Men – inga äktenskap efter vigning. Biskoparna skulle leva i celibat, även om de var gifta.
Om apostlarna vet vi bara med säkerhet att en var gift: Petrus.
”och där homosexuella inte tillerkänns likaberättigande som befolkningen i övrigt. ”
Inte? I romarriket var det mycket vanligt med konkubiner bland överklassen – läs Paulus.
Likaberättigade: Finns inget som berövar homosexuella någon mänsklig rättighet i kyrkans lära. Vad skulle det vara?
Eric,
du har letat bibelcitat ser jag. Det är en vansklig konst. Inte i något av dina åberopade citat säger emellertid Jesus något om homosexualitet. Jesus uttalar sig inte i tredje mosebok och romarbrevet samt korintierbreven är skrivna av Paulus och dina citat är inga Jesusord.
Om du använder Matt 5:17-18 för att leda i bevis att Jesus hävdar den mosaiska lagen i sin fullhet ger du dig ut på mycket tunn is. I så fall måste man nämligen hävda att han även kräver av oss att vi skall slå ihjäl inte bara homosexuella utan även ”trollkvinnor”.
Gert Gelotte
Visst – men vem började? Du har samma invändningar då mot din vapendragare, som anför just vad Jesus sade och inte sade? Förstod du inte att bibeltrefrenserna var ett svar på slarviga antaganden om vad vi vet Vår Herre anfört?
Han sade (kanske) inget om homosexuella, heller inget om preventivmedel, aborter, Inte om rätten till sin egen kropp och inte om dödshjälp och inte om likaberättigande mellan könen. Inte ett ord om mänskliga rättigheter, tänka sig.
Men det som finns räcker för att vi ska lägga ihop ett plus ett. Det blir två. Vi vet vad synd är. Och vi vet vad vår Fräsare tyckte om synden. Inte minst den synd som begås när syndare ska till att döma andra syndare. .Första stenen etc. Men – blev synden mindre avskydd för det? Varför låter Jesus inte syndarna få synda ifred? Äfr det inte deras ensak?
Du är nog ganska ensam om att inte förstå att det kristna avståndstagandet från sex utanför äktenskap och transcendent mål knappast handlar om den mosaiska lagens bokstav. Utan om det Nya Förbundet, om lydnad, inte av fruktan, utan av kärlek, till Guds bud. Herrens vilja. Eller skulle alla heliga haft så – fel? Misstagit sig så kompakt genom årtusenden, tills den tid kom, då de minst bedjande, minst vördande, minst uppoffrande, helt indränkta av de otroendes värderingar, skulle inse sanningen och korrigera? Kan man verkligen tro så? Kan man vara övertygad om att sakernas tillstånd är sådana, att vi vet mer än de? Än fäderna, de heliga, de troende, den som vi tror av helig Ande ledda kyrkan?
Jag vill inte provocera. Men att möta sakfel i heliga frågor är som att se en brott begås.
Eric,
som jag sagt och skrivit så många gånger förr, så anser jag att trons uttryck, bland annat i moral, förändras över tiden. Paulus hade exempelvis fel, med vår tids ögon sett, om slaveriet.
Men du ser inte på förändringar som jag gör. Kan vi då inte helt enkelt enas om att vi är oense? Det tycks mig så meningslöst att ständigt upprepa samma diskussion.
Gert
Kung Eric
”Vi vet vad synd är. Och vi vet vad vår Frälsare tyckte om synden. ”
Jag noterar att du talar om dig själv i pluralis majestatis vilket uppfordrar mig att tilltala dig som kung.
// Irène