Torgny Nilsson har i Signum fått en slutreplik om Livets Ord där han ånyo betonar skillnaden i ”ecklesiologi” som orsak till varför han anser att katolska kyrkan bör ”hålla distans till Livets Ord.”
”Katolska kyrkan tror, med stöd i Skriften, att Jesus anförtrodde Petrus uppdraget att leda sin flock (Matt 16:18–19). Och i Lumen gentium, Andra Vatikankonciliets konstitution om kyrkan, står det att läsa: ”Denna enda Kristi kyrka … har sin konkreta existens i den katolska kyrkan, som leds av Petri efterträdare och av biskoparna i gemenskap med honom.” ”
Torgny Nilsson betonar också att han inte misstänkt Ulf Ekman för ekonomiska oegentligheter utan att hans kritik ligger i uppbyggnaden av Livets Ord och den därtill bristnade insyn som medlemmarna själva har inom Livets Ord.
”Vad jag vill peka på är bristen på insyn och inflytande för medlemmarna när det gäller hur offrade medel hanteras, det vill säga innan de hamnar under de summariska kolumnerna i årsredovisningen. Inom flertalet samfund finns ett organ för detta ändamål, ett sådant organ lyser fortfarande med sin frånvaro hos Livets Ord. För att vara konkret, det är direkt stötande att Livets Ords familjedominerade stiftelse ensidigt bestämmer sina löner, pensionsvillkor och andra förmåner baserade på medlemmarnas offer till sin församling. Jag menar att det ställs extraordinära krav på den som hanterar offrade medel, det är inte vilka pengar som helst. Att inte erbjuda den öppenhet som är normalt i detta avseende inom kristenheten leder bara till spekulation och dimridåer.”
http://signum.se/slutreplik-torgny-nilsson-om-livets-ord/
Torgny Nilssons tidigare inlägg i Signum
http://signum.se/hall-distans-till-livets-ord/
Ulf Ekmans svar
http://signum.se/replik-ulf-ekman-om-livets-ord/
// Irène
PS Varje gång Livets Ord kommer upp till diskussion hänvisas av Ulf Ekman själv och hans försvarare per automatik till Livets Ords oklanderligt skötta ekonomi.
Ulf Ekman skriver
”Påståendet om att insyn saknas i Livets Ords ekonomi är ogrundat. Vår ekonomi granskas ständigt. Årsrapport går att beställa från Länsstyrelsen eller läsas på vår hemsida. Insamlingarna har 90-konto och ligger under Svensk Insamlingskontroll. Oberoende revisionsfirmor, (KPMG och PrevAB), har under åren granskat den ekonomiska redovisningen.”
Men att vara ett utifrån sett ekonomiskt välskött FAMILJEFÖRETAG inom den KARITATIVA branchen är något helt annat än att göra anspråk på att vilja bli accepterad som KYRKA och i anslutning till detta vilja inrätta ett eget biskopsämbete.
Förstår jag Torgny Nilsson rätt så menar han att kritiken mot Livets Ord vad ekonomi beträffar inte ligger på det juridiskt /skattemässiga planet utan snarare på det moraliskt /etiska planet.
Dvs Ulf Ekman och hans familj bygger upp sin egen PRIVATEKONOMI utifrån sina medlemmars frivilliga ”offer”.
Och inte bara det. Medlemmarnas ekonomiska bidrag i form av ”offer” ger inte i motsvarande grad insyn och inflytande på hur ”offerpengarna” ska användas inom Livets Ord.
Som katolik finner jag det stötande att min egen biskop ropar ”Vänd om” till katoliker som vill reformer inom hans egen kyrka samtidigt som biskop Anders är helt kritiklös mot Ulf Ekman i det offentliga rummet.
I bristen på ordentlig öppen redovisning och insyn och påverkansmöjligheter hur insamlade /offrade eller via skattsedeln/ medel används, så tycker jag det finns likheter mellan Livets ord och Romersk katolska kyrkan. Men måhända är det på den punkten tyvärr inte bättre i andra kyrkor och religiösa samfund?
Jag förväntar mig inte att min biskop Anders offentligt skall kritisera andra samfunds ekonomi,
han skall granska vår och deras teologi. När det gäller Livets ord så är det viktigt om stämpeln
om den ganska extrem Framgångsteologi de hade de första åren idag kan anses fullt borttvättad?
Krister
Krister, vänner,
Torgny Nilsson ägnar sig åt att kasta sten i glashus. Han skriver att det i Livets Ord saknas ” insyn och inflytande för medlemmarna när det gäller hur offrade medel hanteras, det vill säga innan de hamnar under de summariska kolumnerna i årsredovisningen.”
Detta gäller väl även vårt eget katolska stift? Den insyn och det inflytande som finns hos oss styrs uppifrån och saknar demokratisk legitimitet.
Jag har suttit i Pastoralrådets styrelse, i kyrkoråd, kapellråd och byggnadskommitté. Min erfarenhet är att lekmän kan ge råd och synpunkter, men saknar verkligt inflytande. Makten och insynen i hur det verkligen ligger till finns hos kyrkoherdar och hos biskopen.
Juridiskt är detta äventyrligt eftersom även lekmännen i kyrkoråd och byggnadskommittéer undertecknar handlingar som de kan göras ansvariga för enligt svensk lag.
Gert
Gert
Att det inte råder demokrati och transparans inom katolska kyrkan varken på lokal eller central nivå därom är vi helt överens.
Jag har suttit i församlingsråd och mer bortkastad tid får man leta efter.
Men katolska präster, kyrkoherdar och biskopen i Stiftet skor sig i alla fall inte privatekonomiskt på insamlade medel vilket Ulf Ekman gör.
Torgny Nilssons påpekande om skillnad i synen på ecklesiologi är värd att ta på allvar utifrån ekumenik i våra dagar.
Enhet mellan alla döpta måste enligt mitt sätt att se ske enligt en och samma princip.
Antingen är dopet det avgörande eller inte.
Och om dopet inte är det E N D A avgörande enligt vilka principer ska då ekumenik ske ?
Vem har då tolkningsföreträde att bestämma vem som ska få vara med eller inte ?
Och vad innebär mellankyrklig ENHET ?
Behövs enhet i jurisdiktion eller kan ENHET uttryckas på annat sätt ? Tex interkommunion ?
Personalprelatur och personalordination är kanoniska konstruktioner som visar att med god vilja går det att lösa många problem inom katolska kyrkan.
Det jag eftersträvar är att påven ska visa lika god vilja i att lösa inomkyrkliga problem som har att göra med kvinnliga ämbetsbärare, gifta präster, homosexuellas likaberättigande och abortlagstiftning som påven visar när det gäller att lösa problem med påvens likasinnade inom andra kyrkor och samfund.
Första steget är dialog i rummet med oliktänkande katolska präster, kyrkoherdar och katolska kvinnliga teologer och inte fegt stå i Peterskyrkan och garanterat oemotsagd slunga anklagelser om olydnad mot egna medarbetare.
Dialog med biskopar på lokalnivå blir inte fruktbart förrän påven som katolska kyrkans högsta överhuvud anger TONEN dvs visar på en ny strategi som pekar mot Communio och Koinonia med A L L A döpta.
// Irène
PS Efter att ha lyssnat på påvens personlige teologiske rådgivare Fr. Wojciech Giertych OP så tror jag det bara återstår att säga GOD NATT till reformer under B16 pontifikat.
Gert,
Tack, du sätter kött på mitt avgnagda ben. Du har försthandserfarenheter från
olika katolska råd, jag har hörsägner från omgivningens samtal genom åren.
Ditt erinrande om ledamöternas personliga juridiska ansvar är viktigt. Om nu inte detta har ”trollats bort” genom att råden har fått sina beslutsbefogenheter borttagna, är endast rådgivande.
Krister
Jag tycker också att Gerts påpekande om katolska lekmäns bristande insyn kontra det juridiska ansvar en del har är väldigt viktigt att lyfta fram. Inte minst för att det är något som de det berör faktiskt kan tänkas intressera sig för, eftersom de drabbas personligen.
Annars uppfattar jag det som att många katoliker här i landet inte vill eller orkar bry sig om de budskap katolska ledare förmedlar. Vad kyrkan tycker påverkar bara den som vill följa påbuden, övriga kan strunta i dem.
Även den distinktion Iréne gör mellan familjeföretaget (Livets Ord) och samfundet (Katolska kyrkan) är viktig. Det är i första hand familjen Ekman som får inkomster av de pengar medlemmarna skänker till Livets Ord, vet någon vilka belopp det rör sig om?
Katolska präster och knappast heller biskop Anders får några höga löner, tvärtom och det vet vi. Inte heller stiftets anställda skär guld med täljkniv, men jag vet inte om det går att kontrollera löner ner till varje enskild anställd. Men personalkostnader redovisas så vitt jag minns i stiftets årsberättelse, eller minns jag fel?
Anneli
Ett förtydligande.
Jag har inte förväntat mig att biskop Anders ska diskutera ”andra samfunds ekonomi ” som Krister Janzon indirekt antyder.
Jag har förväntat mig att biskop Anders bemöter medlemmar från sin egen kyrka på samma generösa sätt som han ger intryck av att bemöta Ulf Ekman eller vice versa vara teologiskt kritisk mot det som i olika variationer avviker från katekesen vare sig det kommer från katolska reformgrupper eller Livets Ord eller svenska kyrkan.
Jag upprepar att dialog med biskopar på lokalnivå inte blir fruktbart förrän påven som katolska kyrkans högsta överhuvud anger TONEN dvs inte förrän påven anger en ny strategi som pekar mot Communio och Koinonia med A L L A döpta.
Biskop Anders gör bara som påven gör.
Lite tillspetsat skulle man kunna säga att påven på central nivå håller på med en ”etnisk rensning” där ”folkgrupper ” som inte passar ledaren uppmuntras att lämna landet för att lämna plats åt nya invandrande ”folkgrupper” som ligger ledaren varmare om hjärtat.
Så länge katolska biskopar tycker att det är helt OK att vara underställda påven och nöja sig med att vara rådgivande istället för att KRÄVA att vara jämställda i beslutsfattandet så kan påven i godan ro fortsätta med sitt envälde.
Så länge inte lekmän och teologer lyckas övertyga sina lokala biskopar att de i sin tur ska KRÄVA kollegialitet från biskopen i Rom så länge kommer status quo att råda.
// Irène
Anneli!
Livets Ords Årsredovisning 2011/2012 på församlingens hemsida här:
http://files.livetsord.se/1590051855.pdf
Det stämmer att motsvarande för Stockholms katolska stift finns på stiftets hemsida med redovisning av personalkostnader och annat. Jag hittar dock inte den nu i hastigheten.
Hälsningar
Bengt
Irène,
vi kan önska oss en annan ton från Rom och från Götgatan. Men jag är inte optimist. Jag tror förändringar kommer. Men de måste komma underifrån, genom handling.
Gert
Gert,
Kyrkan har många likheter med en vanlig organisation, men olikheterna är ännu fler och viktigare. Så jag tror också att förändringar måste komma väsentligen underifrån, genom handlingar och inspirerade liv. Som sedan kodifieras och bekräftas av ledningarna, dvs biskoparna och påven. Även om det oftast tar en väldig tid, tyvärr.
Irène,
Du skriver ”Jag har inte förväntat mig att biskop Anders ska diskutera ”andra samfunds ekonomi ” som Krister Janzon indirekt antyder. ” Du läser in sådant som jag inte har skrivit eller tänkt.
Men sant är att jag inte tror på det TOP-DOWN scenario som du skissat i din närmaste kommentar. Kyrkans likhet med en vanlig organisation är inte tillräckligt stor för det, tack och lov! Kyrkor och stora idéella organisationer fungerar inte enligt organiasationslärans alla schabloner.
Krister
Gert
”Men de måste komma underifrån, genom handling.”
Vad har du för tankar om att det i Stockholms katolska Stift inte finns EN ENDA präst som
vill /vågar träda fram på podiet och OFFENTLIGT ge sitt stöd till den omfattande kontinentala reformrörelsen och därigenom göra en avgörande HANDLING ?
// Irène
Irène,
jag är närmast förbryllad. Det finns två möjligheter:
1. Samliga präster i stiftet är konservativa och därför ointresserade av att stödja någon reformrörelse.
2. Det finns präster som vill se reformer, men som tiger av rädsla. De vill inte bli avsatta från sina prästtjänster eller utsatta för trakasserier.
Det var för att rensa luften jag skrev mitt öppna brev till biskop Anders
http://www.katolskvision.se/blog/?p=8027
Något svar har jag tyvärr inte fått. Det är synd. Alla skulle tjäna på klarspråk i stället för rykten och rädsla.
Gert
Gert,
Jag tror det finns fler möjligheter än de två du anger, men jag kan inte lätt beskriva dom.
Framförallt tror jag inte en sekund på att 1. skulle gälla, dvs att alla präster i stiftet skulle vara ointressearde av reformer av sin kyrka. Det är orimligt, utan visst är det så att det finns präster
som vill se reformer. Att de nu inte stiger fram offentligt kan ha andra skäl än rädsla, det hoppas
jag du håller med om! Bekvämlighet kan vara ett skäl, ovilja att stå fran ensam, misstro mot att ”det tjänar något till” kan vara andra skäl. ”Hur skall dessa förändringar samordnas, komma fram?”Jag tror enskilda präster skulle kunna ge sina skäl, om de vet att redovisningen gjordes anonymt och konfidentiellt för alla utom den externa instans som finge genomföra enkäten. Ensamt vad biskopen offentligt anser, tror jag inte är så viktigt; vad han än tycker så har han underställda som tycker annorlunda.
Jag tror att en ny allmän Stiftsynod skulle behövas i Sveriges katolska kyrka, liksom den som biskop Hubertus sammankallade för 10-15 år sedan i Vadstena. Och det har ju funnits planer på detta. I alla fall önskemål och vissa sonderingar har gjort, bl. a
i regi av Katolskt Magasin, frilansreporter Eva Janzon.
Krister
Gert
Jag gillar ditt pedagogiska och klargörande sätt att svara.
”jag är närmast förbryllad. Det finns två möjligheter”
Låt mig ställa en fråga om möjlighet nr 2
” Det finns präster som vill se reformer, men som tiger av rädsla. De vill inte bli avsatta från sina prästtjänster eller utsatta för trakasserier.”
Vad tror du det finns för orsaker att präster och kyrkoherdar i just Stockholms katolska Stift är mer rädda och mer obenägna att utsätta sig för trakasserier än sina kollegor på kontinenten ?
Kort sagt varför är det en sådan kvalitetsskillnad i mod och civilkurage på präster här och på kontinenten ?
// Irène
Irène,
jag tror det finns flera förklaringar.
Stiftet är så litet. Det blir som en familj där man håller konflikterna inom hemmets fyra väggar. Den som inte gör det ses som illojal, en som skämmer ut familjen.
Stiftet består i princip av två grupper.
Konvertiterna har i allmänhet lämnat svenska kyrkan av längtan till klara besked om vad som är rätt och vad som är fel. De ser reformkatoliker som en spegelbild av den kyrka de lämnat.
Invandrarna kommer i allt större utsträckning från länder där de kristna är en utsatt minoritet. Det leder till krav på sammanhållning och lojalitet med ledarna.
För invandrare är kyrkan också det enda som förblir hemma – om den inte förändras.
Jag tror att våra präster känner ett krav på sig att manifestera den enhet, tydlighet och oföränderlighet som många katoliker i Sverige vill ha.
Jag håller också med Krister om att en orsak kan vara bekvämlighet. Katolska präster i Sverige har mycket att göra. Åtminstone har de flesta mycket att göra. Varför då skaffa sig problem med biskopen och stora delar av församlingen?
Gert
Gert
”Katolska präster i Sverige har mycket att göra”
En av anledningarna till många arbetstyngda prästers offentligt uttalade reformönskemål på kontinenten är ju just ARBETSBÖRDAN och prästbristen.
Tänk om en enda präst i världens mest händelselösa, syrefattiga, instängda och genomtrista katolska stift där aldrig något rör på sig skulle våga / vilja utgöra ett lysande undantag till alla de säkert helt riktiga förklaringar du ger !
Jag längtar efter att det funnes en father Flannery i Sverige ! Tala om ”trosstärkande” !
// Irène
Gert
Jag skriver gärna under på nedanstående du skriver.
”Det blir som en familj där man håller konflikterna inom hemmets fyra väggar. Den som inte gör det ses som illojal, en som skämmer ut familjen.”
Beskrivningen stämmer inte bara när det gäller företrädare utan även för lekmän.
Jag har vid flera tillfällen blivit tagen i örat av präster med just det underliggande budskapet att jag ”skämmer ut familjen” eller som en präst ordagrannt uttryckte det ”du har smutsat ned kyrkan.”
Men det har funnits ett intressant tillägg när jag tillrättavisats nämligen att FAMILJEN i Sverige är så liten och därmed så extra sårbar så av den anledningen bör man som familjemedlem vara extra försiktig.
Jag har fått uppfattningen att prästen i fråga gav uttryck för en inomsvensk bland präster gängse syn på sin katolska kyrkofamilj.
Alltså å ena sidan skryter i Sverige katolska präster, biskop Anders och också tidningsskrivande katolska lekmän MED RÄTTA OM om att katolska kyrkan minsann är en världsvid universell kyrka -så det så.
Dvs det som har hänt och som fortsätter att hända när det gäller positiva saker inom storfamiljen – i det ingår också den lilla svenska delen av storfamiljen.
Men när det gäller skandaler och tillkortakommanden inom storfamiljen då är vi svenska katoliker plötsligt inte delaktiga. Då är vi plötsligt en liten ynklig svensk familj som det gäller att hålla ihop och inte bry sig om vad som händer därute inom andra delar av familjen som får ta ansvar för sig. Det är inte vår business här i Sverige.
Om vi SVENSKA katoliker vill bli tagna på allvar och få RESPEKT för att TILLHÖRA en världskyrka då gäller det att ställa upp i vått och torrt, i nöd och lust för denna världskyrka.
Att bry sig om världskyrkan och hur dess högsta hierarkis maktutövande tar sig uttryck inte bara på GOTT utan även på ONT inom lokalkyrkorna borde ligga i varje svensk katoliks intressesfär istället för bara detta svensk-katolska navelskådande.
// Irène