Foto sr Madeleine Fredell OP
”Här står brudparet” skojade kyrkoherde Klaus Dietz SJ när han skulle överlämna blommor till prästen och forskningschefen vid svenska kyrkan Ann-Louise Eriksson som tack för hennes medverkan i ekumenisk vesper i Sankta Eugenia kyrka 21 jan.
Det är långt kvar till ”giftermål” mellan katolska och protestantiska kyrkorna tänkte jag för mig själv. Men det är kul att de olika kyrkorna börjat dejta varann – det är alltid en bra början……….
”Som katolik fick jag nästan gnugga mig i ögonen vid åsynen av en kvinnlig präst sitta sida vid sida med kyrkoherden framme vid altaret, båda klädda i stola och lika prästkläder. Ann-Louise Eriksson utdelade välsignelsen över den ekumeniska församlingen.”
Så skriver jag på Dagens Seglora efter att ha uppmanats av Helle Klein att inkomma med en liten rapport. Och eftersom jag är ”portad” i katolska media så följde jag uppmaningen.
http://dagensseglora.se/debatt/
http://dagensseglora.se/2013/01/24/reformkatolik-gor-uppmed-kyrkans-arrogans/
Under samtalskvällen med Ann-Louise Eriksson blev det bla diskussion om interkommunion där de 2 gängse synsätten att dela varandras nattvardsbord jämfördes.
Jag delar den syn som Gunnel Vallquist förordar i sin bok
”Vad väntar vi egentligen på ? Texter om kristen enhet 1968-2002”
Jag citerar
”Att sitta till bords med Jesus. Jag frapperades också allt starkare av den situation som möter i evangeliet : dels att det var just Jesu måltidsgemenskap med ”utomstående” som fariséer och skriftlärda chockerades av, dels att Jesus själv inte krävde några utförligare renlärighetsdeklarationer av människor för att etablera gemenskap med dem. Det föreföll mig otroligt att han skulle ha ”kuggat” någon av våra troende kristna idag : vi kan alla gemensamt formulera bra mycket mer om honom än den första kristna församlingen kunde ! Vad som därutöver skiljer oss, lär knappast skilja oss från honom.”
Som bibelställe i mitt bokexemplar har Gunnel Vallquist gett 2 Kor. 3:17
”Herren, det är Anden och där Herrens Ande är, där är frihet.”
// Irène
PS ”Varför inte nattvard med alla kristna ?” undrade Gert Gelotte och jag i en artikel i Dagen 2008
http://www.dagen.se/opinion/debatt/varfor-inte-nattvard-med-alla-kristna-/
Pingback: Dagens Seglora - Reformkatolik: Gör upp med kyrkans arrogans
Irène,
Gunnel Vallquist bok ”Vad väntar vi egentligen på” fick mig att sluta vänta. Det uppmanar jag alla andra att också göra.
Få frågor är så lämpad för personligt ansvarstagande som delad nattvard med alla kristna. Det är bara att sätta igång.
Numera minns jag med förskräckelse en ekumenisk gudstjänst i Skara domkyrka för ganska många år sedan. Det låg spänning i luften. Vår katolske biskop Brandenburg, som var en modig ekumen, skulle fira ekumenisk mässa med Skara-biskopen. Kyrkan var fullsatt.
Ordets gudstjänst var gemensam, sedan delade vi på oss. Svenska kyrkans medlemmar satt kvar medan vi katoliker travade iväg till ett sidokapell. Vi kunde höra varandra.
Att inte Gud gav upp den dagen förstår jag inte.
Gert
Gert
Dagen artikeln ”Varför inte nattvard med alla kristna ?” är den viktigaste artikeln jag skrivit ihop med dig.
Gunnel Vallquists röst i kyrkan saknar jag så oerhört mycket.
// Irène
Irene!
Roligt att höra om detta. Vi efterlyser ju ekumenik med Svenska kyrkan. Fint att Eugenia medverkar i detta. Liksom vi har bilateral ekumenik med evangelikala kan vi också ha det med Svenska kyrkan. Jag ser inte bilaterala projekt som exkluderande, men delprojekt i den större ekumeniska processen.
Bra skrivet på Dagens Seglora. Det behövs ett tryck från ”gräsrötterna”
Bengt,
vi är överens om att det behövs ett ekumeniskt tryck från ”gräsrötterna”. Men hur uppstår detta tryck om vi står still och inväntar tillstånd från ”överheten”?
Gert
Iréne Nordgren,
Du beskriver Dig som en ”reformkatolik”- men vad betyder ordet egentligen i praktiken, bortsett givetvis ifrån att Du vill reformera Din stora, världsomspännande kyrka som betytt och betyder så mycket? Men varför skulle då just Dina reformförslag vara de bästa för kyrkan, undrar vän av ordning.
Jag ställer ibland frågan rörande Svenska kyrkans inställning i familjefrågor (läs främst inställning till samkönade äktenskap) varför just vår kyrka – jag är engagerad i Svenska kyrkan – med omkring sju miljoner tillhöriga är den rätta och katolska kyrkans med 1,2 miljarder bakom sig är den felaktiga.
Jag får sällan något svar.
På samma sätt kan man alltså, tillspetsat, ställa ett liknande spörsmål till Dig och Gert Gelotte, som från och till framträder och referas som ”liberal” katolik.
Handlar det månne i grunden om tolkningsanspråk, där enpersonerstolkningen ges exklusivt företräde framför påvens?
Det finns naturligtvis många fler frågor att ställa i sammanhanget, men med tanke på att katolska kyrkans teologiska bildningsdjup – om ordet tillåts – är generellt större än Svenska kyrkans och att aktuella ”reformförslag” säkerligen många gånger har dryftats i Rom men men inte mött gensvar, finns det anledning ställa frågan till Dig.
Bengt Olof Dike,
det handlar inte om någon enpersonerstolkning. Den katolicism jag ger uttryck för delas av miljoner katoliker, från lekmän som jag själv till lärda teologer som Hans Küng. Om du följer med i vad som händer i den katolska omvärlden så vet du också att reformrörelserna är mycket starka i USA, Tyskland, Österrike, Schweiz, Nederländerna för att nämna några exempel. Du har kyrkoherdeuppropet i Österrike och Schweiz. Teologernas manifest i Tyskland. Prästföreningen på Irland. Dominikanerna i Nederländerna. Otaliga lekmannagrupper i USA. Och inte minst den reformrörelse jag själv och Katolsk Vision är en del av – Wir sind Kirche/We are Church. Lägg till detta befrielseteologerna och du har sannerligen ingen enpersonerstolkning av katolsk tro.
Gert
Gert Gelotte,
Ditt svar – och hävisningar till s k reformrörelser, vilka varken var för sig eller ens tillsammans har haft någon som helst avgörande inverkan på den fasta teologiska tolkningen och dessutom sinsemellan har skiftande karaktär – ändrar inte det avgörande spörsmålet:
vilken tolkning är bibliskt sann och vilken är helt eller delvis oriktig? Här blottas alltså i grunden den anspråksfulla tolkningsfilosofin från, såvitt jag förstår, ett litet fåtal i vårt land och delar av det rörelsemönster från de av Dig nämnda länderna – kontra den med förkrossande katolsk majoritet stödda officiella tolkningen. Vi såg möjligen ett utslag av detta för några dagar sedan i den jättelika protesten i Frankrike.
Det finns tyvärr ibland en tendens – det kan skönjas också i Ditt svar ovan – i meningsutbytet i vårt land, att á priori beskriva liberala katoliker som goda medan de konservativa är om inte direkt onda så ändock förstockade. Den debatten, vars omfattning dock är begränsad, är lika riskfylld som den är felaktig: det är ju i den teologiska övertygelsens fasta konsekvens genom århundraden, som Din kyrka har präglat människor, samhällen och deras utveckling. Det är knappast fel att sätta etiketten ”god konservatism” på den, särskilt som hållningen värnar människans och livets okränkbarhet, fastslår sannings- och rättvisekravet men också – och inte minst – för kyrkans sociala ansvar (se exempelvis här Din kyrkas hjälporganisation Caritas)! Det är alltså, vågar jag som icke katolik slå fast, samhälleligt och politiskt ingen bakåtsrävande konservatism, med rigid ekonomisk linje och med stillaståendet som ledstjärna. Detta borde också Du uppskatta!
Låt ett ögonblick tankarna gå till den nuvarande påvens hemstat, eller fristat som den behagar kalla sig, där CSU regerar – låt vara just nu utan egen majoritet. I detta (katolskt helt präglade) parti får just det sociala ansvaret, redan i namnet, en bärande roll. Bayern är också Tysklands kanske modernaste, sysselsättningsmässigt och mest framgångsrika stat, där Din kyrkas inflytande är lika starkt som det är positivt.
Jag önskar ofta att min egen Svenska kyrka ibland kunde snegla på den katolska kyrkan och se dess övertygelses raka rygg, mod att reagera och säga ifrån samt den totala distansen från det politiskt korrekta.
Så Du tillhör en kyrka att vara stolt och tacksam över, se fördelarna och tryggheten med och därigenom – när Du (och Iréne Nordgren) viftar med värjan och går till attack i tal och skrift – per automatik bör besinna de välkända men sanna orden:
-Sörj inte vad Du saknar utan gläd Dig åt det Du har!
Bengt Olof Dike,
jag är ledsen men jag kan inte ta ditt svar på allvar. Du spammar på många bloggar. Har du funderat på att i stället söka jobb på Grönköpings Veckoblad?
Gert
Bengt Olof Dike,
Du kanske ska föregå med gott exempel tillämpat på Svenska kyrkan som du tillhör?
Till att börja med var glad för det du har, uppskatta det samfund du är med i.
Din kyrka försöker möta de troende där de är och tillämpar demokrati. Vilket är något för Katolska kyrkan att snegla på.
Din kyrka låter Gud avgöra vilka som ska blir präster. En kyrka som har Gud som absolut auktoritet är verkligen något för Katolska kyrkan att ta intryck av.
Du kan inte förvänta dig att hela Svenska kyrkan ska anpassa sig efter just dina åsikter om t.ex. familjepolitik.
Anneli
Gert Gelotte och Anneli,
Sakfrågorna då, var tog de vägen, mitt herrskap? Jag är förvånad över reaktionen men får väl tolka den så, att tårna är ömma. Bättre då att ironisera och komma med den vanliga frasen att andra(s) åsikter ej går att ta på allvar.
Bengt Olof Dike,
Syftet med katolsk visions blogg är en seriös diskussion om katolska förhållanden. Det förutsätter grundläggande kunskaper. Har du seriösa synpunkter, eller kritik, och relevanta frågor diskuterar jag gärna med dig. Däremot har jag varken tid eller lust att ge dig en grundkurs i katolska förhållanden. Det finns gott om litteratur i ämnet.
Gert
Bengt Olof Dike,
Det är dina egna frågor jag vänder på, så du måste rimligen anse att de är viktiga.
Annars finns det ingen som helst logik i dina kommentarer, men jag kan förtydliga mig.
Du uppmanar Gert och Irène att se det positiva i sitt samfund Katolska kyrkan.
Då måste du i konsekvensens namn se det positiva i ditt eget, Svenska kyrkan.
Om inte måste du förklara varför det ska vara olika regler för Iréne och Gert jämfört med dig själv.
Du anser inte att Irène och Gert ska kräva att hela Katolska kyrkan anpassar sig efter deras åsikter. Då kan du heller inte kräva att Svenska kyrkan ska rätta sig efter dina.
Håller du inte med mig, var ligger i så fall skillnaden?
Du som svenskkyrklig anser att det är rimligt att du har åsikter om hur katoliker ska tolka sin tro och att vi ska följa dessa.
Då måste du rimligen tycka att det går bra att t.ex. jag kritiserar den svenskkyrkliga Oas-rörelsen och att dessa ska rätta sig efter vad jag tycker?
Har du några invändningar mot den tolkningen av dina åsikter?
Och så vidare.
Som Gert skriver finns det gott om grupper som öppet protesterar mot den rådande ordningen i Katolska kyrkan. Till desa ska du lägga dem som röstar med fötterna och slutar praktisera sin tro eller mer drastiskt lämnar kyrkan. Läs inlägget om den allvarliga situationen i Tyskland t.ex.
Anneli
Gert Gelotte och Anneli Magnusson,
Gäller då inte längre ”programförklaringen” för er blogg: att den är ”ett forum för fri debatt mellan katoliker, ANDRA KRISTNA (min markering) och allmänheten i övrigt?”
Jag ser inget uppställt och av Gert påstått kunskapskrav i den men konstaterar att han avgör vad som är seriösa och relevanta frågor, dvs sätter den s k agendan för debatten och avfärdar dem, som (i hans personliga tycke) aktualiserar frågor, vidgar diskussionen eller som kanske vållar ömma tår. Detta kan kallas det subjektiva problemformuleringsprivilegiet, för att använda det inte särskilt språkligt tilltalande ordet, som han är väl bekant med i sitt arbete för G-P:s ledarsida. Och som alltså inrte alls rimmer med bloggens officiella syfte.
Vad gäller Annelis inlägg och frågor, upplyses hon om att jag, för det första:
-aldrig förmenat varken Gert eller Iréne att kritisera sin kyrka; För det andra:
-att jag inte krävt att Svenska kyrkan skall rätta sig efter mina åsikter; För det tredje:
-att det inte skulle falla mig in att förbjuda dem att kritisera såväl Svenska kyrkan som dess inomkyrkliga rörelser; För det fjärde:
-att jag ej heller skulle komma på idén att pådyvla dem någon tolkning av tron. För det femte:
-att jag inte i någon enda mening hävdat att det skall vara olika (tolknings)regler för oss!
Vad jag försökte belysa – och som sannerligen måste ingå i en här aktuell debatt – är att den ”liberala” kritiken inom Katolska kyrkan i Sverige är av begränsad omfattning, när man ser till hela kyrkans inställning. Och att de av Gert nämnda kritiska rörelserna globalt sett i kyrkan alls inte är starka. Den s k befrielseteologin, som för ett par tre decennier uppmärksammades en hel del inte minst i vårt land, har inte alls utvecklats som förutspåtts och som kanske Gert och Iréne hoppats.
Dessa och andra fakta är väl sakliga inlägg i debatten, eller hur? Utveckla gärna orsakerna till nämnda utveckling. De är intressanta.
Bengt Olof Dike,
den liberala kritiken av katolska kyrkan i Sverige är av begränsad omfattning. Men jag skrev om kritiken i hela världen och där är den mycket omfattande – med undantag för utvecklingsländerna. Förklaringen till det senare torde vara låg utbildning och vana vid auktoritära samhällen.
Befrielseteologin är precis lika aktuell idag som på 70-talet. Men det talas och skrivs inte så mycket om den.
Att bloggen är öppen för ”andra kristna” innebär inte att vi är beredda att diskutera på vilken kunskapsnivå som helst. Särskilt inte om svaga kunskaper kombineras med en lust att spamma bloggen.
Yttrandefrihet förutsätter inte publiceringsskyldighet. Det gäller på tidningarnas debatt- och insändarsidor och det gäller även här.
Gert Gelotte
Pingback: Ekumenisk bönevecka med humor och glädje. | Bengts Blogg
Gert Gelotte,
Tack ändå för Din sakliga bekräftelse av det jag erinrade om! Debatten i Din kyrka är förvisso intressant, särskilt som kyrkans inflytande är enormt i världen. Jag försöker som politiskt intresserad följa den hjälpligt – mer kan man knappast med tanke på just kyrkans omfattning och det ständigt pulserande samhälleliga skeendet på vårt klot.
Att jag skulle ha en lust att ”spamma bloggen” är fjärran från verkligheten, kan jag ärligt försäkra Dig. Däremot har jag ett genuint intresse att inte minst diskutera katolicismens såväl historiska som dagsaktuella roll både i globalt avseende och i länderpolitiken – samt, naturligtvis, den teologiska utvecklingen i kyrkan.
Sedan är jag förstås väl medveten om sanningen i Din sista mening. Likväl borde Du ha avstått ifrån den i detta sammanhang!
Bengt Olof Dike
”Det finns naturligtvis många fler frågor att ställa i sammanhanget, men med tanke på att katolska kyrkans teologiska bildningsdjup – om ordet tillåts – är generellt större än Svenska kyrkans och att aktuella ”reformförslag” säkerligen många gånger har dryftats i Rom men men inte mött gensvar, finns det anledning ställa frågan till Dig.”
Orsaken till att ”aktuella reformförslag” att tex maktdelningsprincip ska tillämpas i Rom ”inte möter gensvar i Rom” trodde jag du skulle kunna klura ut helt av dig själv utan att behöva vända dig till mig om hjälp.
Men OK jag ska ge dig en ledtråd – läs artikel av Gert och mig och tänk ett varv till så tror jag det ljusnar för dig…….
http://www.kyrkanstidning.se/debatt/petrus-utnamnde-inga-kardinaler
// Irène
Bengt Olof Dike,
Utmärkt, då är vi överens om att kristna som gör olika tolkningar ska respektera varandra.
Du får ursäkta, men det är lätt att tolka t.ex. denna din uppmaning till Gert Gelotte som motsatsen:
”Så Du tillhör en kyrka att vara stolt och tacksam över, se fördelarna och tryggheten med och därigenom – när Du (och Iréne Nordgren) viftar med värjan och går till attack i tal och skrift – per automatik bör besinna de välkända men sanna orden:
-Sörj inte vad Du saknar utan gläd Dig åt det Du har!”
Du talar också om reglerna för bloggen, en av dem är att hålla sig till ämnet. Det är skribenten som enväldigt bestämmer över sitt inlägg och Irène har inte sagt ifrån ännu.
Men för att återknyta till ämnet ”Den ekumeniska böneveckan” så ser jag det som viktigare att öka förståelsen mellan kristna som gör olika tolkningar av tron och har olika behov än att det blir en kyrka.
Anneli
Anneli Magnusson,
Jag delar helt Din åsikt att försöka förbättra förståelsen mellan kristna och hellre se till vad som förenar än skiljer dem åt. Just en sådan fråga tog jag för övrigt upp för några år sedan i kyrkomötet, som jag då tillhörde.
Vad gäller reglerna för bloggen hänvisade jag endast till det på pränt satta syftet med bloggen och möjligheten för kristna, oberoende av samfund, att delta där. Jag har från början av dessa meningsutbyten utgått ifrån att taket är högt men blev en smula fundersam över Gerts avslutande mening, som kan tolkas som att de stolta liberala principerna i det avseendet har vissa (åsikts)begränsningar. Därav mina avslutande ord till honom!