Vänner,
I våra debatter här på bloggen återkommer vi ständigt till ett dokument formulerat av de nederländska dominikanerna angående församlingar utan präst. I dokumentet diskuteras vad kyrkan är, vad ett sakrament är och vad en präst är.
Dominikanernas slutsats är att församlingar utan präst har rätt till eukaristin och därför kan fira mässan under ledning av någon, man eller kvinna, heterosexuell eller homosexuell, som de själva väljer. Vägen till denna slutsats är lång och mödosam. Men dokumentet är synnerligen läsvärt. Här är en länk till en engelsk översättning.
http://www.futurechurch.org/sopc/DutchDominicansThe_Church_and_the_Ministry.pdf
Gert
Detta dokument, som skickades runt till församlingarna, förklarades omedelbart av den Nederländska biskopskonferensen”stå i strid med Romersk-katolska kyrkans tro” (se The Tablet, September 8, 2007, s. 29).
Eric,
Jag vet. Något annat var inte att vänta. Men verkligheten förändras och med den måste trons uttryck förändras. Det är mycket som genom historien fördömts av biskopar och påvar, men som sedan visat sig högst förnuftigt.
Dominikanernas dokument är synnerligen väl förankrat i både bibeln och kyrkans historia. Jag rekomenderar alla intresserade att läsa det först och därefter bedöma det.
Gert
Kan du förklara denna förankring? Ser inga refernser öht till vare sig skrift eller kyrkohistoria..Istället säger man ju helt öppet i dokumentet att innehållet avviker från vad Rom lär:
”We realize that the interpretation and appraisal of the Eucharist by many catholics in The Netherlands differs
from that by church authority in Rome. The emphasis we lay on its character of a (ritual) common meal is seen as a threat
by the leadership of the church. A typical example of this view is the Instruction Redemptionis Sacramentum which
Cardinal Francis Arinze, head of the Congregation for the Liturgy, published on March 25 of 2004, in close cooperation
with the Congregation for the Doctrine of Faith, then headed by Cardinal Joseph Ratzinger, who became Pope Benedict
XVI on April 19, 2005.”
Med andra ord så deklareras det här att man betraktar Eukaristin som enbart en åminnelsemåltid . Exakt såsom den av Luther förfäktade tanken alltså. Därigenom kan vi direkt avfärda den som en möjlig reform inom den katoska lärans ramar.
I själva verket handlar detta om en heresi, en tydlig avvikelse från det som kyrkan lär och som vi alltså – om vi vill tillhöra kyrkan – är förpliktade att omfatta med vårt förnuft och vår tro.
Eric,
Dominikanernas dokument är mycket omfattande, med referenser till både evangelierna och kyrkohistorien. Dessutom finns en riklig litteraturförteckning. Läs så skall du finna.
Eukaristin diskuteras både som måltid och som offer. Var tyngdpunkten skall ligga, om den nödvändigtvis måste ligga någonstans, kan man diskutera i alla oändlighet utan att komma överens. Katoliker ser detta olika. Inget konstigt med det. Om du frågar mig så är eukaristin en måltid som även är ett offer.
En diskussion om vad jag och andra måste tro för att få kalla oss katoliker enligt din definition ger jag mig inte in i. Även du tolkar ju kyrkans lära. Dessutom är tvång och tro oförenliga. Tro är inte ett facit utan tilltro, förtroende – som jag ser det.
Gert
Johannes Paulus II´s encyklika Ecclesia Eucharistica från 2003 behandlar eukaristins centrala plats i Kyrkan som trons mysterium. Hela kyrkan hämtar sin näring ur mässoffret som representerar Kristi frälsande offer för hela mänskligheten.
”The Church draws her life from Christ in the Eucharist; by him she is fed and by him she is enlightened. The Eucharist is both a mystery of faith and a “mystery of light”. Whenever the Church celebrates the Eucharist, the faithful can in some way relive the experience of the two disciples on the road to Emmaus: ’their eyes were opened and they recognized him’ (Lk 24:31).”
http://www.vatican.va/holy_father/special_features/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_20030417_ecclesia_eucharistia_en.html
Jag läste igenom det tätskrivna dominikanska dokumentet som kändes grått och livlöst, ingen förundran över Trons mysterium så som det strålar fram i Johannes Paulus II´s encyklika.
Tvärtom beskrivs utan kritik eller problematisering hur sakramentet missbrukas i vår tid, t.ex. hur man blandar konsekrerade och icke konsekrerade hostior vid Ordets gudstjänst med kommunionutdelning. (Slutsats: Eftersom det ändå missbrukas kan vi fortsätta på den vägen)
I dokumentet uppmanar man ju församlingarna att ta saken i egna händer och faktiskt fira eukaristi utan präst. Det är uppmaning till en olydnadshandling som direkt splittrar kyrkan. Detta är upprörande, jag förstår inte hur du Gert kan försvara något sådant.
Eukaristin hänger intimt samman med kyrkans enhet och gemenskap, och att inleda ett eukaristifirande samtidigt som man skiljer sig från enheten med Katolska kyrkan och dess herdar är direkt förkastligt.
Vet du förresten om det finns några församlingar som hörsammat och agerat enligt dominikanbrödernas förslag?
Bengt,
så olika man kan läsa. Jag uppskattar dominikanernas dokument för att det vågar se vår egen tids problem rakt i ögonen med både realism och mod.
Vad som eventuellt splittrar kyrkan kan man ha olika meningar om. Är det ”olydnadshandlingar” eller är det en förstenad kyrkoledning? Jag skulle kunna moralisera över att du försvarar kyrkoledningen oavsett konsekvenserna, kyrkohistorien förskräcker, men jag avstår. För övrigt: Varför är det mer upprörande att människor firar eukaristin än att de inte ges möjlighet att göra det?
Att eurkaristin hänger intimt samman med kyrkans enhet och gemenskap instämmer jag i. Men kyrkan i vilken mening? Eftersom jag uppmanar och praktiserar interkommunion ser jag inte problemet som du. Kyrkan finns där troende möts.
Om det finns några församlingar som gör det dominikanerna rekomenderar vet jag inte. Dokumentet beskriver förhållanden för cirka tio år sedan och antyder att mycket sker i tysthet.
Nyligen såg jag ett tyskt tv-reportage med ett eukaristifirande som kunde tolkas så, men eftersom det inte kommenterades så vet jag inte.
Gert
Det är obegripligt att man vill vara med i en kyrka, när man inte ens omfattar de mest grundläggande utgångspunkterna för själva existensen av samma kyrka, utan istället försöker vrida och vända på allt till oigenkännlighet.
Man kan inte fira eukaristin utan präst. Man kan inte skapa en egen kyrka efter behag. Kristi kyrka är ingen diskussionsförening som formas av medlemmarnas åsikter och idéer. Som katolik avger man löften och bekännelser, utan förbehöll och reservationer. Föräldarana lovar att ”förplikta sig att fostra barnet i den kristna tron, så att det håller Guds bud och älskar Herren och sin nästa så som Kristus har lärt oss?” Konvertiten lovar att ”Allt vad kyrkan tror och lär, det tror också jag…” Prästen lovar lydnad under biskopen, ordensmedlemmen under sin föreståndare. Det är detta som menas med överlåtelse.
Att trots dessa avlagda löften uppmana till regelbrott, olydnad, heteropraxi och sprida rena villfarelser…då har man ju lurat både sig själv och sin omgivning.
”Kyrkan finns där troende möts.” Det är vad Pingstkyrkan hävdar, och Livets ord. Men definitivt inte katolska kyrkan.
Eric,
det var första gången någon förbinder mig med Pingst eller Livets Ord. Kul men fel.
Jag associerar påståendet att kyrkan finns där troende möts till Jesu löfte: ”Där två eller tre är samlade i mitt namn, där är jag mitt ibland dem. (Matt. 18:20)
Varför måste det vara krångligare än så?
Gert
Samfund och samlingar av troende utan präst är inte apostoliska. Den katolska kyrkan och de ortodoxa är apostoliska kyrkor.
Eric,
antingen läser du inte vad jag skriver eller så glömmer du vad läst. Varken jag eller de nederländska dominikanerna förespråkar församlingar utan präst. Diskussionen i det dominikanska dokumentet gäller vad en präst är och hur församling och präst förhåller sig till varandra.
Sen tycker jag det är lite märkligt att du som vill vara en sån superkatolik tycks uppfatta kyrkan som en förening med stadgar. Det är en mycket sekulariserad uppfattning. Kyrkan är alla döpta som tillsammans bildar Kristi mystiska kropp.
Att män med makt kräver blind lydnad för att befästa sin makt är tyvärr inte unikt för kyrkan. Vi har diskuterat samvetets roll många gånger här på bloggen så jag behöver kanske inte påminna dig.
Gert
Jag har precis skrivit ett översiktligt referat på den andra artikeln i NCR om kvinnors roll i Katolska kyrkan på min blogg http://katolskareformvanner.blogspot.se/2013/01/meningen-med-vigning-och-hur-kvinnorna.html
Ursprungsartikeln finns här http://ncronline.org/news/women-religious/meaning-ordination-and-how-women-were-gradually-excluded
Faktum är att av vad som framkommer där så leddes församlingarna under kyrkans första tusen år på ett sätt som så vitt jag kan se liknar det dominikanerna föreslår. Man föreslår alltså att församlingarna ges möjlighet att vid behov återgå till en tidigare katolsk tradition. Jag kan inte se att det skulle vara något fel med det.
Anneli
Alla,
Den holländska dominikanprovinsens förslag är utmärkt och väl genomtänkt,
det tycker jag idag – och redan när det kom för ca sju år sedan.
Jag förvånade mig då över att det inte var fler internationella instämmanden, och
att den gemensamma biskopsprotesten blev så kraftig, så att de holländska dominikanerna
kände sig tvungna att inställa det planerade vidarearbetet på förslaget. Men nu borde tiden vara än mer mogen. Och förslaget håller ju mer än öppet för att vår kyrka är fortsatt apostolisk.
Stiftsbiskopen skall ju bekräfta församlingens kandidat genom handpåläggning. Och visst borde biskopen lita på att församlingen gjort ett bra val bland lämpliga personer.
Krister
Vänner,
Jag har tidigare refererat till den österrikiske katolske prästen och pastoralteologen Paul Zulehner Tyvärr finns inte hans artikel, publicerad i december, på nätet. Bara en kort sammanfattning på Publik Forums hemsida:
Paul Zulehner,katholischer Pastoraltheologe in Wien, hat die Kirchengemeinden aufgerufen, auch dann die Eucharistie zu feiern, »wenn kein Priester da ist, so wie es in den frühen Jahrhunderten der Christenheit üblich war«. Auch sollte es neue Formen des Priesteramtes geben: »nebenamtliche und ehrenamtliche, verheiratete und unverheiratete«.
Paul Zulehner, katolsk pastoralteolog i Wien har uppmanat församlingar att fira eukaristin ”även när ingen präst finns närvarande” så som det var vanligt i kristenhetens tidiga århundraden”.
Det bör också finnas nya former för prästämbetet: ”på deltid, på fritid, för gifta som ogifta”. (min översättning).
Österrike är ett av de katolska länder där prästbristen ställer prästrollen på sin spets. Upphör en församling/kyrkan lokalt när den siste prästvigde celibatäre mannen lämnar sin tjänst?
Gert
Vill ni veta mer om Paul Zulehner finns information här: http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Zulehner
OK Gert
Vad jag reagerade på var speciellt uppmaningen till olydnad i slutet av dokumentet:
”We urge parishes to act in this way with a great amount of self-confidence and courage. It is to be hoped that, stimulated also by such a relatively new practice, bishops may in the future live up to their commitment to serve and eventually confirm the leaders of local communities in their office.”
Eukaristifirande utan gemenskap med den lokale biskopen är en motsägelse i sig själv och tror jag bara leder till negativa konsekvenser och andlig utarmning. Detta oberoende om man har en bra eller dålig biskop.
Du är inne på olydnaden som stridsmetod för att vinna resultat. Det är inte riktigt min melodi.
Kommunion över samfundsgränser i enskilda fall är ju dörren inte helt stängd för, ibland känner jag att jag skulle vilja dela kommunionen med mina vänner i visssa ekumeniska gemenskaper, med väner som accepterar Katolska kyrkan och har en likartad nattvardssyn. Men jag avstår av skäl som jag nämt ovan. Att av princip tillämpa interkommunion som du gör tror jag inte leder till något gott. Men det är ditt val.
Jag läser för närvarande Erwin Bishofbergers bok För att världen skall leva, vilken är en lättläst bok men rik på kunskap och uppbyggelse som tar upp både teologi och historia kring Eukaristin.
Jag återkommer kanske i samtalet.
Bengt,
med all respekt för den lokale biskopen, bra som dålig, så är eukaristin gemenskap med Jesus. Varför detta skulle leda till andlig utarmning har jag svårt att förstå.
Gert
Gert!
Så har jag inte lärt mig i min katekes, så tror jag inte. Det är sant att Kristus är mitt ibland oss där två eller tre är församlade i hans namn. I kraft av det allmänna prästadömet är vi då lokalkyrka. Så sker när vi ber i familjen, samlas i församlingens bönegrupp eller i ekumeniska sammanhang när vi ber. Men enligt ortodox och katolsk tro finns också bland Guds folk vigda ämbetsbärare biskoparna och dess medhjälpare prästerna som är satta att leda Eukaristi-firandet. Tycker du den lokale biskopen är oviktig i detta sammanhang, då håller jag med Eric att du har en närmast protestantiskt frikyrklig syn.
Bengt,
varför är det så viktigt för dig (och Eric och andra) att stoppa in mig i ett fack som ni kan etikettera? Känns världen tryggare då? Och vad föväntar ni er? Att jag skall fara upp med ett skrik och ivrigt förneka varje samband med ”protestantisk frikyrklig syn”? Är inte protestanter inklusive dess frikyrkliga förgreningar kristna?
Förresten, gäller din klassifikation även Paul Zulehner och dominikanprovinsen i Nederländerna med flera?
Sedan än en gång. Varken de nederländska dominikanerna eller jag förnekar att det behövs personer i församlingarna som leder mässfirandet – alltså präster. Vad frågan gäller är om församlingarna vid behov kan utse en ledare/präst inom sig.
Om biskopen är en absolut förutsättningen för eukaristin hamnar vi i en mycket egendomlig situation som i sin förlängning innebär att kyrkan/kristi mystiska kropp bara finns om det finns biskopar. Men vi strävar ju efter att vara Jesu efterföljare inte den ena eller andra biskopens efterföljare.
Gert
Gert!
Det är inte viktigt alls att stoppa in dig i något fack, bara praktiskt för tydlighetens skull. Och observera, jag har absolut inget emot frikyrkliga.
Eric och Bengt
Har jag förstått katolsk troslära rätt att vid yttersta dagen kommer det att bli katekesförhör inklusive förhör om innehållet i centrala delar i relevanta encyklikor ?
// Irène
Gert!
När det gäller Zulehner tror jag inte han menar man skall göra något som inte är förankrat hos biskopen och i kyrkorätten.
Bengt,
den tydlighet du eftersträvar är en av grundförutsättningarna för fortsatt kyrkosplittring. Du delar in kristenheten i vi och dom. Med det är förstås ädelmodigt av dig att du inte har något emot dom. Jag slår vad om att några av dina bästa vänner tillhör dom.
Vad gäller tydlighet, så är jag katolik av eget val. Det valet skall du inte överpröva!
Beträffande Zulehner tror jag du har fel. Jag påminner om referatet i Publik Forum nr 23/2012. Observera citatet i mitten av texten.
”Paul Zulehner, katolischer Pastoraltheologe in Wien, hat die Kirchengemeinden aufgerufen auch dann die Eucharistie zu feiern ”wenn kein Priester da ist, so wie es in den frühen Jahrhunderten der Christenheit üblich war”. Auch sollte es neue Formen des Priesteramtes geben, nebenamtliche und ehrenamtliche, verheiratete und unverheiratete.”
Vad jag kan se uttrycker sig Zulehner tydligt nog. Han tycks ha samma uppfattning som de nederländska dominikanerna.
Gert
Gert
Jag tror Bengt och Eric vill träna oss i TYDLIGHET redan här på jorden så att vi står bättre på den yttersta dagen…..
// Irène
Alltså: är kyrkan där flera är församlade i Jesu namn? Räcker detta? Kan eukaristin firas utan präst? Skalll biskopen underställas församlingen? Kan vem som helst bli präst? Vigde Jesus verkligen någon präst? Har inte också andra kyrkor eukaristin, även lutherska? Är verkligen katolska kyrkan av idag samma kyrka som Kristus grundade? Grundade han överhuvudtaget någon kyrka?
Detta har uttryckts eller ínsinuerats här. Samtidigt, när man verkligen vill ha tydliga svar, så kommer en helt annan fråga in: vem har den rätta tron, vem kommer till himlen? Men om någon fruktar för sin själ, vilket alla ju bör göra, så tycker jag man ska ta upp detta i själavården med sin präst, inte här.
Man kunde dock önska ett minimimått av intelektuell redbarhet, vilket innebär att man kan stå för sina ord och följa upp tankegångarna.
Det finns nog ingen kyrka som kräver så lite av sina troende som den katolska. Men ett visst minimimått finns för att man ska kunna kalla sig katolik och vara en del av den kyrkliga gemenskapen. . Där finns en acceptans av sakramenten, doplöftena, trosbekännelsen och söndagsmässan. I uppräkningen ovan så finns det flera påståenden, som inte kan förenas med dessa minimikrav. Så säger iallafall mitt förnuft. Det handlar om idéer, tankar, och principer. Vi har inte fått vår tankeförmåga för att bara leka med den. Jag kan inte avgöra vem som är katolik eller vem som kommer till himlen. detta är personliga och privata frågor. Om detta handlar öht inte mina frågor och argumentation.
Eric,
svaren på dina frågor finns i dokumentet från de nederländska dominikanerna. Men du skall få även mina – ännu en gång. Vi tar det systematiskt.
Är kyrkan där flera är församlade i Jesu namn?
Ja. Jesus är där, då är även kyrkan där.
Räcker detta?
Ja, som ett minimum.
Kan eukaristin firas utan präst?
Ja, om det inte finns någon präst. Fast man kan också säga det den församlingen väljer till att leda eukaristifirandet blir fungerande präst.
Skall biskopen underställas församlingen?
Nej, men biskopen är inte viktigare än församlingen. Ordet ”underställas” är illa valt i detta sammanhang. Jesus säger att den som vill vara främst skall vara de andras tjänare.
Kan vem som helst bli präst?
Nej, det krävs både personlig kallelse och en församlings kallelse.
Vigde Jesus verkligen någon präst?
Nej. Jesus skickade ut 12 apostlar som brukar räknas som de första biskoparna. Prästerna kom senare som biskoparnas medhjälpare när den tidiga kyrkan fick en klerikal struktur. Prästämbetets utformning har en mycket lång historia.
Har inte andra kyrkor eukaristin, även lutherska?
Jovisst har de eukaristin. Teologin varierar med det centrala innehållet är det samma.
Är verkligen katolska kyrkan av idag samma kyrka som Kristus grundade.
Bara i så måtto att katolska kyrkan, och de andra kyrkorna, är konsekvenser av Jesu verksamhet.
Grundade han (jag förmodar du menar Jesus) överhuvud taget någon kyrka?
Nej, inte om du menar att Jesus haft för avsikt att grunda en kyrka med en viss struktur. Ingenting i evangelierna ger stöd för en sådan avsikt.
Ja, om du menar att de kyrkor som finns är en konsekvens av hur människor fört Jesu verk vidare.
Jag har för tydlighetens skull svarat så kortfattat jag förmår. Svaren är inte heltäckande. Jag gör inte anspråk på att ha några absoluta svar. Men detta är vad jag anser. Det är min sanning. Du har säkert en annan. Ingen av oss kan göra anspråk på att besitta sanningen. Vi får nöja oss med att söka den.
Gert
Håller med Eric om att tankeoredan breder ut sig. Jag har inte heller talat om vem som är katolik eller vem som kommer till himlen, jag sade bara att om Gert tycker gemenskapen med den lokale biskopen är oviktig och bygger sin kyrkosyn helt på Matt 18:20 så håller jag med Eric att han har en närmast protestantiskt frikyrklig syn.
Zulehner talar mycket om att bygga kyrka lokalt, att lekfolket i församlingen skall engagera sig och att den aktuella krisen med prästbrist etc också kan vara en chans för kyrkan till förändring, att ”bygga om kyrkan” så långt håller jag med. Men tyvärr upplever jag hans diagram och presentationer alltför teoretiska och teknokratiska.
http://www.zulehner.org/site/article_list.siteswift?so=site_article_list&do=site_article_list&c=download&d=article%3A387%3A2
Den eukaristifirande församlingen kring biskopen är en struktur som man inte bör bryta ner. Det är en del av lösningen och inte en del av problemet. Men för att vi skall få levande församlingar krävs människor som verkligen vill engagera sig, som brinner för Kristus och är beredda att ta ansvar. Men jag tror att problemet är inte bara prästbristen, utan också att det är svårt att få människor att engagera sig över huvud taget för ideellt arbete idag.
Vi behöver en tydlig förkunnelse av evangeliet, vi behöver en intensifierad bön, vi behöver kraft genom den helige Ande och nådegåvorna i funktion, helande, profetia, skilja på andarna etc.
I ett avseende finns likheter mellan det Zulehners tankar och de nya icke samfundsanknytna pingstkarismatiska församlingarna (som t.ex. Livets Ord) som jag nyligen skrev om i ett blogginlägg, nämligen att det handlar om att tänka nytt och tänka utanför boxen. Man har en syn på ledarskap där ledarna inte absorberas upp i mentaliteter som är vanliga i de historiska kyrkorna, men närmar sig kreativt nya möjligheter i projekt anpassade för vår tid. Och man fyller det med liv.
http://bengtmalmgren.wordpress.com/2013/01/15/katolska-kyrkan-och-nya-pingstkarismatiska-icke-samfundsanknutna-forsamlingar-typ-livets-ord/
En annan katolsk teolog och forskare, prästen Peter Hocken har studerat dessa nya församlingar som är ett nytt fenomen inom Kristenheten. De är experimentella till sin natur, konstaterar Hocken. De känner sig fria att pröva nya grepp utan att vara bundna av traditionella strukturer, vanor och tänkesätt. Häri ligger deras styrka, men också deras svaghet: Priset för denna frihet är att man missar lärande och visdom som grundlagts genom tiderna. I början finns ofta en naivitet i tron att man kommer att vara immun mot de prövningar och svårigheter som funnits i de äldre samfunden, något som botas med tiden då man konfronteras med egna svårigheter och konflikter.
Peter Hocken föreslår att Katolska kyrkan tar fasta på just denna experimentella sida hos de nya församlingarna då man vill bygga fruktbara ekumeniska broar till dem. Katolska kyrkan och de andra historiska kyrkorna har ännu inte utvecklat en teologi som tar in det experimentella i sin ecklesiologi. Den franske teologen Christian Duquoc skrev 1985: ”…ju mer de erkänner det provisoriska i sina former,strukturer och strategier, ju mer närmar de sig en bättre återspegling av Gudsriket”.
I Johannes Paulus II´s encyklika om ekumeniken, Ut unum sint framläggs visionen av ekumenisk dialog som något som inte bara innebär utbytandet av idéer, men som ett ”utbyte av gåvor” (nr 28). Detta stöder tanken på att förstå de nya församlingarna som ”kyrkliga laboratorier”. De nya församlingarna offrar som en gåva åt de historiska kyrkorna erfarenheterna och frukterna av sitt kreativa experimenterande, både för utvärdering och för mottagande. En sådan modell kräver inte något undertryckande av övertygelser, bara en ödmjukhet så tillvida att man inte betraktar den egna övertygelsen som den nya ortodoxin, och att man är beredd att pröva den.
För att modellen skall vara användbar och bära någon som helst frukt krävs en ny fördjupad ödmjukhet från båda sidor:
– De historiska kyrkorna måste uppoffra all översittaranda (teologiskt, andligt, historiskt) och sluta klassificera de nya församlingarna som ”sekter”, motstå allt nedsättande tal och generaliseringar och att de katolska biskoparna och prästerna blir varse sin plikt att respektera de nya församlingarna såsom andra kristna som fullvärdiga ekumeniska partners.
– De nya församlingarna å sin sida måste släppa alla krav på överlägsenhet, att se sig själva som den ”återupprättade kyrkan” eller ”framtidens kyrka” och att betrakta de gamla samfunden som döda. De måste ge upp sin förenklade syn på kyrkohistorien enligt vilken inget av värde hände mellan de första århundradena och den protestantiska reformationen och manifestera en öppenhet att lära av tidsåldrarnas vishet.
Så länge de nya församlingarna bevarar sin flexibilitet och inte stelnar i nya etablerade samfundsbildningar, så borde det vara mycket lättare för de historiska kyrkorna att ta emot från dem än från de erkända protestantiska samfunden. Det faktum att de gåvor de nya församlingarna har inte primärt handlar om dogmatik och teologi borde också underlätta denna process.
Varför inte ta fasta på detta? De nya församlingarna har liv och kreativitet, massor med människor som är tända av tron, men på grund av sin ungdom och brist på erfarenhet hamnar hamnar de lätt i svårigheter och misstag. Katolska kyrkan har erfarenhet, en gammal kyrkas stabilitet och kan hjälpa att lotsa i rätt riktning, så får vi en bra syntes av tradition och förnyelse och ett ekumeniskt samarbete istället för att vi låser in oss bakom våra egna murar på var sitt håll och kritiserar varandra. Vi är ju trots alla bröder och systrar i Kristus som genom dopet är förenade i den enda kyrkan.
Men för att vi katoliker skall kunna bidra till detta på bästa sätt får vi inte ge upp det mest centrala vi har: Den eukaristifirande församlingen samlad kring sin biskop.
Nu har jag hållit ett brandtal. Får se var det landar och hur det tas emot.
Bengt,
gemenskapen med den lokale biskopen är inte oviktig. Men finns den inte, fungerar den inte, så är den inte avgörande.
Det är detta de nederländska dominikanerna hävdar, det är detta Paul Zulehner anser och det är detta jag instämmer i.
Gert
Gert,
Det var en alldeles utmärkt och pedagogisk uppställning du gjorde längre upp.
Bengt och Eric,
Så vitt jag kan förstå är det ingen som talar om att förminska biskopens eller eukaristins betydelse. Vad det handlar om är akuta lösningar för församlingar som inte har någon präst. Har ni själva några bättre förslag på vad dessa församlingsbor ska göra? Eller har jag missat det i mängden kommentarer?
Sedan vill jag föra fram artikeln i NCR som jag nämner i en kommentar ovan där det alltså står att under Katolska kyrkans första tusen år så utsågs män och även kvinnor i församlingarna för att leda liturgin och förstås dela ut kommunionen. Det är alltså inget nytt som föreslås. Utan en utveckling av en tradition som fanns under lång tid i kyrkan.
Så Bengt du behöver inte göra jämförelser mellan de nederländska dominikanernas förslag och t.ex. Livets Ord, det räcker gott med katolsk tradition.
Anneli
Gert skriver: ”Jesus skickade ut 12 apostlar som brukar räknas som de första biskoparna. Prästerna kom senare som biskoparnas medhjälpare när den tidiga kyrkan fick en klerikal struktur.”
Här är ”brukar räknas” viktigt för Jesus talade, så vitt jag vet, aldrig om biskopar och i den tidiga kristenheten hade dessa uppenbarligen en annan roll än de kom att ha senare, jag citerar ur min blogg om NCR:s första artikel om kvinnor och ämbeten i kyrkan:
”De tidigaste referenserna till ledare bland de kristna finns hos Paulus som skriver om episkopoi och diakonoi. Dessa funktioner utvecklas med tiden till biskop respektive diakon men måste ha sett annorlunda ut i början bl.a för att det fanns flera biskopar i en församling. Men exakt hur de tidigaste församlingarna leddes har inte gått att klargöra ännu.” http://katolskareformvanner.blogspot.se/2013/01/kvinnliga-ledare-i-kyrkan-hur-manga.html
Den som talar om en obruten tradition sedan Jesus när det gäller biskopar måste acceptera att rollen förändrats genom historien. I konsekvensens namn bör då kvinnor kunna vigas både till präster och diakoner och inte som nu nekas detta med hänvisning till att ansvarsområde och vigning såg annorlunda ut före 1000-talet jämfört med senare.
Anneli
Anneli,
du påpekar något mycket viktigt. En vanlig fälla i all historieskrivning, även kyrklig, är att vi ser det nuvarande som ett närmast logiskt resultat av det förflutna. Att det alltså finns ett syfte i historien, att det förflutna skall leda fram till det nuvarande. Så är det inte
När vi ser på det förflutna med nutida glasögon projicerar vi vår egen tid på det förflutna. Går vi till källorna finner vi att det förflutna var mycket annorlunda.
Jesus var inte kristen utan jude. Han hade ingen stor plan för hur han skulle grunda en kyrka som så småningom skulle se ut som den vi ser i dag. Den som hävdar en sådan plan fantiserar utan stöd i det lilla vi vet om Jesus.
Kyrkan har sina djupaste rötter i vad Jesus predikade och verkade för. Men kyrkan/kyrkorna ser ut som de gör därför att människor gjort dem till vad de är. Det är därför kyrkan är vårt gemensamma ansvar och inte något vi passivt måste acceptera i befintligt skick.
Gert
Anneli: ”Så Bengt du behöver inte göra jämförelser mellan de nederländska dominikanernas förslag och t.ex. Livets Ord, det räcker gott med katolsk tradition”
Bättre att utgå från vad vi har idag inom den samlade kristenheten och samverka kring det än att vi katoliker skall bygga murar kring oss och teoretiskt försöka återskapa ett liv efter historiska mallar. Katolsk ekumenik idag handlar om samverkan, inte att bygga murar kring oss själva.
Bengt,
que? Murbyggandet har väl inte på länge varit så flitigt som i dag? I Rom drivs en restaurationslinje som ökar avståndet till andra kyrkor. Exempelvis genom att inte kalla dem kyrkor. I vårt eget stift odlas ekumenik med grupper som förenas av två nej – till kvinnliga präster och till samkönade äktenskap. Resten av ekumeniken ligger för fäfot.
Stockholms katolska stift har inte på mycket länge varit en så apart företeelse i den svenska kristenheten som i dag.
Gert
Gert, vi verkar vara överens om att inte bygga murar.
Gert,
Mm, det är onekligen så att man lätt ser det som självklart att historien, även den kyrkliga, med nödvändighet skulle leda fram till situationen idag. Men som du påpekar är det inte så, det samtiden är ju till stor del resultatet av segrarnas historia. Inte minst segrarnas tolkning av historien.
Om vi ska hålla oss till hur församlingarna leddes och kvinnors roll som ledare i Katolska kyrkan, så vann för 1000 år sedan alltså den gruppering som ville minska församlingarnas självbestämmande och utestänga kvinnor från ämbetena.
Skälet som då angavs för det sistnämnda var att kvinnor var fysiskt, intellektuellt och andligt underlägsna männen. Så småningom förstod kyrkan ledning att detta inte var ett hållbart argument, utan övergick till det som Duns Scotus (1266-1308) föreslog. Det vill säga att kvinnor och män var jämbördiga men att Jesus bara utsåg män till apostlar och alltså kan bara män bli katolska präster.
Bengt,
Du borde vara mer försiktig med att tala om att inte bygga murar. Har du något utbyte med samfund som är positiva till kvinnliga präster och samkönade äktenskap? Och då menar jag inte den minoritet inom Svenska kyrkan som är negativa till detta, dem vet jag att har mycket kontakt med.
Jag gillar inte sekter som Livets Ord, men någon form av diskussion måste man föra med och om dem. Det är som med Sverigedemokraterna, jag har aldrig trott på försöken att ignorera dem.
Anneli
Anneli, ja, jag har sådant utbyte.
Vad du gillar och inte gillar och vilka kategorifack du stoppar in folk och församlingar i får stå för dig själv. För mig framstår det som fördomsfullt.
Bengt,
vi är nog överens om att man inte skall bygga murar. Däremot tror jag vi har lite olika uppfattningar om vad vi skall göra med murar som andra byggt och bygger åt oss.
Gert
Anneli,
är det inte så att våra problem i dag med människor som ständigt upplyser oss om vad vi är förpliktade att tro bottnar i hur kyrkan under högmedeltiden alltmer beskrev tron i juridiska termer?
Gert
Bengt,
Gillar var lite slarvigt uttryckt. Jag har mött så pass många som har farit illa av sekter som Livets Ord för att vara annat än negativ. Allra mest synd är det om barnen.
Jag tror att det är viktigt att fundera på vilka behov de människor har som söker sig till Livets Ord och andra sekter. Enligt min erfarenhet handlar det mycket om trygghet i en upplevt skrämmande värld. Man vill ha enkla svar, en klar uppdelning i vi (som är bra) och de (som inte är bra) och som jag skrivit tidigare, en social gemenskap.
Hur kan de behoven fyllas på ett sundare sätt?
Sedan är det ju så att de flesta mognar med åren, men en del oroliga själar går från den ena sekten till den andra. Frågan är om det går att göra något för dem?
Anneli
Gert,
Det verkar onekligen handla mycket om juridik i alla fall under 1100-1200-talen. Det är den kanoniska lagen man åberopar för sina ändringar. Jag tror att du kan mer om det än jag. Det vore intressant att veta mer om den kopplingen till den här faktiskt radikala förändringen i kyrkans struktur.
Sedan pågick det ju vid den här tiden enorma politiska maktkamper i Katolska kyrkan, under perioden 1080-1138 fanns t.ex. 7 påvar och 8 motpåvar.
De världsliga härskarna kämpade med påvarna om makten över Europa. Du har de förskräckliga korstågen, som även drabbade ” de egna” med rena massakrer på albigensare och katarer i södra Frankrike.
Samtidigt grundas tiggarordnarna, som ju också förespråkade ett enklare liv som ligger närmare det som beskrivs i evangelierna.
Anneli
Anneli! ”sekter som Livets ord” skriver du. Men Livets ord är ingen sekt.
Tack Gert för den klargörande listan. De tankar som framförs här är varken förkonciliära eller efterkonciliära, då de bryter emot vad samtliga koncilier i kyrkans historia uttryckt – i synnerhet det Andra Vatikankonciliet. De är okonciliära! Listan får de mest kända kyrkokritiker, som Luther och i vår tid den förfärlige Williamson , att framstå som försagda söndagsskoleelever. Det närmaste man kan komma är vad anabaptister, sjundedagsadventister och Livets Ordare av de äldre skolan hävdar. Fast de är mera konsekventa; att hävda både oberoendet av vigningar , att Jesus inte grundade någon kyrka OCH att prästämbetet borde öppnas för kvinnor är ju – ett intressant akrobatnummer.
Kommer då någonsin en enda av dessa punkter att förverkligass i framtiden? Jag vågar sätta en hundring på att så kommer inte att ske. Kyrkan består, trots sina virrhjärnor, trots titelsjuka teologer och fritänkande biskopar. Den Helige Ande skyddar henne.
Eric,
den som lever får se.
Gert
Bengt
Du skriver på din blogg till mig
”Kristen tro har alltid både en vertikal och horisontal dimension, därför är det omöjligt att tänka sig en kristen som ställer sig utanför den kristna gemenskapen.”
När jag utifrån ditt påstående frågar dig följande får jag inget svar.
Är det då möjligt att tänka sig den ”kristna gemenskapen” tvinga någon kristen att ställa sig utanför gemenskapen ?
Låter som min fråga inte är rumsren eller …….?
// Irène
Gert
Du skriver
”Jesus var inte kristen utan jude.”
Dessa enkla ord kan inte nog många gånger understrykas. Främst inom ROMERSK katolska kyrkan.
Som romersk katolik kan man lätt få för sig att Jesus var ROMARE. Bara namnet romersk katolik och romersk -katolsk KULT och KURIA i Vatikansk tappning för ju tankarna så långt bort från Jesus och hans judiska gifta apostlar och lärjungar som det bara går och istället går ju associationerna mot hela den HEDNISKA romerska kejsarkulten.
Så pinsamt.
// Irène
Eric
”Det är obegripligt att man vill vara med i en kyrka, när man inte ens omfattar de mest grundläggande utgångspunkterna för själva existensen av samma kyrka, utan istället försöker vrida och vända på allt till oigenkännlighet. ”
Du är rolig du som gör dig till kung i den svensk-katolska ankdammen.
// Irène
”—människor som ständigt upplyser oss om vad vi är förpliktade att tro ”
Har det aldrig slagit dig att detta är själva förutsättningen för att samla människor i tro – att de tror på samma sak? Apostlarnas gärningar, Pauli brev, påvarna, trosbekännelser, konciliedokument…allt detta syftar till just detta, att säkerställa den heliga tron. Varför skulle vi ha katekesundervisning, om var och en kunde finna sin tro på egen hand? Varför predikningar? Varför ett läroämbete? Varför en påve?
Uppriktigt sagt så förstår jag inte snacket om ”trospoliser” och den närmast neurotiska skräcken för bindande lärosatser. Detta är vad vår Herre gav Petrus och apostlarna i uppdrag att föra vidare. En levande tro förutsätter också ett mått av rationellt innehåll. Inkarnationen innebar ju just detta, att Guds närvaro blv så att säga ,materialiserad och därmed också åtkomlig för vårt förnuft, inte bara som lag och bokstav. Det är ju detta som evangelierna talar så tydligt om: Detta har hänt, tro vad vi berättar! Och kyrkan fortsätter berätta, genom sin bekännelse och sin apostolicitet.
PS angående de ”gifta” lärjungaena vet vi en hel del om detta. 1. Få var gifta 2. Ingen levde med sin hustru och familj efter utsändningen. Att skilja krusten från jude när det gäller Jesus är en märklig slutsats. Jesus döptes och smordes, han var smord konung, alltså Messias, alltså kristen. Han var kristen jude.
Eric
”Att skilja kristen från jude när det gäller Jesus är en märklig slutsats. ”
Tycker du ja.
I en föreläsning på judiska museet i veckan – av Karin Hedner Zetterholm -docent i judaistik- betonades enbart Jesu judiskhet och hela Jesusrörelsen som en inomjudisk rörelse.
Kristendomens födelse ut ur judendomen är långsam och spännande process.
Tänk om du någon gång skulle kunna acceptera att du inte har tolkningsföreträde på allt mellan himmel och jord.
// Irène
Anneli
Jag gjorde en kommentar på Bengts blogg om intervjun med avhopparen från Livets Ord – Per Kornhall – som du lagt in där och som jag skrev var intressant men som Bengt tycks ha raderat alternativt satt i karantän.
Efter att ha lyssnat på mansmaffian på seminariet – Kyrkan Anden Ämbetet – på Bjärka Säby i maj förra året var det inte enbart jag som uppfattade att Ulf Ekman drömmer om att titulera sig biskop Ekman och bli kollega med biskop Anders.
// Irène
Eric,
jag ser kyrkan som en trosgemenskap, inte som en åsiktsgemenskap. Vi delar tron, förmodar jag, men vi måste inte tro på samma sak – i betydelsen samma sätt, med samma bildspråk, historietolkning och samma metaforer.
Du blandar utan åtskillnad historiska data med teologiska tolkningar och tar ingen som helst hänsyn till att kyrkan är en process över tiden. Det gör en diskussion väldigt rörig, närmast kaotisk och jag förstår inte riktigt vad det är du är ute efter.
Att vi inte delar varandras trostolkning torde vara uppenbart för alla vid det här laget. Kan vi komma så mycket längre?
Gert
Iréne,
Tack för att du uppmärksammar mig på raderingen, det ante mig att det skulle kunna gå så. Jag lade klippen där eftersom jag inte tyckte att Livets Ord egentligen hörde hemma under det här inlägget.
Jag ska se om jag kan hitta dem igen och göra ett inlägg här.
Anneli
Anneli
Bengt har INTE raderat ditt inlägg med intervjun med Per Kornhall utan min kommentar om det inlägget.
// Irène