Bengt
I din senaste blogg
Prästämbete och äktenskap, sexuell symbolism i skapelsen
skriver du om din huvudreferent
”Han (Peter Kreeft) hör till dem som lyfter fram argumenten för den traditionellt kristna synen och sätter in det i ett större sammanhang med sexualitetens symbolik i skapelsen och frälsningshistorien”
Att ta till en hel kosmologi som din applåderade huvudreferent – och så vitt jag förstår du ställer dig bakom – behöver göra när han skriver en bok ”Women and the priesthood” är naturligtvis på sitt sätt skickligt i syfte att få läsaren att till slut resignera och komma till tro på att bara män kan bli präster.
Ty vem vill visa tvivel på att det existerar en osynlig tyngdlag ?
Knepet är att efter en serie utläggningar få läsaren att uppfatta att kyrkans lära att bara män kan bli präster är av samma himmelska dignitet som tex den himmlska tyngdlagen.
Som en motvikt till ”din” Peter Kreeft vill jag därför referera till ”min” benediktinsyster Joan Chittister i en TED talk.
http://tedxwomen.org/speakers/sister-joan-chittister/
Om ämnet kvinnliga ämbetsbärare säger sr Chittister
”Det här ämnet är inte avslutat, det har aldrig påbörjats utan bara undanträngts. Problemet med sådant som trängs undan är att det som vid första påseendet därigenom tycks löst istället kanaliseras till mer farliga situationer. Vatten som blockeras av ett stenblock får kraft och blir till en flod som banar sin väg i sanden intill.”
”Anden blåser vart den vill och går inte att tränga undan.”
http://www.cta-usa.org/reprint2-96/chitt.html
Bengt det är akademiskt välutbildade och välartikulerade ordenssystrar i USA typ sr Joan Chittister, sr Margaret Farley, sr Elizabeth Johnson, sr Pat Farrell och sr Joan Campbell som fått USA biskopar att darra av rädsla och som därför begärt assistans från il papa (läs pappa påven) i Rom för att rädda deras för alltid förlorade heder.
// Irène
Vänner,
sister Joan for pope!
Gert
Irène!
Jag vet att det finns olika synsätt på detta och välartikulerade teologer som kommer fram till annan ståndpunkt i kvinnoprästfrågan. Jag nämnde också feministteologen Tina Beattie. Varken de teologer du nämner eller Peter Kreeft kör dock med några underförstådda osynliga naturlagar. Det går utmärkt väl att förstå och tillgodogöra sig argumentationen.
Jag skrev just att det är viktigt att samtalet får fortsätta och vi får gå på djupet med dessa frågor, det kan inte reduceras till en kyrkodisciplinär fråga. Ingen, inte heller USA´s biskopar behöver vara rädda för öppen diskussion och för sanningen.
Vad är då det främsta teologiska argumenten för att viga kvinnor till präster?
Kan någon sammanfatta detta för en novis som mig (då jag aldrig sett några sådana argument ö h t)…
Bengt
Din guru hittar visst sina argument i kosmos för att slutligen avkunna att ”detta är den yttersta orsaken till varför präster som representerar Gud MÅSTE VARA MÄN.”
”Not only is cosmic sexuality universal, its patterns are suspiciously consistent. Most cultures saw the sun, day, land, light, and sky as male; moon, night, sea, darkness, and earth as female. Is it not incredibly provincial and culturally arrogant for us to assume, without a shred of proof, that this universal and fairly consistent human instinct is mere projection, myth, fantasy, and illusion rather than insight into a cosmic principle that is really there?Once we look, we find abundant analogical evidence for it from the bottom of the cosmic hierarchy to the top, from the electromagnetic attraction between electrons and protons to the circumincession of divine Persons in the Trinity. Male and female are only the biological version of cosmic masculine and feminine. God is masculine to everything, from angels to prime matter. That is the ultimate reason why priests, who represent God to us, must be male.”
Lätt för dig att säga följande
”Ingen, inte heller USA´s biskopar behöver vara rädda för öppen diskussion och för sanningen.”
Jag säger bara en sak Bengt. USA biskopar är LIVRÄDDA YNKEDOMAR som via Troskongregationen i Rom ser till att dela ut NOTIFIKATION till en ordenssyster som de själva INTE KAN RÅ PÅ.
Syster Margaret Farley det mest talande exemplet.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20120330_nota-farley_en.html
Syster Elizabeth Johnson fick sin Notifikation från USA biskopskonferens lokala Inkvisitionskommitte.
http://ncronline.org/news/spirituality/us-bishops-blast-book-feminist-theologian
Självklart är USA uppblåsta biskopskår livrädda för ”en öppen diskussion och för sanningen.”
Varför annars tala muskelspråk ?
// Irène
Anders Gunnarsson
Du skriver
”Vad är då det främsta teologiska argumenten för att viga kvinnor till präster?
Kan någon sammanfatta detta för en novis som mig (då jag aldrig sett några sådana argument ö h t)…”
Jag tolkar ditt budskap så här
Det går inte att se något som inte finns. Ty eftersom det inte finns några teologiska argument ÖVER HUVUDTAGET för att viga kvinnor så finns det inte heller några FRÄMSTA teologiska argument för att viga kvinnor.
// Irène
Anders,
jag vet inte om det verkligen är så att du aldrig iakttagit några argument för prästvigning av kvinnor eller om du bara försöker sabotera ett seriöst samtal.
Innan man ger sig in i en debatt som förutsätter kunskaper är det artigt och hänsynsfullt mot övriga debattdeltagare att skaffa sig åtminstone lite kunskaper i ämnet.
Om du aldrig iakttagit några argument för prästvigning av kvinnor, så har du en del att ta igen. Det är inte svårt. Det finns massor av information, argument och debatter på nätet liksom litteratur i ämnet. Den som söker skall finna.
Om du däremot bara försöker sabotera debatten så tycker jag du skall tänka efter en smula, om det verkligen är ett beteende värdigt en vuxen man.
Gert
Gert,
Jag tror inte att vare sig du eller någon annan ska ta för givet att Anders Gunnarsson är en man eller vuxen. Det finns egentligen inget som säkert talar för någotdera, utan namnet kan vara en signatur.
Men jag håller verkligen med dig om att hen inte bör uttala sig om något hen inte vet något om.
Alla,
Vi ska väl inte behöva ta historiken kring kvinnornas roll i kristendomens historia en gång till, men för Anders Gunnarsson och andra intresserade länkar jag till en av alla bloggar jag skrivit i ämnet och det finns förstås många fler här och på andra platser också:
http://katolskareformvanner.blogspot.se/2012/10/nar-kom-forbudet-mot-kvinnliga-praster.html
Jag frågar mig vad som skulle hända om Påven sade att han tänkt efter och kommit fram till att kyrkan inte ska lägga sig i vilka som är kallade till präster utan överlåta den saken till Gud.
Påven kunde sedan fortsätta med att han och övriga katolska ledare däremot på allvar ska se över hur man urskiljer äkta kallelser. Detta för att det finns alltför många präster som inte håller måttet.
Vem skulle kunna protestera mot det? Tror någon att fromma katoliker skulle upphäva sina röster och protestera mot att Gud får så mycket makt?
Sedan är jag inte så naiv så jag tror att män och kvinnor skulle få samma bedömning, som överallt annars skulle kvinnliga sökande behöva vara mycket bättre än de manliga.
Anneli
Irène! Min text förklarar sig själv, man behöver inte ta in utomstående ”gurus”. Dina slutsatser går långtutöver vad jag sagt.
Nu råkar du välja ett mycket bra och förtätat textcitat av Peter Kreeft. Visst finns det en kosmologi, men den är öppen, var och en kan ta ställning till den och bejaka den eller förkasta den, och det finns som jag skrev i ett svar till Gert inga tvingande skäl till att präster måste vara män på grund av det. Men det är relevanta överväganden för diskussionen.
Sedan kommer du tyvärr igen in på dina personangrepp på kyrkans biskopar som är så tråkiga och onödiga, eftersom de knappast styrker din argumentation, utan bara gör att man lyssnar mindre på dig. Det är synd, för du har många bra poänger och en analysförmåga som borde komma kyrkan till del. Jag tror inte det vore så dumt om du lärde dig att prata ”vatikanska” åtminstone lite, så skulle du kunna åstadkomma mycket mer.
NCR har idag en utmärkt artikel som går igenom historiken http://ncronline.org/news/theology/heads-house-churches-presbyters
Anneli
Bengt
”Min text förklarar sig själv, man behöver inte ta in utomstående ”gurus”. Dina slutsatser går långtutöver vad jag sagt.”
Först – vi har alla gurus. Jag har mina.
Sedan. Varför tar du in Peter Kreeft om du inte ”behöver” ? ”Min” slutsats ? Jag citerar den slutsats som Peter Kreeft anför.
”That is the ultimate reason why priests, who represent God to us, must be male”
En gång till
”Ingen, inte heller USA´s biskopar behöver vara rädda för öppen diskussion och för sanningen.”
Menar du på fullt allvar att du tycker att USA biskopar ger intryck av att vara ORÄDDA och SANNINGSSÖKANDE
// Irène
Anneli
Undrar vad USA biskopar tycker om att National Catholic Reporter kallar sig ”katolsk” som nu också vill att USA katoliker ska få en ordentlig möjlighet att förkovra sig i ämnet kvinnliga ämbetsbärare och dess bakgrundshistoria.
”Editor’s note: After our editorial ”Correct an injustice: Ordain women” appeared in the Dec. 7-20 issue, several readers asked us to provide more background on the history of women leaders in the early church. This is the first in an occasional series of articles looking at the history of leadership roles in the development of the church. This article covers the origins of the church up to the fifth century.”
// Irène
Vänner,
när jag läser artikeln i NCR om kvinnors uppgifter i fornkyrkan http://ncronline.org/news/theology/heads-house-churches-presbyters blir två omständigheter plågsamt uppenbara.
Den ena är falskheten i argumentet att kyrkan inte har rätt att ordinera kvinnor och att beviset för detta är att det aldrig funnits några kvinnliga präster. Det är alldeles uppenbart att det funnits både kvinnliga präster och kvinnliga diakoner på samma sätt som det funnits manliga präster och manliga diakoner.
Det andra är att de experter som lämnat det vetenskapliga materialet till artikeln inte vill bli nämnda vid namn. Det torde då inte röra sig om blygsamhet utan om rädsla för repressalier – exempelvis förlust av lärartjänster vid katolska universitet.
Gert
Vänner,
det är också angeläget att länka till NCR:s ledare om att det är dags att prästviga även kvinnor.
http://ncronline.org/node/40306
I denna fråga har Rom maktmedel att tysta biskopar, präster och teologer. Men Rom har inga maktmedel att tysta lekfolket med. Det lägger ett speciellt ansvar på lekmän, särskilt män, att inte svika kyrkans kvinnor.
Gert
Gert
”Den ena är falskheten i argumentet att kyrkan inte har rätt att ordinera kvinnor och att beviset för detta är att det aldrig funnits några kvinnliga präster.”
Låt oss glädja oss vid tanken att vi kan utgå ifrån att SAMTLIGA av USA biskopar nu läser
National C A T H O L I C reporter med särskilt stort intresse
och nu läser alla KATOLSKA FAKTA som sprids med vinden utan att komma åt uppgiftslämnarna och TYSTA dem på sedvanligt sätt.
Och alla katolska lekmän i USA som nu kanske får behov att diskutera med församlingsprästen om det stämmer det där som dom skriver i National Catholic Reporter om kvinnliga präster……..
Och i Rom stiger blodtrycket på Troskongregationens biskop Müller. Han som tvingade Stimmen der Zeit att ta in sin gymnasiala MOTARTIKEL mot kvinnliga präster för ett halvår sedan.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=6497
Som sagt var. Anden blåser vart den vill. Känn hur den blåser år vårt håll.
Känn MEDVINDEN …….
// Irène
Irène
Ja, vi har alla gurus, men Peter Kreeft är inte min guru. Som jag sade, min text talar för sig själv.
Däremot är Peter Kreeft en mycket bra apologet. Apologetiska texter tenderar att vara schematiska det måste man vara medveten om när man läser dem, deras uppgift är att dra upp de viktigaste argumenten för det som försvaras, inte ta upp alla motargument och bena ut alla detaljer.
Jag uppmärksammade inte Kreefts formulering: ”That is the ultimate reason why priests, who represent God to us, must be male”, men jag tolkar den inte som att Kreeft menar att det är en tvingande logik i detta. [Om acceptans av beskriven kosmologi, så följer med nödvändighet att präster måste vara män] – Nej inte så, vi rör oss inte inom den positivistiska vetenskapens och logikens domäner, utan inom humanvetenskapen som är hermeneutisk. Jag tror Kreeft menar samma som biskop Müller då han talar om ”den kristna trons adekvata hermeneutik”. Det är en hermeneutik som jag tror många delar, också de som är för kvinnliga präster, men olika slutsatser som den om prästens kön faller inte ut som logiskt tvingande för det. Som många teologer du länkat till här vittnar om, man kan resonera på flera sätt utan att ändra grundförutsättningarna.
Att offentligt ventilera de amerikanska biskoparnas känslomässiga och moraliska status som grupp tycker jag inte är så intressant och meningsfullt. Jag diskuterar sakfrågor och förväntar mig goda ting av en biskop.
Bengt
” Det är en hermeneutik som jag tror många delar, också de som är för kvinnliga präster, men olika slutsatser som den om prästens kön faller inte ut som logiskt tvingande för det. Som många teologer du länkat till här vittnar om, man kan resonera på flera sätt utan att ändra grundförutsättningarna.”
Jag förstår inte riktigt hur du menar.
// Irène
Som jag har uppfattat det, finns det utifrån katolsk lära argument för att bara män kan bli präster. Mer än så vill jag inte lägga mig i denna interna katolska kontrovers, och vill t.ex. inte värdera de argumentens ”tyngd”. Men om de verkligen väger så tungt, undrar jag varför doktor Malmgren i värsta renässansstil måste tillgripa ytterligare argument ur hednisk filosofi och ren (hednisk) vidskepelse. Det finns förvisso även argument mot kvinnliga präster utifrån luthersk lära. Och det kan då vara intressant att notera att katolska respektive lutherska kvinnoprästmotstånare fäster olika stor vikt vid de olika motargumenten.
Om bl.a. detta skrev jag i en kommentar till Malmgrens artikel. Skulle det på något sätt vara anti-katolskt att skriva att katolsk lära fäster större vikt vid prästens Kristus-representativa och symboliska funktioner än luthersk lära? I övrigt innehöll min kommentar endast en dementi av Malmgrens oförskämda påhopp på Svenska kyrkan, bl.a påståendet att Svk har ett ”könsneutralt pärstämbete”.
Jag skrev att i alla diskussioner inom Svk omtalas de kvinnliga Svk-prästerna som just kvinnliga präster, och inte som några märkliga könsneutrala varelser. Jag skrev att det är sällsynt att Svk-präster kallas ”fader”, men i situationer där en Svk-präst bör till- och omtals som ”fader”, men prästen är en kvinna, känns det mest rätt att använa ordet ”moder”. Detta är könsneutral bara i Malmgrens fantasi.
Det är väldigt trist att Malmgren har den dåliga vanan att referera till Svenska kyrkan på ett negativt sätt varje gång han ska bemöta KV. Därför skrev jag ett kort genmäle, som inte andades ett uns av kritik mot Katolska kyrkan. Men likväl refuserades detta av Malmgren, som tydligen vill att hans stäniga nedvärderingar av Svenska kyrkan ska stå oemotsagda. I stället skrev han en fjäskande inställsam kommentar på biskop Bonniers blogg, vilket mest liknade en katolsk lärares pedagogiska berom till en läraktig elev – naturligtvis följt av en hänvisning till andra katolska lärare, som vi ”okunniga” lutheraner ska studera.
Gärna det – men i så fall bör även ni katoliker studera och lära er av de framstående teologer, som har verkat inom Svenska kyrkan under de senste 500 åren. Jag ser fram mot ett katolsk erkännande av ärebiskop Nathan Söderbloms ”grenteologi” (att de olika riktningarna inom kristenheten är grenar på samma träd) inför det ekumeniska mötet i Stockholm 1925, vilket bojkottades av den då ytterst sekteristiska Katolska kyrkan. En bojkott som än idag försvaras av svenska katoliker.
Med den kännedom, som jag dock har om Katolska kyrkan, är jag övertygad om att Katolska kyrkan kommer att börja med samkönade vigslar och äktenskap innan man officiellt erkänner kvinnliga präster. Katolska kyrkan har ju ett till mycket stora delar homosexuellt prästämbete – och dessutom prästcelibat. Vilken mening har celibatet om dessa personer inte hade fått leva ut sin sexualitet, om de inte hade varit präster? Vilken uppoffring är celibatetet i det läget?
Samkönade äktenskap för icke-präster vore alltså en logisk konsekvens av prästcelibatet i Katolska kyrkan. Även solen (Katolska kyrkan) har sina fläckar, och även månen (Svenska kyrkan, enligt katolsk uppfattning) har sina ljusa sidor. Men i doktor Malmgrens nyanslösa värld finns bara helt vitt och helt svart.
Lars Flemström
Jag uppfattar att din kommentar främst ligger inom ramen för din personliga uppgörelse med Bengt Malmgren och då skulle jag önska att du håller den uppgörelsen på hans blogg.
Mvh
// Irène
Lars Flemström, alla
Det finns tyvärr en del katoliker som lagt sig till med ovanan att i tid och otid kritisera Svenska kyrkan. Men det gäller verkligen inte alla vill jag poängtera.
Förklaringarna till det är säkert många men en torde vara att man vill försöka skapa en känsla av ”vi” mot ”dem”. Även det sekulariserade samhället är ju föremål för liknande kritik och säkert med samma avsikter.
Just Svenska kyrkans syn på ämbetsfrågan hör till det som kritiseras mest från katolskt håll vilket inte alls är konstigt. Jag tror inte att det finns något som ”hotar” den officiella katolska åsikten i ämnet som verkliga, väl fungerande kvinnliga präster. Gemene katolik kan börja tvivla på att kvinnor inte kan ha prästkallelser när så många uppenbarligen har det i Svenska kyrkan. Mötet med kvinnliga präster kan få även katoliker att tänka att det här går ju bra.
Och den erfarenheten kan inte kyrkan ledning prata bort på samma sätt som de intellektuella argument som vi tar i det här inlägget. Därför kommer kyrkans ledning att fortsätta gå i spetsen för kritiken av Svenska kyrkan och de kommer också att fortsätta stötta de svenskkyrkliga kvinnoprästmotståndarna och kräva ett hänsynstagande till dem som de aldrig skulle drömma om att ge kvinnoprästförespråkarna bland oss katoliker.
Anneli
Lars Flemström,
Däremot är du självfallet varmt välkommen att ta upp dina sakliga delar av oenigheten med
Bengt Malmgrens åsikter på denna vår blogg Katolsk Vision. Liksom Bengt också självfallet är, och brukar så göra.
Det mer personliga mellan dig och Bengt Malmgren kan ni ju med fördel ta någon annan stans, där håller jag med Irène.
Faktum är ju att många av de bästa samtalen kommer genom samtalen om oenigheter.
Jag minns dig sedan tidigare, mest från Bengts dåvarande blogg.
Krister
PS Uppfattar jag det rätt att du inte har kommentarfunktionen påslagen på din egen blogg?
Synd i så fall, du har många tänkvärda inlägg om katolska kyrkan.
För den intresserade har jag nu gjort ett kort referat av artikeln om de första kvinnliga ledarna i kyrkans historia. Artikeln är den första i en serie och det ska bli spännande att läsa fortsättningen.
Gert ställer frågan om teologerna som bidragit med sina kunskaper önskar vara anonyma av rädsla för repressalier.
Jag ställer i min blogg ytterligare frågor. Hur många fler teologer och präster känner till fakta men håller tyst? Hur många far med osanningar i sin ambition att försvara Katolska kyrkans syn på ämbetet? Konsekvensen av detta blir att jag slutligen frågar mig vilka man kan lita på överhuvudtaget?
http://katolskareformvanner.blogspot.se/2013/01/kvinnliga-ledare-i-kyrkan-hur-manga.html
Anneli
Irène skriver: ”Jag förstår inte riktigt hur du menar.”
Jag försöker förtydliga:
Gud, varat, skapelsen, människan, mannen, kvinnan enligt vanlig kristen förståelsemodell:
Gud är personlig, aktivt, skapande, upprätthållande, han är den maskulina principen i förhållande till skapelsen.
Det finns en polaritet mellan maskulint och feminint i varat.
Könen, man och kvinna, representerar den biologiska aspekten av denna polaritet.
Gud skapade människan till sin avbild, han skapade dem till man och kvinna.
Mannen och kvinnan representerar, symboliserar något väsentligt i skapelsen, inte något vi uppfinner själva genom en psykologisk eller social process.
Denna hermeneutiska förståelsemodell försöker jag beskriva i texten på min blogg, och jag hänvisar till Peter Kreeft och CS Lewis som ännu mer utförligt beskriver. Jag tror jag många kristna delar denna förståelsemodell.
Motsatsen till det är en radikal queer-ideologi som betonar relativiteten, att det biologiska könet inte symboliserar någonting, att det inte står i någon relation till polariteten maskulint/feminint, utan att vi människor ger den betydelse vi vill åt saker och ting.
Alla kristna som kan tänka sig kvinnliga präster motiverar inte det med att de gett upp den kristna förståelsemodellen av Guds skapelse till förmån för en radikal queer-ideologi, utan de håller fast vid grunderna i den kristna förståelsemodellen och utifrån den argumenterar för varför kvinnor ändå kan bli präster.
T.ex. att mannen och kvinnan visserligen representerar olika poler, men att både mannen och kvinnan också representerar människan i sin helhet. Man och kvinna är inte identiskt med maskulint/feminint. Mannen inrymmer i sig både maskulinitet och femininitet, likaså kvinnan. Därför är det inte en tvingande nödvändighet att prästen är man. Också en kvinna kan representera Guds maskulinitet i sin prästtjänst och representera människan Jesus.
Bengt Malmgren har nu lagt ut min kommentar på sin blogg, med den uttryckliga motiveringen: ”Ser att du på flera andra bloggar beklagat att jag inte godkände denna kommentar direkt, varför jag gör det nu.” Detta skedde alltså SEDAN jag tagit upp frågan ÄVEN på KV:s blogg.
Som alla kan se, när kommentaren finns till läsning på Malmgrens blogg, så innehåller den ingen som helst kritik mot vare sig Katolska kyrkan eller enskilda katoliker, ej heller mot Malmgren personligen, utan var endast ett genmäle mot hans nedsättande formulering om Svenska kyrkan. Det vore tacksamt att slippa dessa negativa referenser till Svk i den interna katolska debatten.
I själva sakfrågan om kvinnliga präster kan jag säga att jag intellektuellt har stor förståelse för kvinnoprästmotståndarnas hållning i frågan, och tycker att det är fel att vägra kvinnoprästmotståndare prästvigning. Eftersom min mor hade, vad vi nu kallar en högkyrklig tro, men likväl var entusiastisk anhängare av kvinnoprästreformen, har jag aldrig tvekat att ta emot nattvard, som har konsekrerats av kvinnligs präster – och har då upplevt samma Jesusnärvaro, som när jag fått nattvarden från manliga, högkyrkliga präster.
Därav har jag dragit slutsatsen att det är prästens tro (att brödet och vinet förvanlas till Jesu kropp och blod, såsom det står i Svk:s bekännelseskrifter) samt att det sker på ett värdigt sätt (vilket inte alltid är fallet i Svk), och inte prästens kön, som är avgörande för om det är en riktig nattvard, eller ej. Det har hänt att jag vägrat ta emot nattvarden av SVk-präster, såväl manliga som kvinnliga.
Bengt
”Också en kvinna kan representera Guds maskulinitet i sin prästtjänst och representera människan Jesus.”
Jag skulle inte uttryck mig så.
Om Gud skapade människan till sin avbild och därför skapade människan till man och kvinna så representerar en kvinna i prästtjänst Guds feminina sida och en man Guds maskulina sida och de behövs därför TILLSAMMANS i människans tolkningsförsök att inom ramen för det förstånd Gud har skapat människan med förstå vem Gud är i sin TREENIGA RELATIONELLA person.
”Guds maskulinitet” är dessutom en språklig konstruktion som hör ihop med det hebreiska språket och det patriarkala samhällssystemet ur vilken den monoteistiska tron på Jahve är framsprungen.
Jag har skrivit en uppsats om detta som jag håller på att göra om till artikel. Så jag återkommer i ämnet.
// Irène
Jag heter Anders.
Jag ställde en seriös fråga.
Jag läste på Annelis blogg (som var det närmaste ett seriöst svar jag kunde hitta) och fann inget substantiellt ö h t.
Kom igen.
Vad finns det för substantiella teologiska argument FÖR kvinnliga präster?
Om ni inte kan leda en sådan fråga i hamn, undrar man om inte tomma tunnor skramlar mest…
Irène!
Här finns nog reella olikheter i våra sätt att se.
Att mannen och kvinnan tillsammans representerar Guds fullhet i skapelsen håller jag med om. Mannen representerar inte Gud bättre än kvinnan, utan de båda lika bra, och kompletterar varandra. fullheten finns först när båda är med.
Men prästen agerar in persona Christi, Kristus Guds inkarnation i världen.
”Guds maskulinitet” är en språklig konstruktion jag själv hittade på. Men det har nog inget med det hebreiska språket att göra. Det handlar om den uppfattning av varat med polariteten givande/mottagande/, regn/jord sol/måne etc där maskuliniteten är den givande aktiva principen och femininiteten är den mottagande förvaltande principen. Gud är den givande, aktiva principen, Kyrkan är bruden, den mottagande förvaltande principen. På så sätt blir denna polaritet en polaritet mellan Gud och hans skapelse.
Du själv verkar röra dig mera åt det panteistiska hållet, jag läste ditt senaste inlägg här på bloggen. Men allt detta är ett mysterium som är svårt att närma sig, det är vanskligt att ge orden en precis innebörd. Jag skall med intresse ta del av din artikel.
Gert!
Angående kvinnors uppgifter i fornkyrkan tycker jag inte man kan dra alltför stora växlar av det som stod i NCR-artikeln. En del var spekulation och antaganden, de mest handfasta indicierna var att det i flera källor framkommer kritik mot att kvinnor agerar som präster, varför sådan kritik om detta inte förekom i verkligheten? Så man kan inte utesluta att det förekom kvinnliga präster i några fall.
Den kyrkohistoriska forskningen borde väl liksom den vetenskapliga exegetiken vara samfundsöverskridande och bygga på vetenskap och förnuft. Den bör också vara fri från bias, d.v.s det bör inte finnas något nutida intresse av att påvisa endera att kvinnopräster var vanligt eller motsatsen att det inte förekom. Man borde söka fakta, och här borde väl seriösa kyrkohistoriker ha ett gemensamt intresse. De flesta forskare antar jag har en hög vetenskaplig integritet. Jag antar att det finns mycket kunskap på området, och att vi har kunniga personer också i Sverige som kan verifiera källorna som NCR hänvisar till.
Tråkigt om inte experterna som tagit fram källorna vill stå med namn, men det borde väl inte vara så svårt att få kommentarer från svenska kyrkohistoriker till NCR-artikeln.
Bengt Malmgren har nu lagt min kommentar på sin blogg med den uttryckliga motiveringen: ”Ser att du på flera andra bloggar beklagat att jag inte godkände denna kommentar direkt, varför jag gör det nu.” Detta alltså SEDAN jag ”beklagat” även på KV-bloggen. Som alla nu själva kan läsa innehöll min tidigare refuserade kommentar ingen som helst kritik mot Katolska kyrkan eller enskilda katoliker, ej heller mot Malmgren. Som alla själva kan se handlade kommentaren alltså inte om någon privat uppgörelse mellan mig och Malgren, utan var endast ett genmäle mot den negativa referensen till Svenska kyrkan i en intern debatt mellan katoliker.
Min egen blogg är modererad, men kommentarsfunktionen är ej avstängd. Men jag ska undersöka detta. Det har inte kommit någon kommentar under flera månader.
Bengt,
om det fanns kvinnliga präster och diakoner eller inte i fornkyrkan saknar betydelse för mitt ställningstagande.
Men eftersom Rom anför den påstådda frånvaron av kvinnliga ämbetsbärare under kyrkans hela historia som skäl för att man inte kan viga kvinnor, så är det onekligen intressant att forskningsläget pekar på motsatsen.
Men som du själv demonstrerar så kan det mesta som påstås om förhållanden i fornkyrkan ifrågasättas eftersom källmaterialet inte ger en komplett bild. Detta faktum kommer Rom att utnyttja till det yttersta, var så säker.
Gert
Bengt
”Att mannen och kvinnan tillsammans representerar Guds fullhet i skapelsen håller jag med om. Mannen representerar inte Gud bättre än kvinnan, utan de båda lika bra, och kompletterar varandra. fullheten finns först när båda är med.”
Då är vi ju överens ………i teorin. Jag menar att denna fullhet också ska manifesteras i praktiken dvs också i mässan. Du har sagt att du är osäker på det riktiga i att katolska kyrkan ska ha kvinnor som ämbetsbärare……..
”Guds maskulinitet” är en språklig konstruktion jag själv hittade på. Men det har nog inget med det hebreiska språket att göra.”
Nu menade jag inte dina svenska ord.
Jag citerar ur min uppsats som heter ”I Faderns, Sonens och den Helige Andes namn.”
”En liten tillbakablick på Faderns roll. Spåren i Gamla Testamentets texter leder tillbaka till beskrivningar om hur Javhe i skapelsens början uppenbarade sig för den första människan Adam och vidare för Noa, Abraham, Isak, Jakob och Moses till vilken Jahve slutligen överlämnade de 10 budorden på Sinai Berg.
Denne Jahve var en monoteistisk Gud, den Ende Guden, evig och allsmäktig och uteslutande ande dvs utan kropp och följaktligen utan fysiska sexuella kännetecken. Inom judendom går det därför inte att säga att Gud är manlig eller kvinnlig. Men en faktor trotsar judendomens motvilja att tillerkänna Gud könsbestämda kännetecken och det är den språkliga faktorn. I hebreiska språket har, så när som på några få undantag, alla namn på saker och ting antingen ett feminint eller maskulint genus. De 2 bibliska namnen för Gud – Yahve ( uttalat som Adonai dvs Herren) och Elohim (förkortat El ) är båda maskulinum. När ett pronomen därför används om Gud så är det i maskulin form. I hebreiskan uttrycks också verb och adjektiv i antingen maskulin eller feminin form och när Jahve därför ska beskrivas med någon egenskap eller någon handling uttrycks detta följaktligen alltid i maskulin böjning av adjektiv och verb vilket per automatik medför att alla språkliga uttalanden som görs om Jahve sker i maskulin terminologi.
Detta i sin tur medför att hebreisktalande människor rent språkligt alltsedan barnsben tiderna igenom talar och tänker på Jahve som en manlig gestalt.
Inga djupsinniga teologiska utläggningar om Jahves icke-kroppsliga och ofattbara andeväsen har för judar kunnat sudda ut den språkligt tidigt grundade mentala bilden av en maskulin Gud. ”
Forts följer.
Du skriver
”Du själv verkar röra dig mera åt det panteistiska hållet”
http://sv.wikipedia.org/wiki/Panteism
Om du läser noga säger jag att jag tilltalas av PANENTEISM.
http://en.wikipedia.org/wiki/Panentheism
// Irène
Som alltid otroligt värdefullt för mig att ta del av er katolikers diskussion om kvinnor och prästämbetet. Det är inte något som Sveriges regering har anledning att lägga sig i, eftersom det är en intern kyrklig fråga, men det är ju ofrånkomligt att följa den med stort intresse.
Många varma hälsningar till er alla, av olika åsiktsmässiga schatteringar,
Ulla G
Irène!
Där missade jag visst distinktionen mellan panteism och paneteism. Det förstnämnda är jag bekant med, inte så mkt med det senare, och man får nog ägna lite tid åt att försöka förstå vad det handlar om. Som jag förstår så här långt erkänner paneteismen en Gud utanför skapelsen.
Jag får se om jag får tid och inspiration att återkomma i samtalet i anslutning till det blogginlägget.
Vad du än säger om Gamla testamentets religion och det hebreiska språket, så menar jag att den polaritet som jag beskriver aktiv/passiv etc som jag kallar maskulin/feminin beskriver något i varat som är betydligt mer allmänt än knutet till den kulturkretsen, du kunde lika gärna kalla det yang/yin eller något annat.
Ulla G!
Roligt att du tar del av samtalet här, hälsningar till dig också.
Är det inte märkligt att så många kan uttala sig så bestämt om vilka som får bli präster respektive inte bli det när så mycket är höljt i dunkel om den tidiga kyrkans ledning?
Anneli
Bengt
”Vad du än säger om Gamla testamentets religion och det hebreiska språket, så menar jag att den polaritet som jag beskriver aktiv/passiv etc som jag kallar maskulin/feminin beskriver något i varat som är betydligt mer allmänt än knutet till den kulturkretsen, du kunde lika gärna kalla det yang/yin eller något annat.”
Jag tänkte att det framgick av mitt exempel att polariteten / balansen mellan manligt / kvinnligt just är vad som på ett påfallande sätt F A T T A S i den judisk-kristna kulturkretsen.
Obalansen mellan manligt / kvinnligt är vad min lilla uppsats handlar om.
// Irène
Irene! Det är mycket intressant. Vi kan väl återkomma till den diskussionen på annan plats.
Er tystnat talar.
In fact it speaks volumes…
🙂
Anders,
Du kan väl läsa på lite själv; det skrivna ordet – jag tror du fått många tips –
talar också till den som vill lyssna.
Krister
Krister
Och vad vill du jag ska läsa? Jag har följt SvK:s diskussion om detta i hela mitt vuxna liv o aldrig hittat ett ENDA teologiskt argument (dock en politisk påtryckningsmekanism av värsta sorten).
Inte heller ni kan ge några teologisk underbyggda argument (dock en massa tyckanden)!
Hur svårt är det att underbygga er ståndpunkt med några korta meningar? Jag har i à f inte några problem att uttrycka Kyrkans…
Känns inte det futtigt??? Att vara bitter o Buther är knappast konstruktivt… 🙂
Anders Gunnarsson,
Den här artikeln på National Catholic Reporter är den första i en serie om kvinnliga ledare i Katolska kyrkan. http://ncronline.org/news/theology/heads-house-churches-presbyters
NCR tipsar också om vidareläsning i ämnet, väl bekomme:
Ute E. Eisen, Women Officeholders in Early Christianity: Epigraphical and Literary Studies (Liturgical Press, 2000)
Roger Gryson, The Ministry of Women in the Early Church (Liturgical Press, 1976)
Kevin Madigan and Carolyn Osiek, editors, Ordained Women in the Early Church: A Documentary History (Johns Hopkins University Press, 2005)
Aimé Georges Martimort, Deaconesses: An Historical Study (Ignatius Press, 1986)
Mary Ann Rossi, ”Priesthood, Precedent, and Prejudice: On Recovering the Women Priests of Early Christianity,” Journal of Feminist Studies in Religion 7, No. 1 (1991): a translation with introduction of Giorgio Otranto, ”Note sul sacerdozio femminilie nell’ antichità in margine a una testimonianza di Gelasio I,” Vetera Christianorum 19 (1982)
Anneli
Anders,
Se, här fick du bra litteratur – ännu en gång. Tack Anneli!
Tolle lege!
Men jag tror att problemet kan vara vad du godkänner som ”teologiska argument” eftersom
du menar att du inte sett ett enda sådant i denna fråga. Är det bara referenser till proklamerade
dogmer, som duger?
Krister
Anneli/Krister
Jo, jag läste artikeln.
”Teologiska argument” är återigen inte att slänga ihop en ickefotnotstext med halvsuspekta kyrkohistoriska tyckanden.
Tror ni någon blir övertygad av det?
Kan ni inte bättre.
Om jag ska läsa en tjock lunta (vilket jag ofta gör) vill jag åtminstone ha en liten trailer som ger en intresseväckande ”trailer” till den s k filmen.
Det ni gör är fullständigt häpnadsväckande tunnt (typ jämlikhet är överordnat alla seriösa teologiska argument).
Tomma tunnor skramlar bäst.
Vincit omnia Veritas!
Anders,
För mig är de teologiska argumenten – inkl antropologiska – de helt avgörande.
Inte i ock för sig viktiga referenser till jämlikhet/jämställdhet.
Krister
Krister
Kan du då ge dem?
Ty jag har aldrig sett dem. Eller måste man bli en bitter KV-medlem först innan man får ta del av dem?
Er frånvaro av argumentation säger massor om er o inget om Kyrkan…
Anders,
det här ser ut att bli en meningslös diskussion om vad som kan räknas som teologiska argument.
Man kan dock hantera problemet ur en annan vinkel. Denna:
Det finns inga teologiska argument för kvinnliga präster eftersom det inte finns några teologiska argument alls för präster – vare sig kvinnliga eller manliga.
Präster liksom diakoner uppstod ur praktiska behov. När fornkyrkans församlingar växte sig för stora för biskoparna.
Teologin är alltså sekundär – skapad för att beskriva och motivera en redan existerande ordning.
Om vi skall leta fram sekundära teologiska argument för manliga präster, så torde det vanligaste vara att prästen måste vara man eftersom prästen vid altaret agerar in persona Christi.
Men Kristus är inte man utan den andra personen i den treendiga guden som varken är man eller kvinna. Alltså finns inga hinder för en kvinna att agera in persona Christi.
Här har du ett teologiskt argument för enbart manliga präster och ett teologiskt argument för både manliga och kvinnliga präster.
Man kan komplicera frågan lite genom att säga att manliga präster är medhjälpare till manliga biskopar, efterföljare till de av Jesus utvalda 12 – som samtliga var män. Och har Jesus valt män så kan inte kyrkan välja kvinnor.
Problemet med det argumentet är att Jesus valde 12 gifta, judiska män. Han betonade inte att han valde män därför att de skulle vara män. Alltså kan man inte säga att valet av kön är evigt medan valet av etnicitet och civilstånd bara gällde då.
Vilka argument har du själv, som du vill diskutera?
Gert Gelotte
Anders,
Nu har du fått din”trailer” av Gert. Men jag skulle tro att vad du egentligen är ute efter är att någon ska tappa tålamodet på dig, eller hur? Och att du då ska kunna beklaga dig över hur aggressivt tonläget är på KV-bloggen.
Du är vare sig den förste eller siste som gör det, men jag tror de flesta här har blivit medvetna om problemet och allt mer sällan går i den fällan.
Anneli
Gert
Jesus är inte man.
Alla lärjungar var gifta…
Man häpnar!
Hur lyckades du med det resonemanget.
Sen hade jag bara en fråga. Att jag skulle ge några svar på era frågor finner jag onödigt, då ni faktiskt inte svarat på min; ännu.
När svar kommer, får ni gärna fråga mig igen!
Men först kan du ju förklara varför Jesus var könlös och hur de 12 var gifta…
Anders
Jesus var man, men Kristus är inte man. Kristus är den uppståndne, förklarade som ”sitter på faderns högra sida”, en del av treenigheten. Treenigheten är Gud och Gud saknar kön. Detta är gängse teologi.
Så vitt man känner till de tolvs familjeförhållanden så var de gifta. Det var närmast en plikt för judiska män att gifta sig. Att Jesus förblev ogift, vilket det mesta tyder på, är ett undantag i den dåtida judiska kulturen.
Gert
Anneli
Nej, jag är verkligen inte ute efter er aggresivitet. Jag frågade en fråga. Att inte besvara den är också ett slags svar.
Har ni haft problem med aggresivitet tidigare?
Spännande…
Att Jesus saknar kön är definitivt inte gängse teologi.
Så ej heller att lärjungarna var gifta.
Vad ville du fråga Gert?
Anders,
jag går inte på det här längre. Kan du inte skilja på Jesus och Kristus kan jag bara rekommendera dig att gå en grundkurs i teologi.
Beträffande gifta lärjungar rekommenderar jag en grundkurs i nya testamentets exegetik.
Jag har googlat lite på ditt namn och funnit att du härjar runt på ett stort antal kristna bloggar. Bland annat ägnar du dig åt att förtala Katolsk Vision och att skryta med hur du spammar oss.
Oavsett hur du provocerar, så kommer du i fortsättningen inte att få något svar från mig och jag rekommenderar övriga skribenter här att ignorera dig på samma sätt. Svarar du på någon av de debatter jag initierar och därför modererar, så kommer jag att radera dina svar.
Det är mycket tråkigt att tvingas ta till sådana här åtgärder, men du har ingen som helst rätt att sabotera våra diskussioner.
Gert Gelotte