Vänner,
advent är väntans tid. Förvisso ser det ut som om biskop Anders inte tänker besvara mitt brev, men jag ger inte upp hoppet. Jag har svårt att se varför han inte skulle kunna svara. Och jag tror att ett svar skulle göra stor nytta i stiftet. . Vad tycker ni?
Här är en länk till brevet med kommentarer: http://www.katolskvision.se/blog/?p=8027
Gert Gelotte
Men ni kan också läsa brevet här.
Biskop Anders Arborelius
Katolska biskopsämbetet
Stockholm.
Hej Anders!
Jag vet inte om du läser Katolsk Visions blogg, men eftersom du har uttalat dig mot oss förmodar jag att så är fallet. Jag har en angelägen fråga till dig.
Genom åren har jag åtskilliga gånger varit inblandad i samtal och diskussioner om förbudet mot kvinnliga präster i vår kyrka. Jag har vid varje tillfälle kunnat konstatera:
– att det finns präster, ordensfolk och lekmän med uppdrag i stiftet som anser att kvinnor borde få bli präster, alternativt att frågan behöver diskuteras fritt och offentligt.
– att det emellertid är omöjligt för dem att ta en sådan offentlig ställning, alternativt diskutera frågan offentligt eftersom de personliga konsekvenserna skulle bli för allvarliga.
Gång på gång möter jag påståendet att den som uttalar sig för kvinnliga präster eller en offentlig debatt i frågan riskerar att förlora sina uppdrag eller sin anställning, alltså ytterst sin försörjning.
Jag menar att detta är en mycket allvarlig oro som behöver klaras ut. Kanske oroar de sig i onödan? Kanske är de offer för en spiral av gissningar och tomt prat?
Som biskop i vårt stift är du den som kan klarlägga och svara. Oroar de sig i onödan eller är det verkligen så att den med uppdrag inom stiftet som uttalar sig för kvinnliga präster eller för en offentlig debatt i frågan måste räkna med de konsekvenser jag här nämnt?
Jag frågar dig offentligen eftersom detta är en fråga som kräver offentlighet. Du är välkommen att svara här på bloggen. Skulle du välja att svara på något annat sätt kommer jag att publicera ditt svar här. Detta gäller även om du svarar privat.
Göteborg 24 november 2012
Med vänlig hälsning
Gert Gelotte
Gert
Ett svar skulle betyda oerhört mycket och göra stor nytta. Det är min bestämda uppfattning.
Samvetsfrihet måste vara kopplad till arbetstrygghet om den ska vara värd namnet.
Det är få människor som har Roy Bourgeois värdighet och självrespekt att de är beredda att betala det pris som han har fått göra.
Ett svar skulle dessutom vitalisera vårt sömngångaraktiga Stift.
// Irène
Gert,
Du skriver ovan: ”Jag har svårt att se varför han inte skulle kunna svara. Och jag tror att ett svar skulle göra stor nytta i stiftet. . Vad tycker ni?”
Jag tycker du skall ringa upp biskop Anders, få till en dialog och ställa dessa frågor till honom.
Krister
Krister,
du känner mina argument. Det behövs ett offentligt svar på en offentlig fråga. Ett svar som kan citeras och vars autencitet inte kan ifrågasättas.
Gert
Gert,
jovisst känner jag dina argument och respekterar att du har dem.
Men i det dödläge som nu är så tycker jag inte de är lika giltiga
som först. Jfr ”kunden har alltid rätt”, och nu skulle det kunna bli en framkomlig väg att
du ringer biskopen. Intervjusvar behöver inte alltid ifrågasättas, t ex kan en
kamera eller ytterligare personer säkerställa autenciteten.
Krister
Gert,
Det viktiga är kanske inte att du får ett svar på din fråga, utan att biskopsämbetet på något sätt gör klart vad som gäller eftersom många känner sig osäkra.
Privata samtal eller mejl räcker, som du mycket riktigt påpekar inte här, eftersom dessa är till intet förpliktigande.
Anneli och Krister,
Biskop Anders får gärna svara på stiftets hemsida om det bär honom emot att svara mig på Katolsk Visions blogg. Vill han inte gå i dialog med Katolsk Vision går det bra med ett uttalande på förekommen anledning.
Det avgörande är att svaret är offentligt och entydigt.
Fler än Krister har uppmanat mig att sköta det hela lite diskret. Jag inser att syftet är gott. Men det är just den sortens ”sängkammarregemente” jag vill undvika att delta i och som jag anser stiftet mår dåligt av.
Gert
Gert
”Det behövs ett offentligt svar på en offentlig fråga”
Du är en förebild i att ha INTEGRITET, SJÄLVRESPEKT och OMUTLIGHET i din roll som KATOLSK LEDARSKRIBENT.
Detta beundrar jag dig för.
Hur lätt hade det inte varit för dig att ingå i Stiftets ”hovceremoniel” dvs känna dig utvald att få förtroenden hit och dit om stiftets interna angelägenheter.
Mediafolk är gefundenes Fressen för såväl kyrkliga som civila makthavare.
”Privata” luncher, middagar och samtal på tu man hand med mediafolk är ett effektivt sätt att offentligt slippa ifrågasättas som makthavare.
Mediafolk som ska ”bevaka” våra makthavare såväl inom-som utomkyrkligt, såväl inomkatolskt som inom svenska kyrkan har därför ett stort ansvar både inför sig själva och inför sina läsare och åhörare.
Ett ansvar Gert som du tar med den äran.
Stå på dig, annars gör någon annan det !
// Irène
Gert
”Det avgörande är att svaret är offentligt och entydigt.”
Och detta särskilt med tanke på att biskop Anders manifesterade insikten om sin egen betydelse när han så snabbt gick ut personligen ”offentligt och entydigt” så fort Katolsk Visions Manifest publicerades på internet.
Biskop Anders insåg inte bara betydelsen av sin egen roll som biskop utan lika mycket din roll som ledarskribent. Dvs att Manifestet undertecknats av en KATOLSK ledarskribent var det som gjorde det så extra ”farligt. ” Ingen av oss andra hade då ens hunnit öppna munnen.
Åren har gått och mycket händer på kontinenten som tack vare bla KV blogg kommer många katoliker till del vilket gör att BÄ har måst acceptera att det självpåtagna FÖRMYNDARSKAP som BÄ har haft gentemot ”sköra” svenska katoliker inte längre fungerar i praktiken.
(Till nytillkomna bloggläsare – Ordet ”sköra katoliker” är ett citat från Katolskt Magasins chefredaktör som förklaring till KM boycot av vissa katolikers namn som fortsättningsvis inte fick figurera i KM. Detta oavsett tema. )
Teologernas Memorandum, Prästintiativ i Österrike och på Irland, Catholics for Choice, Wir are Church, Wir sind Kirche, Roman Catholic Womenpriests (RCWP), LCWR, National Catholic Reporter mm är alla INOMKATOLSKA företeelser som visar att KV Manifest är ETT AV MÅNGA uttryck som katolicism kan yttra sig i på det internationella planet.
Naturligtvis har Stiftets biskop mandat att säga att inom biskopens stift i Sverige så gäller speciella regler för vad ”katolsk” innebär men då är det samtidigt viktigt att i YTTRANDEFRIHETENS namn få påpeka att dessa ”katolska specialregler” i sin tur är lokala avvikelser från vad som är gällande inom övriga EU.
// Irène
Gert,
Om man tänker efter så är ju det här i första hand en arbetsmiljöfråga. Du, jag och andra lekän som inte är anställda i stiftet kan tänka och tycka fritt, utan mer obehag än möjligen smutskastning bakom ryggen, folk som inte vill prata med en osv. Det är de anställda, präster och och systrar som på allvar är begränsade.
Det är snarare någon slags arbetsplatspolicy som behövs, men den måste förstås alla berörda känna till.
Anneli
Anneli,
ja och nej. Det behövs ett generellt uttalande för att de som är i ekonomisk beroendeställning till stiftet inte skall behöva väga sina ord på guldvåg. Men ett uttalande behövs också så att de lekmän som anser att censur råder kanske kan förmås sluta trakassera andra med sitt ständiga tjat om vad som är tillåtet och inte tillåtet.
Gert
Gert,
Ett litet klarläggande, men dock: Jag har aldrig ”uppmanat dig (Gert) att sköta det hela lite diskret”.
Att ringa biskopen för att få till stånd en offentlig intervjusituation är väl inte att sköta det diskret,
tvärtom blir det ju offentligt, som all god journalistik blir? Men starten går personligen till den svarande.
Krister
Krister,
då beklagar jag att jag övertolkade dig. Men jag har uppmanats söka upp biskopen personligen, skriva brev eller mail. Sannolikt för att ett öppet brev uppfattas som etikettsbrott.
En intervju kan vara bra i andra sammanhang men i detta motverkar den syftet att skapa klarhet. Allt jag skriver kommer att ifrågasättas och utsättas för tolkningar i förhållande till andra intervjuer med biskopen.
Det som behövs är ett offentligt, glasklart och citerbart uttalande från biskopen där äktheten inte kan ifrågasättas. Ett sådant uttalande borde ligga i biskopens intresse – om han vill ha klarhet om yttrandefrihet i stiftet. Och varför skulle han inte vilja det, undrar jag.
Gert
Gert
”Biskop Anders får gärna svara på stiftets hemsida om det bär honom emot att svara mig på Katolsk Visions blogg. Vill han inte gå i dialog med Katolsk Vision går det bra med ett uttalande på förekommen anledning.”
Utmärkt ! Vår mycket tonkänslige biskop låter via sitt entourage av och till – i synnerhet mig – förstå att jag använder mig av ett felaktigt tonläge på KV blogg vilket gör att biskopen offentligt nu säkert inte vill sänka sig så lågt som till att svara dig här.
Stiftets hemsida är rätta stället och där behöver ju inte ens det oanständiga ordet KV nämnas.
” På förekommen anledning …..” – perfekt.
Jag är vid det här laget van vid att all RAK kritik som ges UTAN OMSVEP mot ett kyrkligt envälde – såväl lokalt som centralt – av vår biskop anses som ”ANGREPP på Kyrkan ”
Ett mycket ENÖGT kyrkligt betraktelsesätt. Istället borde biskop Anders vara stolt över att här på KV blogg ha ett sällsynt vitalt gäng som är sällsynt intresserade och sällsynt belästa i sin kyrkas historia för att vara vanliga lekmän.
Istället för att ständigt utmåla det ”sekulära samhället” som en fiende borde biskop Anders öppna upp i sitt stift för samtal mellan olika kategorier troende och icke-troende.
Typ Hedningarnas Förgård. Men för att det ska bli meningsfulla samtal och ALLA kunna delta måste först hans egen TROENDE personal känna FRIHET och ARBETSTRYGGHET.
// Irène
Irène,
Så många antydningar, ironier (”sänka sig så lågt”), gissningar om vad biskopen förmodas tycka! Det var länge sedan jag läste det från någon penna.
Ledsamt tycker jag; det skymmer det meningsfulla samtalet som du vill uppmuntra biskopen till. Det blir troligen bara så kontraproduktivt- och det är väl inte det du vill?
Vore jag biskop så skulle jag välja annan svarsform än vår blogg, när den ser ut så här.
Och, biskopar är ju olika som personer; min hypotetiska gissning är att vår närmast förre biskop Hubertus Brandenburg skulle valt att svara på Gerts brev första gången; han var mer robust och direkt i sin ledarstil. Anders är inte den personen, han kan behöva stödjas fram.
Krister
Gert,
Tack för din kommentar till mig. Jag har bara en invändning;
jag tror inte ditt brev till biskop Anders uppfattas som etikettsbrott,
åtminstone inte av honom själv, och det är det väsentliga.
Skon klämmer troligare snarare någon annan stans, t ex i bloggformen.
Han kan ju välja annan form (och det har du poängterat), och det kunde ett personligt telefonsamtal från dig eller honom kanske klargöra. Och det borde inte vara försent nu heller!
Krister
Här finns bara en fråga: ”Oroar de sig i onödan eller är det verkligen så att den med uppdrag inom stiftet som uttalar sig för kvinnliga präster eller för en offentlig debatt i frågan måste räkna med de konsekvenser jag här nämnt?”
Dvs: Är de obekräftade ryktena sanna? Svarar han JA så kommern man skrika ”åsiktsförtryck!”. Svarar han NEJ så kommer man skrika ”Så biskopen tror alltså att folk ljuger?” Svarar han inte alls kommer man skrika ”Aha – locket på – alltså är det sant!”
Bara gement och respektlöst alltsamman. Från första till sista raden – säsrskilt den första.
Eric,
Hu, vad du förenklar frågeställningen! Och svaren.
Varför då?
Jag tror mer om biskopens förmåga och vilja än så!
Varken gement eller respektlöst utan umgänge vuxna emellan.
Krister
Eric,
Hur tycker du att man ska göra för att skapa att öppnare diskussionsklimat i stiftet?
Anneli
Man behöver inte vara ett geni för att inse planen – att försöka lura ut biskopen på planen, och få honom delta – eller utnyttja hans uttalanden – i meningslösa diskussioner om saker och ting om ändå inte kan ändras, allraminst utifrån vad några enskilda i diasporan i Norden tycker!
Diskussionsklimatet i stiftet? Man får väl tycka vad man vill. Som diakon, präst eller ordensmedlem har man naturligtvis avlagt sina löften att vara biskopen eller superiorn lydig. Man är bunden vid dem!
Verkar som om själva enigheten här uppfattas som ett hot av något slag. Men oenighet och split är väl knappast ett hälsotecken. Alf Ahlberg sade att målsättningen i verje meningsutbyte bör vara att man blir överens. Här verkar den vara raka motsatsen.
Eric,
Jag skulle uppskatta om du tog mer positiva exempel på hur man kan få till en mer positiv och dynamisk diskussion. Jag förmodar att Alf Ahlberg är en vän av kompromisser om han har som mål att alla ska bli överens. Det kan jag i så fall hålla med om.
Jag har skrivit en blogg om vett och etikett i debatten som kan vara av intresse. Kanske borde jag tagit med kompromissen som möjlig väg?
http://katolskareformvanner.blogspot.se/2012/12/vett-och-etikett-i-debatten.html7
Anneli
Vänner,
all förändring börjar med splittring. Konsten är att inte låta förändringen gå upp i splittringen så att det är splittringen som blir bestående.
Yttrandefrihet gynnar förändring. Åsiktsförtryck i alla former främjar splittring.
Gert
Nästan komiskt att vett och etikett skulle nämnas i denna blogg – ökänd för motsatsen i sitt bemötande av varje ”oliktänkande” som ofta kallas ”troll”, ”mindre vetande” mm. och effektivt mobbas ut av flocken med diverse härskartekniker.
Nej, Ahlberg menade inte kompromisser – utan att man strävar att bli överens om var man står någonstans, och detta kräver respekt. Låt oss säga att en säger att 1+1=1 och en annan att 1+1=2. Är det då en bra lösning om man kommer överens om att 1+1=1,5? Nej. Men även om man inte kan komma överens i sak, man kan åtminstone komma fram till att här är det en som har fel och en som har rätt eller ingen som har rätt. Men båda kan inte ha rätt.
I ämbetsfrågan är det just så. Det finns dock en faktor som man inte kan bortse från, och det är Läroämbetet. Det ingår i vår katolska tro att vi tror Herren inte övergivit oss helt, och låter kyrkan gå vart den vill. Vi tror Han leder den genom den nåd som åtminstone i det långa loppet beskyddar kyrkan att helt förvridas eller förintas. Och det finns inga tecken att det prästerliga ämbetet under tvåtusen år skulle ha inneburit ett misstag, som nåden genom den helige Ande inte kunnat rätta till. Man kan komma fram, till ett annat resultat bara på grundval av uppfattningen, att kyrkan enbart är en organisation, en världslig institution som skall organiseras efter tidens mått. Bara då är frågan relevant.
Eric,
När det gäller ämbetsfrågan gäller som jag ser det bara en sak, Guds absoluta auktoritet. Jag är förstås villig att diskutera det med den som vill, men det brukar aldrig vara någon som är intresserad.
Matematik är inte min starka sida, men om du tar 1+1 när det t.ex. gäller ett ägg och en spermie bli svaret oftast en men ibland två eller flera. Naturvetarna kan säkert ge dig ännu fler förbryllande exempel på vad 1+1 kan bli.
Gert,
Att du är den av oss som formulerar sig mest träffsäkert är nog trots allt en sanning vi inte behöver diskutera 😉
Anneli
PS Jag har just i mitt inlägg om vett och etikett lagt till en video med U2, som väl får betraktas som näst intill fullkomliga, skrivet helt opartiskt DS 🙂
Eric,
jag anser inte att kyrkan enbart är ”en organisation en världslig institution”, ändå kommer jag fram till att kvinnor naturligtvis kan bli präster. Tänk så märkligt.
Och kan du tänka dig. En hel påvlig telogkommission kom fram till att det inte finns några teologiska hinder för kvinliga präster. Så vad återstår, mer än vanan?
Och du, hur skall den heliga Ande, har du tänkt dig, kunna rätta till missförhållanden i kyrkan om de som har makten i kyrkan säger nej på förhand och vägrar lyssna?
Gert
Eric,
Det var verkligen bra att du tog upp exemplet 1+1=2! Ett bättre sätt att åskådliggöra att flera olika svar kan vara rätt är svårt att hitta.
Du talar om mängden och då kan det ju vara så att 1+1 blir just två, jag garderar mig eftersom jag har den största respekt för matematikens mysterier.
Men 1+1 kan också bli något annat som i exemplet ovan och det finns fler. Ett äpple+ en apelsin blir just det om du inte byter kategori till frukt, då det blir två.
1 klick blått + 1 klick gult, kan likaledes vara ett och ett, eller två färger, eller en helt ny färg dvs grönt.
3+3+1,5+100+1+1 kan bli en, om vi talar om ingredienser till en sockerkaka, det kan säkert bli annat också. Men det kan förstås också ses som 109,5.
Och så vidare.
Anneli
Gert
Jag förstår vad du avser. Men du har gjort ett stort misstag här? Den kommission du verkar hänvisa till konstaterade bara att det fanns olika meningar om saken och att
It does not seem that the New Testament by itself alone will permit us to settle in a clear way and once and for all the problem of the possible accession of women to the presbyterate.
However, some think that in the scriptures there are sufficient indications to exclude this possibility, considering that the sacraments of eucharist and reconciliation have a special link with the person of Christ and therefore with the male hierarchy, as borne out by the New Testament.
By itself alone…Det är väl mycket inom vår teologi som inte kan beläggas enbart med Skriften! Det mesta i själva verket. Hur kan du då komma fram fram till att ”En hel påvlig telogkommission kom fram till att det inte finns några
t e o l o g i s k a hinder för kvinnliga präster.” Dessutom; om det är den kommission som leddes av kardinal Seper, så var den ju inte ens enig.
Men du kanske har andra referenser?
Anneli
Nu kanske jag kommer låta lite sakastisk, men det kan inte undvikas: Var befann du dig när man lärde sig algebra i grundskolans åk 8? Ett äpple + en apelsin kan skrivas 1ä + 1a. Och det kan inte bli något annat än ä+a…inte 1äa och inte 1 aä heller.
Så – diskussionen är här helt meningslös – även här.
Eric,
Formler är ett sätt att beskriva t.ex. 1 äpple+ 1 apelsin, men inte det enda. Lika sant är att det är ett äpple och en apelsin eller två frukter. Jag hoppas att du förstår den saken, även om du inte vill medge det. Annars blir jag uppriktigt oroad över din förmåga att tolka och förstå omvärlden.
Anneli
bristande förmåga blir en tydligare formulering.
Eric,
inte alls. Jag var lite kortfattad men jag syftade naturligtvis på teologiskt hinder i bibeln. Att det råder delade meningar om konsekvenserna av detta kan inte vara någon nyhet för någon.
I grund och botten handlar det om människosyn och inte om teologi eller bibeltolkning. Eftersom varken teologi eller bibeltolkning levererar några absoluta svar.
Motståndare till kvinnliga präster brukar hävda att könen är komplementära på så vis att det finns uppgifter som Gud bara avsett för män. För hundra år sedan var det i stort sett alla offentliga uppgifter. Nu återstår i stort sett bara det katolska och ortodoxa prästadömet – åtminstone i utvecklade västerländska demokratier.
Förespråkare för kvinnliga präster kan hålla med om att könen är komplementära, men på så vis att både män och kvinnor behövs för att en uppgift skall utföras väl. Erfarenheten från en rad yrken som öppnats för kvinnor tyder på att detta stämmer. Vad gäller präster utgör Svenska kyrkan ett utmärkt exempel.
Men detta kommer säkerligen aldrig att övertyga dig. Och jag undrar: varför plågar du dig med Katolsk Vision? Om du läst manifestet, vilket jag förmodar du gjort, borde du ju inse att detta är ett debattforum där du ständigt kommer att bli provocerad. Vad är så attraktivt med det?
Gert
Gert skrev: ”Jag var lite kortfattad men jag syftade naturligtvis på teologiskt hinder i bibeln.”
Det var ju en svängning med bravur. Grattis! Nästan i klass med Teliadirektörer!
”Vad gäller präster utgör Svenska kyrkan ett utmärkt exempel.”
Men där finns inte läran om det särskilda prästadömet. Så – platt faller exemplet till marken…
”Varför plågar du dig…”
Aha – härskartekniken igen. ”Gå din väg, försvinn, tig!” Det är vad du säger – eller hur?
Så vad vill du då ha, Gert Gelotte – ett hov av undersåtar? Ja-sägare? Jag som trodde det var just detta fenomen som attackerades.
Jag plågar mig inte alls. Undrar bara hur det tänks.
Läser att ”Katolsk vision är ett forum för fri debatt mellan katoliker, andra kristna och allmänheten i övrigt”
Inte så fri – när det väl kommer till kritan;
”varför plågar du dig med Katolsk Vision? Om du läst manifestet, vilket jag förmodar du gjort, borde du ju inse att detta är ett debattforum där du ständigt kommer att bli provocerad. Vad är så attraktivt med det?”
Persona non grata. Svart på vitt.
Eric,
offerrollen klär dig illa. Det är inte synd om dig. Ingen hindrar dig från att hålla på såhär. Men varför gör du det? Vad vill du uppnå?
Gert
Gert
Du tycks bara kunna leverera fräckheter, när det väl kommer in till sakfrågan. Gå nu tillbaka och försök vara lite klarsynt. Jag försöker ju bara förstå argumentationen. Men bemöts av avledande manövrer. I varje inlägg. Inte minst det senaste. ”Hålla på så här…”?????
Och tänka sig – allt sker inför öppen ridå. Tror du alla andra är mindre begåvade?
Nå – hur var det nu då, med det där ”påvliga kommissionen”? Vad kom den egentligen fram till? Och hur var det med det öppna brevet till biskopen? Vad kan komma ut av det, som tjänar kyrkan, vårt stift och enheten kring Kristi sanning och hans heliga kyrka?
’
Om vi nu drar ett streck över all retorik och demagogi: Vad är det som driver dig skriva det där brevet? Egentligen? Kunde du svara på det, ärligt, och utan en enda fuling eller gliring eller överlägsen härskarfint?
Eric
Du undrar ang Gerts öppna brev
”Vad kan komma ut av det, som tjänar kyrkan, vårt stift” ?
Svar: att tex sådana anonyma röster som du Eric skulle vara tvungna att tagga ned.
Och som Gert skriver ovan ”sluta trakassera andra med sitt ständiga tjat om vad som är tillåtet och inte tillåtet.”
Om biskopen OFFENTLIGT skriver på sin hemsida att det är fritt fram för katolska lekmän och företrädare att OFFENTLIGT debattera och diskutera tex kvinnoprästfrågan så innebär det bla att katolska yrkesteologer och många fler lekmän än vi som håller ställningarna här på bloggen vågar komma fram ur buskarna utan att riskera att tex få sig en sitt-opp av vår lokale inkvisitor Jorge de Salas upp på BÄ.
Jag skulle kunna tänka mig att just du är en sån typ av människa som skulle göra allt vad som stod i din makt för att F Ö R P E S T A tillvaron för en katolsk företrädare inom vårt Stift som du ”kom på” med att offentligt lägga ut den teologiska texten till favör för kvinnliga präster.
// Irène
Eric,
det som driver mig att skriva brevet har jag formulerat i brevet. Men kan du svara på min fråga? Vad håller du på med? Vad vill du uppnå?
Vi befinner oss i sakfrågan hela tiden. Men ser den från olika universum. Det gör det hela så meningslöst.
Jag skall ta ett exempel. Du anser att mitt exempel med Svenska kyrkan faller platt till marken eftersom Svenska kyrkan inte har läran om det särskilda prästadömet. Du betraktar mitt argument som en avledande manöver. Det är riktigt att teologin skiljer sig åt, men resultatet gör det inte. Präster i Svenska kyrkan fyller samma funktion som präster i Katolska kyrkan. För dig är det stor skillnad. För mig är det ingen skillnad. Svenska kyrkan är lika mycket kyrka som katolska kyrkan och svenska kyrkans präster är lika mycket präster som katolska kyrkans präster.
Du får tro vad du vill för mig. Men ärligt talat betvivlar jag att en diskussion mellan oss leder till något positivt för någon av oss.
Gert
PS. Den påvliga kommissionen kom fram till att man inte ur skriften kan dra slutsatsen att kvinnor inte kan bli präster. Därmed återstår det du kallar traditionen och det jag kallar en ful ovana.
DS
Eric
PS
Hemliga TROSPOLISER som tex du Eric blir ju sysslolösa om biskopen OFFENTLIGT anser det legitimt att OFFENTLIGT diskutera tex kvinnliga ämbetsbärare inom katolska kyrkan.
Om yttrande- och åsiktsfrihet kopplat till arbetstrygghet blir gällande inom Stiftet…….
Jag förstår att en sån som du kan känna en viss oro……
// Irène
Eric
Ang dina matematiska övningar
”Men även om man inte kan komma överens i sak, man kan åtminstone komma fram till att här är det en som har fel och en som har rätt eller ingen som har rätt. Men båda kan inte ha rätt. ”
Matematiska sanningar är eviga och ger inget utrymme för olika tolkningar. Du har helt rätt. Här finns bara ETT rätt svar.
Men kyrkans sanningar är inte matematik och är därför inte heller eviga. Kyrkans sanningar är TIDSBUNDNA och därmed föränderliga. Här finns olika tolkningsutrymmen. När det gäller tidsbundna sanningar förhåller det sig som så att vissa människor ligger före andra tanke-och tolkningsmässigt, precis som människor som bor i olika tidszoner runt jordklotet ligger före eller efter varandra tidsmässigt.
2 personer som ringer till varandra från olika tidszoner kan BÅDA HA RÄTT när det gäller svar på vilket datum och vilken veckodag, vilken månad eller vilket år det är (om samtalet sker på nyårsafton.)
Medan många sover för att det fortfarande är natt hos dem har här hos oss på KV blogg en ny dag redan randats……
// Irène
Apropås ”1+1=1”:
Nog finns det många algebror i matematiken, men ingen så besynnerlig
som Anneli här ”målar” upp. Vad är vitsen?
Högstadie-algebran vederläggs inte, bara utvidgas på andra högre nivåer.
Krister
Krister,
Så bra, genom din kommentar ger du mig en uppfattning om hur inte bara du utan också Eric uppfattar mina exempel och möjligen hur jag ska förklara.
Låt oss i stället för sanningar säga beskrivningar:
1 äpple+1apelsin+1banan+1kiwi+1päron kan förstås som talet fem (frukter)
Men lägger man ihop dem kan svaret också bli en (fruktsallad)
Rent praktiskt behöver man i exemplet ovan känna till hur många ett är, för att kunna ta fram rätt mängd ingredienser.
Om jag ska problematisera det ytterligare:
1+1 kan alltså vara ett tal, 1 klick blå färg och 1 klick gul färg kan tydligen skrivas som en algebraformel (jag har aldrig varit intresserad av matte så algebra har jag glömt), det kan också beskrivas som 1 klick blå och 1 klick gul färg eller helt enkelt som två klickar färg. Lägger man ihop dem bokstavligen blir det en klick grön färg alltså något helt nytt.
Inget av ovanstående är fel, däremot blir det tokigt om man påstår att bara ett av ovanstående är rätt. Detta eftersom man då inte beskriver alla möjliga tolkningar.
Det här är väldigt konkreta och överskådliga exempel, men visar på olika sätt att uppfatta och tolka verkligheten som jag tror fungerar likadant i t.ex. kyrkliga sammanhang.
Om vi tar något mer konkret än ämbetsfrågan blir det lättare att se:
Det finns bevisligen många olika sätt att fira mässan på, de allra flesta tror jag förstår det och inser att deras preferenser är just det.
Problemet är de människor som hävdar att alla sätt utom det de själva föredrar är fel.
I det läget får en grupp problem, eftersom dessa bara fungerar om medlemmarna kan se saker med andras ögon och ibland kompromissa.
Även i sekter finns lite olika syn bland medlemmarna och ska man ha bara en tolkning och inte kan se fler möjligheter så blir det splittringar.
Katolska kyrkan har förstås fått sin beskärda del av olika personlighetstyper och det är en stor utmaning att ge alla medlemmar en meningsfull omgivning för att utveckla sin tro.
Anneli
Den här bloggen verkar ligga på runt 200 unika läsare per dygn, med ett litet antal av er har jag den senaste tid bl.a. diskuterat samtalstonen på KV. Ni kommer att få en länk till det här inlägget och kommentarstråden, för att få något konkret att fundera över.
Alla,
Jag har inget emot att KV diskuteras, men jag är trött på svepande kommentarer om att det är så ”aggressivt” eller så ”hårt tonläge” på KV. Eftersom dessa omdömen aldrig åtföljs av ett konkret exempel blir det inte så mycket diskussion som skitsnack om jag ska tala klarspråk.
Därför tänkte jag ta tillfället i akt och be er tänka över vad som egentligen är problemet nu när vi fått en, i mina ögon, åskådlig kommentarstråd att utgå från. Och jag hoppas att Gert inte tycker att jag avviker från ämnet genom det.
Alltså:
Läs Gert Gelottes brev till biskop Anders, hur tycker du att det är formulerat. Observera det är inte dina åsikter i sakfrågan som ska avgöra vad du tycker, utan hur Gert har formulerat sina.
Läs sedan kommentarstråden, som du ser deltar en person som skriver under signaturen Eric. Jag uppfattar det inte som att Eric är så intresserad av att bidra med konstruktiva synpunkter. Vad tycker du?
Skribenterna och jag som gäst tacklar de här kommentarerna på olika vis. Än så länge tycker inte jag att det är som om någon tappat tålamodet med signaturen Eric. Håller du med mig?
Risken är dock att någon till sist tröttnar på Erics gnälliga tonläge och anklagelser och säger ifrån på skarpen. Då kommer många läsare att bara kommer ihåg den kommentarn och inte vad som föregick irritationen. Stämmer det tycker du?
Hur kan man komma ifrån den här selektiva bedömningen och få en mer nyanserad bild av bloggen? Hur kan bloggen utvecklas som just den öppna mötesplats som gör den unik i Katolska kyrkan i Sverige? Eller behövs det något helt nytt?
Anneli
Eric
Du skriver i panik
”Man behöver inte vara ett geni för att inse planen – att försöka lura ut biskopen på planen, och få honom delta – eller utnyttja hans uttalanden – i meningslösa diskussioner om saker och ting om ändå inte kan ändras, allraminst utifrån vad några enskilda i diasporan i Norden tycker!”
Låt mig ge dig ytterligare en personlig kommentar.
Ett biskopligt uttalande i vårt Stift om samvets- åsikts- och yttrandefrihet för samtliga katoliker INKLUSIVE anställda inom Stiftet skulle för mig betyda att jag återfår känslan att befinna mig inom den världsvida katolska kyrkan istället för en katolsk ANKDAMM vid Norra Ishavet där specialbestämmelser om hur begreppet ”katolsk” ska definieras.
De samtal som pågår på bloggen är inte på något sätt annorlunda än de som pågår på kontinenten. Och vad tonen beträffar är KV i lagomlandet Sverige en västanfläkt jämfört med hur det går till på kontinenten.
Och en sak till angående ditt tidigare utbrott
”Polarisering, splittring, osämja, personkonfliker, oenighet, oro. Se där KV-projektets mål.Svart på vit”
Om biskopen OFFENTLIGT godkänner att ”katolsk” ska tolkas i sin ursprungliga betydelse ”allmännelig” så innebär det per definition att ”polarisering” -i betydelsen skärpta motsättningar- upphör och splittring undgås.
Skulle detta vara i ditt intresse ?
”saker och ting som ändå inte kan ändras, allraminst utifrån vad några enskilda i diasporan i Norden tycker!””
Som sagt det rör sig inte om vad ”några enskilda i diasporan tycker”.
En korrekt beskrivning är snarare
”Några enskilda i diasporan i Norden ” har vågat ta bladet från munnen för att till svenska katoliker berätta vad miljoner och åter miljoner katoliker där utanför ”diasporan i Norden” talar om och tycker.
”Och saker och ting” kan visst ändras om bara tillräckligt många vill att ”saker och ting” SKA ändras.
Ingen i hierarkin i Vatikanen kan hindra en biskop att utfärda en kungörelse om att ORDET ÄR FRITT.
// Irène
Eric
Det FRIA ORDET i ett FRITT SAMHÄLLE – där kyrkan i sina olika uttrycksformer – har sin givna plats innebär att samtalet mellan BAKÅTSTRÄVARE och FRAMÅTSTRÄVARE ska ske OFFENTLIGT dvs inte anonymt vilket innebär att vill man bli tagen på allvar som tillhörande det ena eller det andra lägret så ska samtalet ske mellan parter som INTE är anonyma.
Alla som diskuterar OFFENTLIGT i ett FRITT SAMHÄLLE ska våga och vara beredda att utsättas för ifrågasättanden (dock utan avskedshot) också utanför den offentliga debatten.
Det innebär att sådana som du Eric måste framträda med din fulla identitet och vara beredd att stå till svars varhelst du råkar befinna dig i Stiftet ….
// Irène
PS
Eric
I klartext är mitt budskap
Du måste omskola dig från ANONYM KRYPSKYTT …….
// Irène
Anneli: ditt exempel med färgklickar: OK: hur skulle det då se ut med valet mellan prästämbete endast gäller män eller gäller både män och kvinnor? Att det skulle gälla män och kvinnor i vissa stift, men inte i andra kanske? Eller – hur tänker du?
Angående din mening: ”Eftersom dessa omdömen aldrig åtföljs av ett konkret exempel blir det inte så mycket diskussion som skitsnack om jag ska tala klarspråk.” Men då läser du ju inte innantill! Exemplen finns ju i hela tråden, ja i dina egna inlägg. Var det inte du som skrev: ”Risken är dock att någon till sist tröttnar på Erics gnälliga tonläge och anklagelser och säger ifrån på skarpen.” Där har du ditt efterlysta konkreta exempel – ett av dem. Läs de orden som om de var riktade mot dig själv, hur skulle du uppfatta det? Översittarfasonerna lyser ju igenom varje ord. …”säger ifrån på skarpen”…. Är du småskollärarinna?
Irene: Din åtrå efter identiteterna bakom signaturer vittnar tydligt nog att det här inte handlar om sakfrågor, utan personfrågor – något som Bengt Malmgren redan visat. Jag kan bara säga att jag är en helt vanlig mainstream katolik, och de argument som jag anfört är de som de flesta (miljarder…) omfattar och som man också får lära sig i undervisning. Inga konstigheter alltså. Är bara fascinerad att man kan vilja vara så manipulativ när man istället borde göra allt för att hjälpa kyrkan att sprida det glada budskapet.
Jag avslutar här.
God och Välsignad Jul!
Eric,
Du frågar efter mitt yrke och anklagar sedan Iréne för att söka efter signaturernas identitet. Det är inkonsekvent av dig.
Vad det gäller mitt exempel med färgklickar överfört till präster. Tja, en man+en kvinna= två präster, eller en person + en person=två präster osv.
Hur man ska lösa frågan om prästernas anställning? Har Katolska kyrkan inte en stor brist på präster, det är väl bara att fylla på där det behövs mest.
Anneli
Eric
Förstår att du tyckte det hela blev för jobbigt och behöver vila upp dig.
Men innan också jag önskar God Jul!
Några slutord
”Din åtrå efter identiteterna bakom signaturer vittnar tydligt nog att det här inte handlar om sakfrågor, utan personfrågor – något som Bengt Malmgren redan visat.”
Sakfrågor och personfrågor behöver inte stå i motsats till varandra. Tvärtom de hänger ihop. Ett och samma uttalande kan få olik valör beroende på VEM som säger det. Om samma värderingar som vi uttrycker här på bloggen OFFENTLIGT skulle börja uttryckas av katolska företrädare inom Stiftet skulle det få en högre dignitet och auktoritetsberoende och ”SKÖRA” katoliker skulle VÅGA lyssna och kanske till och med själva börja förespråka reformer.
Kardinal Martinis frispråkighet hade ett gigantiskt värde just pga av att han var kardinal fast det han uttalade sig om var ungefär det vi säger på KV blogg.
Att jag inte gillar att tala med signaturer beror också på att det aldrig går att veta om en signatur skiftar till en annan signatur när det inte passar längre. Debatt blir bara ett spel.
En signatur Eric kan skifta till en signatur Anna eller annan signatur i en och samma debatt eller i olika debatter.
”Jag kan bara säga att jag är en helt vanlig mainstream katolik, och de argument som jag anfört är de som de flesta (miljarder…)”
Matte är inte min bästa gren men till och med jag inser att om katolska kyrkan har allt som allt 1,18 miljarder medlemmar så kan inte ”mainstreamkatoliker” uppgå till ”flera miljarder ”.
Och vad som räknas som ”mainstreamkatolik” kan förändras om bara ORDET BLIR FRITT.
En fri debatt i vårt Stift kan fortare än du anar göra oss på KV blogg till svenska ”mainstreamkatoliker” ……
// Irène
Vänner,
Nyss, hemkommen från en annan kontinent.
” God loves simplicity in all things. The person who attaches importance to external acts and not those of the heart… is a narrow-minded spirit. Judge for yourself if God should be more concerned with form than depth?”
Angående att använda ”Välsignad Jul” o Glad Påsk” som ett kommando efter en misslyckad diskussion ….
”But how could you possibly expect them to believe in that word of peace when you seek them out while holding a sword?
Både Eric o Gert har rätt. Man kan tycka att Gud driver på en process och man kan tycka att Gud alltid gjort det.
En åter nyfödd Agneta inför en helgens tid av Återfödelse.
Ständig innerlig återfödelse.
(Gud, rensa mina öron!)
Agneta,
Välkommen hem från annan kontinent, och din fromma är-tillbaka-hälsning. Resan synes ha gjort dig gott!?
Så vill jag berätta att det var idag en både sorgens och glädjens dag i Stockolm, i Eugeniaförsamlingen. Över trehundra personer följde pater Erwin Bischofberger till graven,
och till hans nya liv hos Gud. Själva requiemmässan leddes av biskop Anders, den nye nuntien, många, kanske alla jesuiter i Sverige och många andra präster och svenske ambassadören i Vatikanen. Men framför allt över 300 vänner, arbetskamrater till Erwin, biktbarn, you name us: vi vanliga människor.
Kyrkoherde Klaus höll i kyrkan som en slags predikan en mycket fin parentation över Erwin, förhoppningsvis kommer den på Eugenias hemsida. På Norra kyrkogården var sedan vädret gunstigt, varken snöstorm eller arktisk kyla. Så vi alla kunde var och en passera Erwins kista i graven, med den hälsning man ville. Mottagningen efteråt bjöd bl a på uppskattad lång berättelse på tyska av en broder till Erwin. Vi satt vid ett oändligt antal småbord i Eugenia församlingens lokaler; synbarligen var stämningen så god som den ofta är efter en begravning, som fått de närvarande att känna en glädje, trots att käre Erwin fick dö alldeles för snart, långt innan ”matchen” mänskligt att döma var slut.
Krister
Krister, tack!
Förtydligande: Kommandouttropen kommer lika väl runt påsk som jul. Det är tendensen av att missbruka vad som ska vara välsignande ord (former) som slagträ mot varandra som jag finner kränkande. Lite som att missbruka guds namn.
Därutöver tycker jag inte att biskopen längre ska svara här på bloggen. Det blir genant. Ett fåtal har pratat sönder möjligheten, igen.
Eric har rätt i mycket denna gång. Och varför skulle det vara så svårt att tala lite ”ge o ta” med Eric? I annat fall blir det ju en situation där man förr eller senare glömmer att vi är troende syskon.
En biskop ska inte gå in i världsliga diskussioner … då vore han inte biskop. Det är respektlöst att kräva det av honom. Varför inte ge Eric rätt i det? På första frågan som Gert skrev till biskopen kom många rörande inlägg. Gripande o ärliga. Ett ansvar för KV.
Jag sörjer utvecklingen. Det är dags för alla med lite mer ödmjuk självkritik. Gert frågar efter vad vi tycker i ämnet här ”Väntan o hoppets tid” …huruvida att svaret kan göra nytta i stiftet… detta är mitt svar. Vi har underminerat frågan genom okynnesprat.
Man kan inte hoppas om man inte strött palmblad på vägen eller lagt färskt hö i krubban. Att vänta är vad ordet säger.
Jag vet att Anneli, Gert o Irene tycker att jag är mer eller mindre än fiende nu men då får det vara så… i min värld är jag inte en fiende utan jag är en vän för reformer som säger vad jag tycker då ordet har sagts vara fritt.
Agneta
Agneta,
Jag tycker att biskopen KAN svara på denna blogg – SÅ sönderpratad är inte möjligheten.
Men jag tror han föredrar annat metod/media. Det är min gissning. Vi får se.
Visst är du en vän för reformer, som jag känner dig. Men jag tror det båtar föga att skriva på denna blogg om vad man tror andra menar om en – det har ju under lång tid visat sig vara föga framkomlig väg på vår blogg. Må vår borgfred bestå, även om det är långt till frid.
Och visst skall väl en biskop kunna gå in i ”värdsliga diskussioner”? På den punkten håller jag inte med dig.
Krister