|
||||||
-
58 svar till ”Roy Bourgeois kommentar”
-
Gert
Låt oss också vidarebefordra länken som visar vart den som vill visa sitt stöd för Roy Bourgeois kan maila
// Irène
-
Den som går in på rubriken Action Center i menyn kan också skriva på en namninsamling till stöd för Roy Bourgeois.
Anneli -
På Women’s Ordination Conference hemsida förstås, inte här. 🙂
-
Så är vi åter i Wittenberg! Det hade jag aldrig riktigt trott.
-
Karin! Bourgeoisie har onekligen paralleller med Luther, men jag har en känsla att Luther var en större teolog. Tror knappast We are Church-rörelsen har kraft att bilda ett nytt samfund, kanske inte vill det heller. Man deklarerar ju att man vill vara katoliker och framstår i mycket som ett enfrågeparti i genusfgor inom KK. Mera logiskt då att man ansluter sig till den protestantiska kristenheten. Kvinnoprästfgan lever ju även ekumeniskt, nu senast aktualiserat genom Church of Englands beslut. Det är i den ekumeniska kontexten frågan långsiktigt bör få sin lösning anser jag.
-
Vänner.
We are Church-rörelsen är inte ”ett enfrågeparti i genusfrågor inom KK” som Bengt påstår. Att kvinnor och män skall ha samma rättigheter, skyldigheter och möjligheter inom KK är en mycket viktig fråga, men det finns andra viktiga frågor som WaC också driver. Den som vill och bemödar sig kan lätt skaffa sig kunskap om detta på nätet.
Konservativa katoliker tycks aldrig tröttna på att uppmana oss andra att dra. Ni vill ha kyrkan för er själva. Okej, men skulle den vara katolsk då?
”Den ekumeniska kontexten”. Katolska kyrkan skulle alltså fortsätta att diskriminera kvinnor med motiveringen att det finns andra kyrkor för kvinnor (och män) som vill ha jämställdhet?
Hur vore det att i stället bilda en kyrka speciellt för män som inte klarar av jämställda kvinnor? Det kunde med fördel ske i den ekumeniska kontexten.
Gert
-
Bengt
Du talar utifrån den svensk-katolska ankdammen.
Du är fena på att sprida desinformation om saker och ting – nu tex om We are Church som du beskriver i termer av
”ett enfrågeparti i genusfrågor inom KK.”
Det det hela handlar om är Roms centralism och påvens maktanspråk. Med andra ord -det handlar om en demokratisering av den universella kyrkan.
Thomas Reese SJ – den fd chefredaktören för tidskriften America – är kanske den som bäst fångat andemeningen i en artikel i Stimmen der Zeit för 4 år sedan.
Till svenska läsare i Kyrkans Tidning.
http://www.kyrkanstidning.se/debatt/petrus-utnamnde-inga-kardinaler
Politik handlar bla om att hantera polarisering. Demokrati är hittills det bästa sättet att hantera motstridiga önskemål.
Detta gäller i hög grad även den universella katolska kyrkan som inte bara representerar Kristi Kropp utan även är en politisk aktör på världsarenan.
// Irène
-
Bengt
Så länge Rom inte lever upp till andemeningen i sina egna tjusiga encyklikor om allt mellan himmel och jord så saknas det viktigaste för att levandegöra TRO nämligen TROVÄRDIGHET.
Åsikts- och yttrandefrihet är A och O för trovärdighet.
Därför kontrainindicerat från Troskongregationen sida att försöka lägga munkavle på katoliker. Nu senast på Roy Bourgeois, dessförinnan Tina Beattie med många fler.
Thomas Reese SJ ville som chefred ge utrymme i tidskriften America till att på ett fredligt sätt diskutera katolska kyrkans brännande frågeställningar.
Detta gillade inte dåvarande prefekten för Troskongregationen kardinal Ratzinger som gång på gång satte press på Reese på olika sätt.
När Ratzinger valdes till påve ”valde” Reese att avgå som chedredaktör.
Det finns ingen makt i välden som så ofta uttalar sig om SANNINGEN.
Varför då med alla medel försöka strypa yttrandefrihet ?
Min gissning är att Rom är livrädd för att SANNINGEN ska komma fram.
Sanningen om att höga herrar i Rom borde stiga ned från sina höga hästar.
// Irène
PS OBS Jag talar inte om friheten att tala i bloggosfären eller om frihet att uttala sin mening i samband med KYRKKAFFE.
Jag talar om TEOLOGERS FRIHET och om AKADEMISK frihet.
Om tankefrihet i dess djupaste mening. -
Gert!
Din tolkning är en nidbild av det jag sade. Jag uppmanar inga andra att dra så att ”vi andra” får ha Katolska kyrkan för oss själva.
Tyngdpunkten i det jag säger är tvärtom övertygelsen att den universella ”katolska” kyrkan är en enda, ekumenisk (ej identisk med Romersk katolska kyrkan och de med Rom unierade östkyrkornas jordiska struktur).Min grundåskådning är inte ”vi katoliker” mot ”er dissidenter” och ”er protestanter” utan ”vi kristna” i det stora ekumeniska perspektivet där vi bör kunna diskutera dessa stora och viktiga frågor fredligt och med respekt.
-
Bengt
”diskutera dessa stora och viktiga frågor fredligt och med respekt.”
Det var exakt vad Thomas Reese ville som chefredaktör för America och också Berit Bylund som chefredaktör för Katolskt Magasin.
Även Berit Bylund ”valde” att avgå när hon insåg att Troskongregationens filial uppe på Biskopsämbetet ville annorlunda.
”Vakthundar” är vad Rom och dess underlydande feodalherrar = biskopar vill ha på alla nyckelpositioner.
// Irène
-
Bengt,
jag tycker inte att du alltid visar den respekt du predikar för andra. Däremot är du imponerande snabb i vändningarna. Om min replik är en nidbild kan vara och en lätt skaffa sig en egen uppfattning om.
Gert
-
Bengt
Gert uttrycker sig alltid mer vårdat än jag.
Han skriver
”Däremot är du imponerande snabb i vändningarna.”
Jag skulle uttrycka det mer burdust.
Du vänder kappan efter vinden.
// Irène
-
Irène!
Denna återkommande kommentar från dig tar jag inte åt mig. Du gillar inte min resonerande hållning och att det finns fler infallsvinklar än att antingen vara helt med dig eller helt mot dig. -
Bengt
Du skriver
” Du gillar inte min resonerande hållning och att det finns fler infallsvinklar ”
Fel ! Det är just din resonerande hållning när du på ett genuint sätt trevar dig fram i vår dialog som jag uppskattar mest.
Det är när du som nyss öppnar med en TVÄRSÄKER uppfattning (som dessutom rent faktamässigt är felaktig) och när du tar tillbaka det du nyss sagt som jag protesterar.
EX Du beskriver felaktigt
”We are church som ett enfrågeparti i genusfgor inom KK.”
Du tycker
”Mera logiskt då att man ansluter sig till den protestantiska kristenheten.”
Gert svarar logiskt på detta
”Konservativa katoliker tycks aldrig tröttna på att uppmana oss andra att dra. ”
Du svarar med att kalla Gerts helt logiska slutsats för ”nidbild ”
Och så kommer tvärvändningen när du underförstått tar tillbaka att ”vi ska ansluta oss till protestanstiska kyrkor” utan plötsligt låter det
”Min grundåskådning är inte ”vi katoliker” mot ”er dissidenter” och ”er protestanter” utan ”vi kristna”………”
Skärpning Bengt !
// Irène
-
Aha, var det där skon klämde. Kanske borde jag varit tydligare och inte hoppat över vissa tankeled som jag förutsatte att läsarna uppfattade.
Vi talade om Luther: Han var katolik och ville reformera kyrkan inifrån men misslyckades och exkommunicerades, så istället och bildades nya protestantiska samfund.
Vi talade om Roy Bourgoise som är i en liknande situation som Luther: Han är katolik och ville reformera kyrkan inifrån men misslyckades och blev exkommunicerad och laiicerad. Detta är s.a.s. ett faktum, inget jag vill föreslå eller rekommendera. (Därför hade Gert fel när han beskyllde mig för att vilja be folk dra från Katolska kyrkan).
Men f Roy står i samma situation som Luther då han blev exkommunicerad. Och kanske många människor vill solidarisera sig med honom och protesterar på samma öppna sätt. Det finns ju också kvinnliga präster som redan vigts och som därmed är automatiskt exkommunicerade. Vad skall hela denna grupp göra när dörrarna är stängda till en fortsatt gudstjänstgemenskap med Katolska kyrkan? Hur väljer man faktiskt att gå vidare? Detta faktiska läge var min utgångspunkt, inte att jag arrogant påstår att det är lika gott att man lämnar.
Minst två alternativ såg jag framför mig:
1. Att bilda ett nytt samfund.
2. Att ansluta sig till ett protestantiskt samfundSedan gick min tanke så att bilda ett nytt samfund har man nog inte kraft att göra, jag förmodade att man inte vill det heller, och det leder till ytterligare en divergens och splittring i Kristi kropp. Ett mera logiskt steg vore då att ansluta sig till ett protestantiskt samfund (jag vet katoliker som gjort det), för varför uppfinna reformationen två gånger om?
Sant, jag sade också i ett annat sammanhang att jag tyckte exkommuniceringen var logisk, och det hade varit konstigt om kyrkan inte tagit det steget. Men det betyder inte att jag är entusiastisk över handlingssättet. Men det finns en kyrkoordning, och har man sagt A så måste man säga B, annars har inte auktoritet och ledarskap någon mening.
A: Man har sagt kvinnoprästfrågan är slutdiskuterad. F Roy protesterar och ombeds rätta sig. Han gör inte det utan skärper offentligt kritiken, precis som Luther spikade upp sina teser i Wittenberg.
B: De konsekvenser vi nu diskuterar.Ett logisk konsekvens för f Roy är kanske då att ”dra ut ur skökan”, den romersk-katolska korporation som inte vill veta av honom. Inget jag rekommenderar eller föreslår, men reflekterar över som tankar som möjligen rör sig i f Roys huvud.
Saken ställs då på sin spets, samtalet flyttas upp till den ekumeniska nivå där frågan hör hemma, inte för att Katolska kyrkan skall förbli oberörd och i fred ”slippa” kvinnliga präster, utan att frågan skall få en sann och riktig lösning i den ekumeniska kristenheten, vilket även påverkar Katolska kyrkan.
Min egen inställning är som jag tidigare sagt att jag är inte deciderad i ena eller andra riktningen när det gäller prästämbetet, utan finner mig nu i min kyrkas inställning, men skulle också finna mig i om något annat beslutas i framtiden.
Jag vet inte om detta blev begripligt eller om jag trasslat till det ännu mer nu, men nu måste jag iväg på något annat.
/Bengt
-
Bengt,
det finns en tredje väg vid sidan om nytt samfund och att ansluta sig till något befintligt reformatoriskt. Den tredje vägen är att fortsätta att vara katolik oavsett var Rom tycker. Den vägen rekomenderar jag.
Gert
-
Bengt
Vad jag uppskattade din kommentar. Ett tag såg jag för mig reminiscenser från den berömda bläckfläcken i Wartburg.
KArin -
Bengt
Tack för din återgång till ”resonerande / förklarande hållning.”
Du skriver
”finner mig nu i min kyrkas inställning, men skulle också finna mig i om något annat beslutas i framtiden.”
Jag hör och respekterar vad du säger trots att din hållning är helt ofattbar för mig.
Gud måste haft en mening med att skapa oss människor så olika.
Jag är inte skapt till att ”finna mig” i pådyvlade uppfattningar. Det är mig totalt främmande.
Därför värderar jag högt Roy Bourgeois och alla de som följer sitt SAMVETE och sin TRO även om det kostar på.
Roms centralistiska despotism bygger helt och hållet på och upprätthålls av katoliker som är funtade att ”finna sig”.
För mig – ett sorgligt faktum.
// Irène
-
Irène! Nu nedvärderar du allt dina meningsmotståndare i kvinnoprästfrågan, ”katoliker som är funtade att ’finna sig’ ” De är ja-sägare medan du är ljusets riddare som står för dina ideal. Samma argumentation skulle man kunna tillämpa på kvinnoprästförespråkare: De vänder kappan efter tidsandan. Men den typen av argumentation blir meningslös, det är att ifrågasätta motpartens moral istället för att diskutera sakargument.
Den slutsats som Roy B och du drar att ”the exclusion of women from the priesthood is a grave injustice against women, the sin of sexism”, delar jag inte. Å andra sidan har jag respekt för din och F Roys inställning och kan inte bygga upp en tung övertygande argumentation som står på egna ben för motsatsen. Här väger kyrkans långa tradition tungt.
För mig väger också Katolska kyrkans ordning och struktur tungt i så måtto att beslut fattas i laga ordning. Ledarna kan tillfälligtvis ha fel, men det är ändå viktigt att inte bryta ordningen, då blir det kaos. Det är viktigt att beslut fattas i laga ordning, och det måste finnas möjlighet till sanktioner för dem som bryter mot kyrkoordningen.
När det gäller kvinnopräster har inga kyrkliga beslut har ännu fattats, tvärtom har sagts att frågan är stängd, därför är det att uppmuntra till anarki att som katolsk präst medverka till att viga kvinnor, även om det betraktas som en låtsasceremoni. Det måste vara raka rör i kyrkan, antingen accepterar man kyrkoordningen och herdarnas ledaransvar, eller också inte. man kan inte både bryta mot kyrkoordningen och sedan kräva att slippa sanktioner och t.o.m. kritisera ledarna för att de utövar det ämbete de är satta till att utöva.
Är det Guds vilja att kvinnor skall bli präster kommer det att bli så förr eller senare, det måste då vara ett beslut som fattas som bekräftar enheten i mångfalden, så att vi enskilda kan delta och vet vad vi skall hålla oss till utan att tvingas vara rebeller.
-
Gert, jag förstår att denna tredje väg finns, jag är bara nyfiken på hur det skall gå till och hur man uppfattar sitt status i kyrkan.
Skall f Roy och de olagligt vigda kvinnliga prästerna fira mässan i smyg tillsammans med sympatisörerna? Eller skall de göra det helt öppet såsom en protest och akt av aktivt visad olydnad? Vilka kyrkor skall man använda? Varje kyrkoherde som upplåter en församlingskyrka till sådana gudstjänster får förmodligen reprimand från sin biskop, precis som SSPX nu inte får fira mässor i Katolska kyrkolokaler.
Brodera gärna ut texten lite och delge mig hur du tänker.
-
Bengt,
Om det är så att f. Roy och de kvinnliga prästerna måste fira mässan ”i smyg” följer de en gammal tradition i kyrkan. Även om de första kristna kanske inte var så förföljda som en del vill hävda så möttes man i hemmen.
Anneli -
…På den tiden hade kvinnor också en betydligt mer framträdande roll i församlingarna. Så även där går man tillbaka till rötterna.
Anneli -
Bengt,
jag föreslår att man fortsätter som om ingenting hänt. Det vill säga, inte skapa parallella strukturer och inte utöva tron i smyg. Då avväpnas Vatikanen.
Fira mässan kan man göra var som helst – om det inte finns en kyrka att låna. Någon särskild status i kyrkan, utöver att vara döpt, behövs inte.
Luthers kanske största misstag var att han genom att organisera en ny kyrka accepterade Roms exkommunicering. Det är intressant att tänka sig vad som kunde blivit resultatet om han och de övriga reformatorerna i stället insisterat på att fortsätta som katoliker. Avskaffa missbruk kunde de ju ha gjort ändå.Gert
-
Bengt
Du skriver
”Irène! Nu nedvärderar du allt dina meningsmotståndare i kvinnoprästfrågan, ”katoliker som är funtade att ‘finna sig’ ””
Låt oss här hålla oss till dig och mig. Jag har bara uttalat mig om vad du själv beskrivit .
”Finna sig” är dina egna ord.Vidare skriver du
”För mig väger också Katolska kyrkans ordning och struktur tungt i så måtto att beslut fattas i laga ordning”
Jag är också en vän av struktur och laga ordning. Tro inget annat.
MEN
Problemet är BESLUTSUNDERLAGET dvs processen fram till att ett beslut tas.
Jag har tidigare talat om vikten av RESPEKT dvs hierarkin kräver respekt för sina beslut utan att visa respekt för vad EVENTUELLT lekmännen tycker om deras beslut.
Vi har i katolska kyrkan en hierarki som vill härska över Gudsfolket , som kräver att Gudsfolket ska lyssna utan att själva lyssna till vad Gudsfolket anser och har för uppfattning om sakernas tillstånd.”Det måste vara raka rör i kyrkan”
”utan att tvingas vara rebeller”Har du någonsin hört talas om rebeller i demokratisk kontext?
Rebeller uppkommer gentemot regimer som kör med ”raka rör” i kombination med förtryck av åsikts- och yttrandefrihet. Rebeller uppkommer gentemot regimer som inte ger vanligt folk någon enda chans till förändring ”inom laga ordning.”Hierarkin anser att lagen mot kvinnliga ämbetsbärare har samma dignitet som tyngdlagen dvs lika absurt som att ifrågasätta tyngdlagen är det att ifrågasätta lagen mot att kvinnor prästvigs .
Bästa botemedlet mot denna vanföreställning är en demokratisering av katolska kyrkans ”ordning och struktur.”
// IrènePS Att inte ”finna sig” kan ge resultat i önskad riktning. Läs hur ordförande Mary Lyons tvingas inse att hennes ”raka rör” inte gått hem bland personalen på University San Diego som inte ”finner sig ” i hennes behandling av Tina Beattie.
”University of San Diego President Mary Lyons said Thursday that her recent decision to revoke a theology professor’s fellowship invitation — over the issue of same-sex marriage — could have been handled differently. She also announced intentions to set up an organization that would address future conflicts involving academic freedom and the school’s Catholic identity.”
http://www.utsandiego.com/news/2012/nov/15/usd-debates-academic-freedom-same-sex-marriage/
-
[…] offentliggjorde Vatikanens dom i ett meddelande 19 sept och f Roy skriver i en kommentar: ”Vatikanen och Maryknoll kan avskeda mig, men de kan inte avskeda frågan om jämställdhet […]
-
Gert!
Tanken att fortsätta som om ingenting hänt, och din tanke att Luthers misstag var att organisera en ny kyrka finner jag mycket intressant. Har inte tänkt så tidigare, men din tanke får mig att reflektera över att vi sedan reformationen är väldigt låsta i samfundstänkande, trots att kyrkan från börja är och till sitt väsen förblir en enda. Jag reflekterar vidare över det på min blogg i ett inlägg idag med anledning av din ledarkommentar i GP.
Ponera att f Roy + de olagligt vigda kvinnoprästerna skulle börja fira mässa tillsammans med sympatisörer som om inget hänt. Vatikanen kan naturligtvis inget göra, men den största oron skulle nog uppstå på lokalplanet med konflikter mellan vatikantrogna katoliker och ”rebellerna”. På sikt är det ju viktigt att få tillstånd en fred i kyrkan och att vanligt folk vet vad som gäller och kan fira mässan i lugn och ro.
Vidare är detta ett västerländskt problem. I andra delar av världen tänker man inte så, så även om påven som du önskar skulle tillåta kvinnliga präster i väst, så skulle han få katoliker och biskopar från andra delar av kyrkan på sig. Det är ingen helt lätt situation att hantera.
-
Bengt
”Ponera att f Roy + de olagligt vigda kvinnoprästerna skulle börja fira mässa tillsammans med sympatisörer som om inget hänt.”
Ett fall framåt att du och Gert ”ponerar” tillsammans……….
// Irène
-
Bengt,
varför skulle inte ”vanligt folk som vill veta vad som gäller kunna fira mässan i lugn och ro”? Roy Bourgeois och hans sympatisörer ämnar inte överfalla dem.
Och förresten, varför kan inte Roy Bourgeois och hans sympatisörer få fira mänssan i lugn och ro, i fred för människor som nödvändigtvis vill tala om för dem vad som gäller?Om kyrkan till sitt väsende är en enda, vilket du och jag är överens om, så krävs utrymme för stor mångfald. Att åstadkomma en enda stor uniform kyrka är ogörligt och förskräckligt redan som tanke.
Gert
-
Gert!
Det kan man ju tycka. Det är klart, ingen överfaller den andre och ingen kommer att fysiskt störa den andres gudstjänster. Men jag vet redan nu hur mycket det tisslas och tasslas om olika saker i församlingen, vad som är bra och lämpligt och vad som inte är bra och lämpligt, sådana saker som t.ex. handkommunion och att böja knä innan man tar emot kommunionen där en del har mycket bestämda uppfattningar.
Eller kravet från vissa att varje församling måste tillhandahålla en regelbunden mässa enligt den gamla ordningen, även om det bara är några få lekmän som kräver det, vilket kan bli svårt att arrangera för kyrkoherden i en liten församling. Det blir en beklaglig splittring att man inte ens inom en enda katolsk församling kan enas kring den normala söndagsmässan som en naturlig samlingspunkt för hela församlingen.
Det provocerar fram en stämning att man måste vara medveten och ha väldigt mycket på fötterna för att vara en riktig katolik. Dom flesta klarar väl av det genom att hålla sig till sin lilla grupp och många präster gör säkert en heroisk insats genom att skydda församlingsborna mot sådana onödiga konflikter.
Jag säger inte att det inte går att hantera, men det kräver mycket själavårdsmässig fingertoppskänsla från de som har ansvar i kyrkan att hantera detta. Ledare som har förmåga att samla och ena och fokusera på Jesus, inte att uppvigla och konfrontera.
-
Bengt,
När det gäller bestämda uppfattningar så ser inte jag att dessa nödvändigtvis i sig själva är ett problem. Vi är alla olika. Det som inte är acceptabelt är när man förväntar sig att alla andra ska anpassa sig efter ens egen åsikt om t.ex. handkommunion.Som det nu är måste katolska kvinnor med prästkallelser och katoliker som skulle uppskatta kvinnliga präster anpassa sig efter dem som inte vill ha kvinnliga präster. Vilket jag inte tycker är rimligt
Och som jag påpekat ett antal gånger, Gud måste anpassa sig efter kvinnoprästmotståndarna och det är i mina ögon den största skandalen!
Anneli -
Bengt,
människor med besynnerliga prioriteringar i livet, som extremt kontrollbehov, finns överallt – men kanske särskilt hos oss. De bör få ett vänligt men klart besked att inte intervenera i andras liv. De blir ett problem bara om man bryr sig om deras eviga tjat om vad som behövs för att vara en ”riktig katolik”.
Vad gäller kvinnliga präster så är det, som Roy Bourgeois skriver, en fråga om rättvisa och värdighet. Detta kan inte vänta tills alla är överens. Dit når vi nämligen aldrig. Jag tycker det är fullt tillräckligt att de som inte tror att kvinnor kan vara präster alltid har möjligheten att väja. Ingen tvingar dem. De bör inte få tvinga någon.
Gert
-
Gert,
prästämbetet är en kallelse och en tjänst, inget som är en rättighet. Jag delar inte din och f Roys inställning att det är en rättvisefråga.
Vet du (eller andra läsare) förresten om det du föreslår redan är verklighet någonstans. T.ex. de som är ogiltigt vigda kvinnliga präster. Tjänstgör de som präster i några sällskap och firar mässan?
De som driver denna linje kan uppenbarligen inte få Rom (och andra tveksamma inkl. mig) att ändra sig genom retorik och propaganda. Återstår då att handla, göra live-experiment så att säga, så får vi se vad som händer. Jag avvaktar med spänning denna utveckling.
-
Bengt
”T.ex. de som är ogiltigt vigda kvinnliga präster. Tjänstgör de som präster i några sällskap och firar mässan?”
Här kan du förkovra dig om kvinnliga präster
http://romancatholicwomenpriests.org/index.php
http://romancatholicwomenpriests.org/worshippingcommunity.htm
// Irène
-
Bengt,
jag förstår inte ditt resonemang angående att det inte är en rättighet att bli präst. Jag instämmer om du säger att varken män eller kvinnor har en sådan rättighet. Men det är ju uppenbart att män av kyrkans ledning ges denna rättighet, men inte kvinnor. Alltså rättighet i betydelsen att mäns kallelse tas på allvar medan kvinnors inte gör det.
Som du tror jag att det krävs handling. Alltså hoppas jag att fler kvinnor låter viga sig till katolska präster. De har mitt och många andras fulla stöd.
Gert
-
Bengt
Jag har en fråga om synen på samvetsfrihet och dess konsekvenser .
Roy Bourgeois upplever att det är sexism att inte kvinnor har samma RÄTTIGHET att få sin prästkallelse prövad enligt samma normer och kriterier som män får sin prästkallelse prövad.
Roy Bourgeois samvete påbjuder honom att i ord och handling visa solidaritet med kvinnors prästkallelse och du säger att det är helt logiskt att han då också måste ta konsekvensen av ett sådant beslut.
I konsekvensens namn har jag då en fråga till dig angående samvetsfrihet när det gäller sjukvårdspersonal som av samvetsskäl inte kan medverka vid lagliga aborter som tex görs vid svenska sjukhus.
Katolsk Observatör ondgör sig över Sveriges lagstiftande församling som vill tvinga ”sjukhuspersonal att delta vid abortiva ingrepp” och skriver
”Resolutionen har även tagit upp sjukhuspersonalens rätt att med hänvisning till samvetet inte behöva delta i abortiva ingrepp, som ju egentligen går utanför den allmänna sjukvårdens uppgift; att läka, hela och rädda liv. Men även här förklarar Sveriges lagstiftande församling att då får man söka sig ett annat jobb. Vilket utesluter en stor grupp av vår befolkning från detta yrke. Ett sorts ”Berufsverbot” alltså, i likhet med Nazitysklands yrkesförbud för judar i många offentliga institutioner. Men idag gäller det kristna.”
http://katolskobservator.blogspot.se/2012/11/den-svenska-modellen.html
Kan du för mig förklara den principiella skillnaden med samvetsfrihet och dess konsekvenser i det ena och andra fallet typ Roy Bourgeois ?
Jag förmodar att du håller med Katolsk Observatör om att sjukvårdspersonal som inte kan medverka vid aborter INTE ska behöva ta konsekvensen av sitt samvetsbeslut och söka annat arbete.
Men varför ska inte sjukvårdspersonal på tex kvinnoavd behöva ta konsekvensen av sitt samvetsfrihet och ”söka sig annat jobb” om man inte klarar att medverka vid aborter inom den allmänna sjukvården som i laga ordning tagit beslut om att kvinnor som söker abort ska få en abort utförd i allmän sjukvård i Sverige?
Antingen – eller. Kan du förklara varför samvetsfrihet och dess konsekvenser inte gäller i alla lägen ? Hur kommer det sig att katolsk hierarki propsar på resolutioner som gör undantag för samvetsfrihetens konsekvenser i vissa fall (sjukvårdspersonal) men inte i andra fall (katolska präster) typ Roy Bourgeois som du tycker är helt logiskt att han nu tar konsekvensen av sin samvetsfrihet.
// Irène
-
Gert!
Det handlar om kyrkosyn. Om kyrkan vore endast en jordisk institution med människoskapade strukturer, de kristnas korporation, och mänskligt betingad makt skulle jag hålla med dig om att ”det är ju uppenbart att män av kyrkans ledning ges denna rättighet, men inte kvinnor” och att det skulle vara problematiskt.
Nu är kyrkan inte bara en jordisk institution, de kristnas korporation, utan också ”Kristi kropp”, en levande gemenskap, communio, Guds folk genom alla tider grundad av Jesus Kristus som har fått ta emot uppenbarelsen, Trons skatt, och som leds av den Helige Ande, både genom hierarkiska nådegåvor (knutna till ämbetet) och karismatiska nådegåvor som ges åt varje kristen. ”Anden skall föra er in i hela sanningen” har Jesus lovat. Därför är också Kyrkan som helhet ofelbar, nämligen när hon som helhet ”alltifrån påven till de sista lekmännen” samstämmigt ger uttryck för sin gemensamma tro, såsom det uttrycks i Andra Vatikankonciliets konstitution om kyrkan, Lumen Gentium p 12.
Kyrkan är katolsk i betydelsen enhet i mångfald och hennes communio omfattar alla på Kristus troende förenade genom dopet, d.v.s. sträcker sig långt utanför Romersk katolska kyrkans synliga struktur. Allt gott och sant som sker inom kristenheten, alla element av tro, sanning, helgelse som förhärligar Kristus tillhör Kyrkans communio. Katolska kyrkan har inget monopol på detta, men det ingår i Katolska kyrkans nuvarande självförståelse att alla element som behövs för att manifestera kyrkans fullhet finns i Katolska kyrkan. Lumen Gentium nr 8 uttrycker det såhär:
”This is the one Church of Christ which in the Creed is professed as one, holy, catholic and apostolic, which our Saviour, after His Resurrection, commissioned Peter to shepherd, and him and the other apostles to extend and direct with authority, which He erected for all ages as ”the pillar and mainstay of the truth”. This Church constituted and organized in the world as a society, subsists in the Catholic Church, which is governed by the successor of Peter and by the Bishops in communion with him, although many elements of sanctification and of truth are found outside of its visible structure. These elements, as gifts belonging to the Church of Christ, are forces impelling toward catholic unity.”
Kyrkan är alltså både jordisk struktur, de kristnas korporation, och andlig gemenskap kring Kristus, communio. Dessa båda former utesluter inte varandra utan går in i varandra. Problemet uppstår om man till följd av att man sysselsätter sig så mycket med det konkreta, korporativistiska, glömmer eller underbetonar hennes identitet som Kristi kropp. Joseph Ratzinger beskrev utmaningen att balansera detta i boken Kallad till gemenskap:
”Kyrkan måste under historiens gång ständigt vara på sin vakt så att inte de många mänskliga strukturerna vanställer det som är hennes egentliga andliga centrum.”
Jag menar att det är precis det som är kärnan i vad vi diskuterar här och vad som är kärnan i den ekumeniska processen. Din anmärkning att Luthers misstag var att bilda nytt samfund är intressant därför att det tar bort fokus från samfundstänkandet och fokuserar på katoliciteten, helheten, den enda gemenskap som kyrkan är och där samfundsbildningarna är artefakter.
Överbetoning av kyrkan som de kristnas korporation leder lätt till maktmissbruk, uteslutning, avgränsning, splittring och att man slutar lyssna till den helige Ande. Så var fallet i den ultramontanistiska tradition som rådde före Andra Vatikankonciliet och som vi ser reminiscenserna av också idag. Men hotet att överbetona det korporativistiska kan komma både inifrån kyrkans egna maktstrukturer och utifrån, från kyrkans kritiker. Jag kan tycka att även du satsar allt på det korporativa kortet i de lösningar du föreslår och bortser från kyrkans communio och att det måste få vara en process att lyssna till Anden.
För att skydda mot maktmissbruk är samvetet alltid överordnat ovillkorlig lydnad. Ibland tillåter Gud att saker utvecklas utanför hierarkins kontroll, just kanske för att makten missbrukas och förtrycker istället för det som är dess egentliga syfte: att uppmuntra, urskilja och behålla det goda samt efter en urskiljningsprocess inom kyrkans kollegialitet och communio avgränsa det som behöver avgränsas. T.ex. den pingstkarismatiska förnyelsen under tidiga 1900-talet var ju något som föddes utanför Katolska kyrkan men införlivades sedan. Ibland måste olika saker prövas i verkligheten för att man skall kunna utvärdera och få perspektiv på det. Det ständiga diakonatet kan man kanske se som ett sådant experiment. Kanske ligger det närmare teologiskt till hands att öppna detta också för kvinnor än att göra prästämbetet könsneutralt (fast de trditionella katolikerna menar att det går heller inte).
Det live-experiment som nu föregår med kvinnliga präster (se Irènes länkar) lär med tiden visa vad det går för. Enligt mitt sätt att se på kyrkan, så har de exkommunicerat sig själva genom att det är en olydnadshandling mot rådande kyroordning och mot biskoparna, men enligt det resonemang vi för om att man behöver inte bilda nya samfund, så är det ändå är något som sker innanför kyrkans communio, vi behöver inte låsa tanken vid samfundstänkande och utanför/innanför utan tänka i vidare banor kring kyrkans katolicitet.
Framtiden får visa vad detta experiment för med sig, vilka frukter det frambringar. Frambringar det goda frukter och leder till att förståelsen av prästämbetet utvecklas i den riktningen, så kanske det så småningom inkluderas i kyrkan liksom den pingstkarismatiska förnyelsen inkluderats i kyrkan, eller om det inte frambringar goda frukter och leder till en ökande insikt att det var en återvändsgränd, så kommer det att sluta som en parentes i kyrkan, som t.ex. arianismen.
-
Bengt,
ja det handlar om kyrkosyn. Men vad får dig att tro att jag ser kyrkan som endast en jordisk institution? Din utläggning av elementa tyder på att du tror det.
Att kyrkan är Kristi kropp gör väl inte diskrimineringen av kvinnor mer acceptabel? Den ena halvan förtrycker den andra!Gert
-
Gert!
Jag är glad att du betraktar min utläggning som elementa och inget annat.Angående diskriminering är jag inte av den uppfattningen att den ordningen att ett ämbete bara ges åt personer ur en viss grupp automatiskt innebär diskriminering av andra grupper, i detta fall kvinnor. Jag litar i detta fall mera till Kyrkans tradition, min biskop, påven och marjoriteten av världens biskopar än till den opinion som du och f Roy representerar.
-
Irène!
Bra fråga!
Samvetsfriheten gäller i alla lägen, både för sjukvårdspersonal och f Roy. Det är en slags yttersta garant mot maktmissbruk.Samvetsfriheten har också sina begränsningar: Det ger mig inte rätt att ändra ett lands lagar eller en institutions stadgar eller kyroordningen efter mitt eget huvud, eller kräva att alla skall göra som jag eftersom jag ”vet” att mitt samvete har rätt.
Man kan följa institutionens spelregler och stadgar, eller den demokratiska ordningen i ett samhälle och i laga ordning försöka övertyga andra om sin sak och på så sätt verka för förändringar, men går inte det får man antingen lämna den institution och skaka dammet av sina skor, eller göra uppror eller bedriva civil olydnad.
När det gäller sjukvårdspersonal tycker jag och många att det är ett etiskt imperativ för ett samhälle att slå vakt om livet och dess okränkbarhet och att och att det är positivt att det finns en mångfald bland sjukvårdspersonal, och att de som har samvetsbetänkligheter mot abort också har något att tillföra. Därför föreslår vi i demokratisk ordning att samvetsfrihet skall gälla. Bestämmer samhället något annat får vi finna oss i det, men vi har demokratisk rätt att ge röst åt vår inställning.
När det gäller kvinnliga präster är situationen inte annorlunda. Där tycker du och f Roy att det är ett etiskt imperativ att prästämbetet är tillgängligt på lika villkor för män och kvinnor och ni verkar för denna ståndpunkt. Ni har däremot inte rätt att på eget bevåg ändra kyrkoordningen och gå emot dem som är satta att leda i kyrkan.
-
Bengt,
Om man inte fullt ut låter Gud bestämma vilka som är kallade till präster är kyrkan, så vitt jag kan se, en världslig institution.Du skriver om experiment med kvinnliga präster och diakoner. Hur skulle man kunna avgöra utfallet av det? Präster är olika som individer, med olika fallenhet och inriktning. Hur tänker du dig att man kan ta reda på vad som är individuella skillnader och vad som beror på att prästen är man eller kvinna?
Anneli -
Bengt
”Samvetsfriheten gäller i alla lägen, både för sjukvårdspersonal och f Roy. Det är en slags yttersta garant mot maktmissbruk.”
Kanske jag uttryckte mig oklart men det var konsekvenser av samvetsfriheten jag ville diksutera.
Vad beträffar sjukvårdspersonal som i Sverige inte kan tänka sig att medverka vid abort så brukar sådant alltid kunna lösas lokalt.
Och jag vill tillägga att detta tycker jag är viktigt att så också sker.
”Bestämmer samhället något annat får vi finna oss i det, men vi har demokratisk rätt att ge röst åt vår inställning”
Exakt du har STRAFFRI demonstrationsrätt och yttrandefrihet i Sverige.
Jämför vad som sker inom katolska kyrkan med katolsk präst som uttrycker sin mening i ord och handling.
Det är skillnad på att i ord och handling visa vad man tycker och det du nu beskriver
”Ni har däremot inte rätt att på eget bevåg ändra kyrkoordningen och gå emot dem som är satta att leda i kyrkan.”
Det är skillnad på den handling som den hemlige katolske biskop som (i hemlighet ) illegalt vigt kvinnor till präster och på den solidaritetshandling som Roy Bourgeois gjort.
Roy Bourgeois har dock fått kyrkans strängaste straff.
Det är helt utan proportion och därför blir det närmast ett hån när du om samvetsfrihet skriver ”Det är en slags yttersta garant mot maktmissbruk. ”
Om inte Roy Bourgeois har utsatts för maktmissbruk så undrar jag hur du definierar detta begrepp ?
Ponera att du som läkare på din klinik får information av sjuksköterska som uppmanats att säga upp sig och söka annat arbete då hon vägrat medverka vid abort.
Du känner starkt att detta är etiskt fel och ger offentligt på olika sätt uttryck för din solidaritet med sjuksköterskan varpå du får ett brev från din klinikchef där också du anmodas att säga upp dig och söka annat arbete.
Hur skulle du reagera ? Lugnt konstatera faktum och ”finna dig” i din klinikchefs ”logiska beslut” ?
// Irène
-
Bengt
Vet ej om du har hört talas om Proportionalitetsprincipen inom juridiken ?
”Proportionalitetsprincipen, inom juridiken den princip som säger att åtgärder inte skall gå utöver det som är nödvändigt med hänsyn till ändamålet. Enligt denna princip vägs olika intressen mot varandra, till exempel samhällets krav på säkerhet mot individens rätt till integritet.
Proportionalitetsprincipen är en rättssäkerhetsprincip, som innebär att det skall råda balans mellan mål och medel.”
http://sv.wikipedia.org/wiki/Proportionalitetsprincipen
Utifrån det jag skrivit om TRO och TROVÄRDIGHET och vikten av ömsesidig respekt mellan kyrkoledning och Gudsfolk.
Kolla sanktioner för pedofilpräster och för Roy Bourgeois utifrån proportionalitetsprincipen och TRONS ÅR framstår som ett hån.
Sedan må biskop Anders tala hur vackert som helst om ”Trons år – en unik möjlighet.”
Det är en sak att tala oemotsagt på Youtube och en annan sak att gå i dialog med sina troende församlingsmedlemmar.
// Irène
-
Irène!
”Kyrkans strängaste straff” – Det finns väl inte så mycket annat att ta till. Du kan inte jämföra Katolska kyrkan som kristen korporation med en stat som har total jurisdiktion över människors hela tillvaro. Katolska kyrkans jurisdiktion sträcker sig bara så långt som till att utesluta de medlemmar som direkt handlar eller predikar mot dess syfte. F Roy har fortfarande kvar sin yttrandefrihet i samhället, vars demokrati och frihet Katolska kyrkan också försvarar.
Från CNA hämtar jag en redogörelse:
”On Aug. 8, 2008, Bourgeois preached a homily at the simulated ordination of a woman to the Catholic priesthood. His participation in the simulated Mass led him to be automatically excommunicated…
With patience, the Holy See and the Maryknoll Society have encouraged his reconciliation with the Catholic Church…
Instead, Mr. Bourgeois chose to campaign against the teachings of the Catholic Church in secular and non-Catholic venues. This was done without the permission of the local U.S. Catholic Bishops and while ignoring the sensitivities of the faithful across the country…
Disobedience and preaching against the teaching of the Catholic Church about women’s ordination led to his excommunication, dismissal and laicization.”
http://www.catholicnewsagency.com/news/vatican-dismisses-maryknoll-priest-from-order/
Liknelsen med läkaren som protesterar mot att sjuksköterskan fått sparken håller inte.
Skall det bli en jämförbar liknelse, så skulle det i så fall vara att läkaren aktivt bedriver subversiv verksamhet och aktiv opinionsbildning för att sjukhuset skall ändra sin inriktning och sluta göra aborter. Då hade det varit rimligt att han fått sluta, för då hade han varit illojal mot sin arbetsplats.Det är precis vad f Roy varit mot Katolska kyrkan, han har predikat på en ogiltig mässa där en kvinna vigdes till präst (subversiv verksamhet) och aktivt och offentligt propagerat för att Katolska kyrkan skall ändra sin inriktning trots upprepade vädjanden från biskopen och hans superior inom Maryknoll. Vare sig man tycker att Katolska kyrkan har rätt eller fel i sak när man säger att prästämbetet endast är för män, så menar jag att det fanns en logik i det beslut som togs, jag kan inte fördöma Troskongregationen och f Roys överordnade för deras handlande här.
En präst är aldrig bara privat. Han representerar kyrkan i allt han gör. Att predika vid mässan då en kvinna prästvigdes var en offentlig olydnadshandling mot Katolska kyrkan. Därmed exkommunicerade han sig själv, så ser Troskongregationen på det hela. Sedan har man försökt med samtal med honom men har inte kommit någon vart, varför utgången blev som den blev. Jag säger inte att jag är glad över beslutet, bara att jag förstår det.
Man måste också beundra f Roy för hans mod, ärlighet och öppenhet. Då har jag mycket svårare att acceptera handlingssättet hos den biskop som i hemlighet (olagligt) vigde de ursprungliga kvinnliga prästerna.
Det är alltid obehagligt när lögnen och hemlighetsmakeriet tar sig in i kyrkan, eller i vilket mänskligt sammanhang som helst för den delen. Sådant skall ert tal vara att ja är ja och nej är nej, vad därutöver är är av ondo, ungefär så tror jag Jesus formulerade det.
Vet någon vem denne biskop är som vigt dem? Jag tycker att han omedelbart borde träda fram och stå för sin sak. Den ena synden föder den andra och leder till svåra konsekvenser. Nu har vi fått ett läge då många i kyrkan stödjer något och är missnöjda, men det lyfts inte upp i ljuset utan förgiftar istället klimatet i kyrkan.
Jag läste idag i ledaren i DN om tystandens kultur inom svenskt arbetsliv. Kanske man också borde tala om en feghetskultur, föreslås i ledaren. Sedan skriver man:
”Missnöjet, inte åsiktsbrytningarna, genererar kostsamma långtidssjukskrivningar och minskad lojalitet, kreativitet, flexibilitet och effektivitet. Det är något för varje arbetsgivare att hålla i minnet.”
Något som i lika hög grad gäller för Katolska kyrkan. En alltför hård centralstyrning kombinerad med en feghetskultur leder till ett förgiftat klimat. Alla biskopar har ett kollektivt ansvar för ett bra klimat i kyrkan. Det är inte bara viktigt för att medlemmarna skall må bra, utan också för evangelisationen. Folk utifrån ser mera på vad vi gör än vad vi lär, och är det för stor diskrepans mellan vad vi lär och vad vi gör blir vi inte trovärdiga.
Biskopar (om det nu är fler än en) som tycker att kvinnor kan bli präster och dessutom aktivt verkar för det genom att som i något fall i lönndom viga kvinnliga präster eller genom att mellan skål och vägg tala om det men inte vågar stå för det offentligt har ett stort ansvar att bära för den situation som är i kyrkan. Meningsskiljaktligheter i läran skall avhandlas på högsta nivå inom biskopskollegiet och lösas där, inte sopas under mattan och sippra ner och förgifta klimatet bland de övriga katolikerna.
Här borde kollegialiteten så som den formulerades av Andra Vatikankonciliet få ett större genomslag i kyrkans handlande än vad vi ser idag där centralstyrningen tycks dominera och gör att det tippar över åt maktfullkomlig korporativism på bekostnad av communio-aspekten. I din kritik på den punkten har du definitivt en poäng, det har jag sagt tidigare.
-
Anneli!
”Om man inte fullt ut låter Gud bestämma vilka som är kallade till präster är kyrkan, så vitt jag kan se, en världslig institution”
Kyrkan är både en världslig institution, ”de kristnas korporation” och en andlig gemenskap, communio, Kristi kropp med Kristus som huvud. Båda dessa går i varandra. Det viktiga, som jag tidigare påpekat och citerat kard Joseph Ratzinger är att bevara balansen mellan dessa två. Dominerar det korporativistiska (som det enl vissa författare gjort under andra årtusendet) urartar det lätt till maktmissbruk och Anden släcks.
Kyrkan som jurisdiktion tillämpande den kanoniska lagen tillhör förvisso det korporativistiska. Där kan det urarta eller misstag begås. Därför är det viktigt att det finns en samvetsfrihet och en öppen dialog i kyrkan som sträcker sig längre.
-
Bengt,
Svaret på min fråga är mycket enkel. Låt alla som tror sig ha en prästkallelse få den prövad, så får vi en uppfattning om vad Gud vill. Jag skriver får en uppfattning för jag misstänker att kraven på kvinnliga kandidater kommer att vara mycket högre än dito manliga.Sedan håller jag rent allmänt med dig om att dialog alltid är att föredra. Och katolska ledare borde tänka över DN:s ledare som du refererar till. Där står också att det inte är meningsskiljaktigheter på en arbetsplats som är problemet, utan missnöjda medarbetare.
Anneli -
Bengt
”Katolska kyrkans jurisdiktion sträcker sig bara så långt som till att utesluta de medlemmar som direkt handlar eller predikar mot dess syfte.”
Låt mig då illustrera några exempel som talar mot ditt påstående.
Min uppfattning är att det råder en KÅRANDA bland Vatikanmän där allt går ut på att skydda varandra och sina privilegier.
För att få lite proportioner på hur Roy Bourgeois behandlats ger jag här lite jämförelsematerial.
”Det räcker med att han dragit lärdom” var Vatikanens uppfattning om en kardinal som mörkat våldtäkter på barn som begåtts av präster på Irland.
”Kardinal Sean Brady doktorerade 1967 i kanonisk rätt och var alltså sakkunnig då han fick kännedom om pedofilfall på Irland. Men vad hjälper en juridisk doktorsgrad om man inte förstår vidden av att barn våldtas av präster ?”
http://www.katolskvision.se/blog/?p=5988
Eller ta fallet kardinal Sodano Vatikanens fd statssekreterare som bevisligen är den som mest skyddat katolska kyrkans grövsta pedofilpräst i modern tid den mexikanske prästen Fr. Marcial Maciel Degollado.
Sodano har inte fått tillstymmelse till sanktion. Tvärtom har han skyddas av Vatikanen och innehar fortfarande en hög befattning som chef för kardinalskollegiet.
Sodano satt kvat som statssekreterare ända till 2006 trots att han även mörkat sexskandalen runt ärkebiskopen i Wien kardinal Gröer – tillika benediktinmunk !http://www.katolskvision.se/blog/?p=965
http://ncronline.org/blogs/all-things-catholic/what-do-about-sodano
Och Groer blev heller aldrig exkommunicerad. Han förpassades ut bakvägen till ett benediktinkloster i Österrike och efter ytterligare sexanklagelser slutade han som själasörjare i ett .nunnekloster.
Eller ta kardinal Law ärkebiskop i Boston som var indragen i mörkandet av pedofilövergrepp av präster i USA och tvingades avgå som ärkebiskop 2002 men istället kompenserades
av JP 2 .
”In 2004, Pope John Paul II appointed Law as Archpriest of the Papal Basilica of Saint Mary Major in Rome. Law resigned from this position in November 2011.”http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Francis_Law
Eller ta biskop Finn i USA som till och med dömts för att ha mörkat sexbrott men fortfarande sitter kvar som biskop.
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Finn_%28bishop%29
Hur du än vrider och vänder på saken så tycks Roy Bourgeois ur straffsynpunkt sett skadat kyrkan mer än till och med dess värsta pedofilpräster och deras beskyddare.
Bra för Trovärdigheten ? Kan Trons år återställa trovärdigheten ? Knappast.
Jag håller med Gert som skriver
” I stället behövs ett år av djupaste självrannsakan.”
Vem har tolkningsföreträde och definiera vad som är ”subversiv verksamhet” och vad som är kristen solidaritetshandling ?
”Meningsskiljaktligheter i läran skall avhandlas på högsta nivå inom biskopskollegiet och lösas där, inte sopas under mattan och sippra ner och förgifta klimatet bland de övriga katolikerna.”
Då kommer vi in på biskopsutnämningar. Har du sett hur formulären ser ut för biskopskandidater ?
Det har jag.
En katolsk präst som ska komma ifråga som ev biskop inom katolska kyrkan måste ha ett CV som är dokumenterat helt fritt från allt vad positiv inställning till kvinnliga ämbetsbärare heter. Aldrig ha skrivit något eller hörts sägas att han inte har något emot att prästämbetet öppnas för kvinnor.
Då är det kört.
Dvs det finns inget intresse på högsta nivå inom biskopskollegiet att ta tag i saken.
Rannsakning och demokratisering är vad som PRIMÄRT krävs för att hela den dysfunktionella kyrkofamiljen som katolska kyrkan utgör.
// Irène
-
Bengt
Du skriver till mig om gårdagens ledare i DN som handlar om ”tystnadens och feghetens kultur inom svenskt arbetsliv.”
Du gör också en jämförelse
”Något som i lika hög grad gäller för Katolska kyrkan. En alltför hård centralstyrning kombinerad med en feghetskultur leder till ett förgiftat klimat. Alla biskopar har ett kollektivt ansvar för ett bra klimat i kyrkan. Det är inte bara viktigt för att medlemmarna skall må bra, utan också för evangelisationen. Folk utifrån ser mera på vad vi gör än vad vi lär, och är det för stor diskrepans mellan vad vi lär och vad vi gör blir vi inte trovärdiga.”
Jag undrar om du skulle kunna tänka dig skriva under Gerts öppna brev/ fråga till biskopen på KV blogg ?
Jag vet – utifrån vad du och andra katoliker själva säger – att ni har goda privata relationer med biskop Anders och också med honom alltid kan diskutera katolska kyrkans ”kontroversiella frågor.”
Men om vi i Stiftet ska få ett bra och ÖPPET samtalsklimat så tror jag att det krävs mer än privata samtal bakom skål och vägg.
Ja jag tror att alla dessa privata samtal om ”kontroversiella frågor” med biskop Anders sker på bekostnad av en ÖPPEN svensk – katolsk dialog där alla kan delta – dvs även katoliker som inte har en privat relation till biskopen.
Biskop Anders måste ÖPPET visa om han samtycker eller ej till att det inom Stiftet ÖPPET och OFFENTLIGT diskuteras även om ”kontroversiella ämnen. ”
Så länge han inte visar hur han vill ha det tolkar många katoliker det som ILLOJALITET att ÖPPET tala om kyrkans ”kontroversiella frågor” ty genom sin TYSTNAD anser de sig visa sin lojalitet gentemot sin biskop och i förlängningen sin kyrka.
Och så länge många katoliker är TYSTA så länge finns risk att biskop Anders tolkar TYSTNADEN som att alla katoliker (utom Gert och jag) är nöjda.
// Irène
-
Irène!
Jag tänkte inte lägga mig i detta med Gerts offentliga fråga till biskop Anders, jag tycker inte det är ett bra initiativ att konfrontera vår biskop och försöka avtvinga honom deklarationer på detta sätt, men eftersom du nu direkt apostroferar mig måste jag skriva något.
Först lite korrigering angående föreställningarna om min kontakt med biskopen: Jag har absolut ingen ”mellan skål och vägg”- kontakt med honom eller att jag på vänskaplig bas diskuterar olika kontroversiella teologiska och ecklesiologiska frågor med honom.
Jag är med i Domkyrkoförsamlingen, biskopens kyrka, och det är naturligt att jag träffar honom i olika sociala sammanhang i samband med gudstjänster, och jag har också haft en del formella kontakter med honom, t.ex. i samband med att vi diskuterat relationerna mellan stiftet och KKS, eller för att klargöra mitt uppdrag som representant i Jesusmanifestations-gruppen.
Men det skulle aldrig falla mig in att i oträngt mål konfrontera honom och tvinga honom att i hastigheten avge halvofficiella uttalanden i ett läge då han säkert har massor av andra strategiskt viktiga frågor att tänka på.
Jag känner biskop Anders som en snäll och välvillig person som inte i onödan vill provocera, men samtidigt kan han vara mycket tydlig när det gäller de grundläggande trosfrågorna. Genom sina predikningar, herdabrev och annat som han skriver utövar han sin herdetjänst.
Skulle man fråga honom tror jag han skulle säga som biskop William Kenney sade förra året på Justitia et Pax´genusseminarium: Att enligt Katolska kyrkans nuvarande självförståelse är prästämbetet förbehållet män, men att man inte kan förbjuda att diskutera frågan.
Han skulle också, gissar jag, säga att det självklart inte är meningen att man skall riskera att förlora sina uppdrag eller anställning bara för att man diskuterar frågan.
Men att avge en sådan deklaration är fullständigt meningslöst, och är ingen garanti för att en person som offentligt diskuterar frågan blir åsidosatt eller förlorar sin tjänst, men där detta inte är huvudskälet. Då kommer man att kritisera biskopen för löftesbrott. Som ledare tror jag det är en klok strategi att inte lova för mycket. Hellre lova lite men i praktiken infria mycket än att lova vitt och brett och i praktiken tvingas bryta det man lovat.
Nej, när man driver kontroversiella frågor krävs nog att man har ett visst mod och tar vissa risker, det ligger i sakens natur. Vi har alla ett ansvar för samtalsklimatet i stiftet, och det leder fel att göra det till ett ledarproblem istället för att fråga sig själv vad jag kan göra.
Förresten, hur var det, vet du någonting om de hemliga biskoparna som vigde de första kvinnliga prästerna? Hur har det gått med dem sedan?
-
Bengt,
jag avkräver inte biskopen en ”offentlig deklaration”. Jag ber honom om ett ja eller ett nej på en väsentlig fråga.
Om du gissar rätt om biskopens åsikter i frågan kan jag inte förstå varför han inte skulle kunna säga detta.
Du vet att debattklimatet i stifter är en mycket infekterad fråga, fylld av påståenden och rykten. På vilket sätt skulle det vara meningslöst att biskopen röjde i detta med ett enkelt ja eller nej?Gert
-
Gert!
Vad hjälper det om vår snälle biskop ger ett givet till intet förpliktigande svar på en ställd fråga, jag tror det är en verkningslös gest som snarare tar bort fokus från det verkliga problemet.
Jag ser också en risk i att allt tal om att det är så farligt att uttala sig här i stiftet, och att det krävs en superhjältes mod för att göra det blir en självuppfyllande profetia. Det skapar mer problem än det löser. istället: Tala fritt, fortsätt ett konstruktivt samtal. Det behövs ingen biskopssanktion för.
-
Bloggrulle
Gert
Låt oss också vidarebefordra länken som visar vart den som vill visa sitt stöd för Roy Bourgeois kan maila
http://www.womensordination.org/content/view/24/47/?utm_source=RoyDismissal&utm_campaign=roydismissal&utm_medium=email
// Irène
Den som går in på rubriken Action Center i menyn kan också skriva på en namninsamling till stöd för Roy Bourgeois.
Anneli
På Women’s Ordination Conference hemsida förstås, inte här. 🙂
Så är vi åter i Wittenberg! Det hade jag aldrig riktigt trott.
Karin! Bourgeoisie har onekligen paralleller med Luther, men jag har en känsla att Luther var en större teolog. Tror knappast We are Church-rörelsen har kraft att bilda ett nytt samfund, kanske inte vill det heller. Man deklarerar ju att man vill vara katoliker och framstår i mycket som ett enfrågeparti i genusfgor inom KK. Mera logiskt då att man ansluter sig till den protestantiska kristenheten. Kvinnoprästfgan lever ju även ekumeniskt, nu senast aktualiserat genom Church of Englands beslut. Det är i den ekumeniska kontexten frågan långsiktigt bör få sin lösning anser jag.
Vänner.
We are Church-rörelsen är inte ”ett enfrågeparti i genusfrågor inom KK” som Bengt påstår. Att kvinnor och män skall ha samma rättigheter, skyldigheter och möjligheter inom KK är en mycket viktig fråga, men det finns andra viktiga frågor som WaC också driver. Den som vill och bemödar sig kan lätt skaffa sig kunskap om detta på nätet.
Konservativa katoliker tycks aldrig tröttna på att uppmana oss andra att dra. Ni vill ha kyrkan för er själva. Okej, men skulle den vara katolsk då?
”Den ekumeniska kontexten”. Katolska kyrkan skulle alltså fortsätta att diskriminera kvinnor med motiveringen att det finns andra kyrkor för kvinnor (och män) som vill ha jämställdhet?
Hur vore det att i stället bilda en kyrka speciellt för män som inte klarar av jämställda kvinnor? Det kunde med fördel ske i den ekumeniska kontexten.
Gert
Bengt
Du talar utifrån den svensk-katolska ankdammen.
Du är fena på att sprida desinformation om saker och ting – nu tex om We are Church som du beskriver i termer av
”ett enfrågeparti i genusfrågor inom KK.”
Det det hela handlar om är Roms centralism och påvens maktanspråk. Med andra ord -det handlar om en demokratisering av den universella kyrkan.
Thomas Reese SJ – den fd chefredaktören för tidskriften America – är kanske den som bäst fångat andemeningen i en artikel i Stimmen der Zeit för 4 år sedan.
Till svenska läsare i Kyrkans Tidning.
http://www.kyrkanstidning.se/debatt/petrus-utnamnde-inga-kardinaler
Politik handlar bla om att hantera polarisering. Demokrati är hittills det bästa sättet att hantera motstridiga önskemål.
Detta gäller i hög grad även den universella katolska kyrkan som inte bara representerar Kristi Kropp utan även är en politisk aktör på världsarenan.
// Irène
Bengt
Så länge Rom inte lever upp till andemeningen i sina egna tjusiga encyklikor om allt mellan himmel och jord så saknas det viktigaste för att levandegöra TRO nämligen TROVÄRDIGHET.
Åsikts- och yttrandefrihet är A och O för trovärdighet.
Därför kontrainindicerat från Troskongregationen sida att försöka lägga munkavle på katoliker. Nu senast på Roy Bourgeois, dessförinnan Tina Beattie med många fler.
Thomas Reese SJ ville som chefred ge utrymme i tidskriften America till att på ett fredligt sätt diskutera katolska kyrkans brännande frågeställningar.
Detta gillade inte dåvarande prefekten för Troskongregationen kardinal Ratzinger som gång på gång satte press på Reese på olika sätt.
När Ratzinger valdes till påve ”valde” Reese att avgå som chedredaktör.
Det finns ingen makt i välden som så ofta uttalar sig om SANNINGEN.
Varför då med alla medel försöka strypa yttrandefrihet ?
Min gissning är att Rom är livrädd för att SANNINGEN ska komma fram.
Sanningen om att höga herrar i Rom borde stiga ned från sina höga hästar.
// Irène
PS OBS Jag talar inte om friheten att tala i bloggosfären eller om frihet att uttala sin mening i samband med KYRKKAFFE.
Jag talar om TEOLOGERS FRIHET och om AKADEMISK frihet.
Om tankefrihet i dess djupaste mening.
Gert!
Din tolkning är en nidbild av det jag sade. Jag uppmanar inga andra att dra så att ”vi andra” får ha Katolska kyrkan för oss själva.
Tyngdpunkten i det jag säger är tvärtom övertygelsen att den universella ”katolska” kyrkan är en enda, ekumenisk (ej identisk med Romersk katolska kyrkan och de med Rom unierade östkyrkornas jordiska struktur).
Min grundåskådning är inte ”vi katoliker” mot ”er dissidenter” och ”er protestanter” utan ”vi kristna” i det stora ekumeniska perspektivet där vi bör kunna diskutera dessa stora och viktiga frågor fredligt och med respekt.
Bengt
”diskutera dessa stora och viktiga frågor fredligt och med respekt.”
Det var exakt vad Thomas Reese ville som chefredaktör för America och också Berit Bylund som chefredaktör för Katolskt Magasin.
Även Berit Bylund ”valde” att avgå när hon insåg att Troskongregationens filial uppe på Biskopsämbetet ville annorlunda.
”Vakthundar” är vad Rom och dess underlydande feodalherrar = biskopar vill ha på alla nyckelpositioner.
// Irène
Bengt,
jag tycker inte att du alltid visar den respekt du predikar för andra. Däremot är du imponerande snabb i vändningarna. Om min replik är en nidbild kan vara och en lätt skaffa sig en egen uppfattning om.
Gert
Bengt
Gert uttrycker sig alltid mer vårdat än jag.
Han skriver
”Däremot är du imponerande snabb i vändningarna.”
Jag skulle uttrycka det mer burdust.
Du vänder kappan efter vinden.
// Irène
Irène!
Denna återkommande kommentar från dig tar jag inte åt mig. Du gillar inte min resonerande hållning och att det finns fler infallsvinklar än att antingen vara helt med dig eller helt mot dig.
Bengt
Du skriver
” Du gillar inte min resonerande hållning och att det finns fler infallsvinklar ”
Fel ! Det är just din resonerande hållning när du på ett genuint sätt trevar dig fram i vår dialog som jag uppskattar mest.
Det är när du som nyss öppnar med en TVÄRSÄKER uppfattning (som dessutom rent faktamässigt är felaktig) och när du tar tillbaka det du nyss sagt som jag protesterar.
EX Du beskriver felaktigt
”We are church som ett enfrågeparti i genusfgor inom KK.”
Du tycker
”Mera logiskt då att man ansluter sig till den protestantiska kristenheten.”
Gert svarar logiskt på detta
”Konservativa katoliker tycks aldrig tröttna på att uppmana oss andra att dra. ”
Du svarar med att kalla Gerts helt logiska slutsats för ”nidbild ”
Och så kommer tvärvändningen när du underförstått tar tillbaka att ”vi ska ansluta oss till protestanstiska kyrkor” utan plötsligt låter det
”Min grundåskådning är inte ”vi katoliker” mot ”er dissidenter” och ”er protestanter” utan ”vi kristna”………”
Skärpning Bengt !
// Irène
Aha, var det där skon klämde. Kanske borde jag varit tydligare och inte hoppat över vissa tankeled som jag förutsatte att läsarna uppfattade.
Vi talade om Luther: Han var katolik och ville reformera kyrkan inifrån men misslyckades och exkommunicerades, så istället och bildades nya protestantiska samfund.
Vi talade om Roy Bourgoise som är i en liknande situation som Luther: Han är katolik och ville reformera kyrkan inifrån men misslyckades och blev exkommunicerad och laiicerad. Detta är s.a.s. ett faktum, inget jag vill föreslå eller rekommendera. (Därför hade Gert fel när han beskyllde mig för att vilja be folk dra från Katolska kyrkan).
Men f Roy står i samma situation som Luther då han blev exkommunicerad. Och kanske många människor vill solidarisera sig med honom och protesterar på samma öppna sätt. Det finns ju också kvinnliga präster som redan vigts och som därmed är automatiskt exkommunicerade. Vad skall hela denna grupp göra när dörrarna är stängda till en fortsatt gudstjänstgemenskap med Katolska kyrkan? Hur väljer man faktiskt att gå vidare? Detta faktiska läge var min utgångspunkt, inte att jag arrogant påstår att det är lika gott att man lämnar.
Minst två alternativ såg jag framför mig:
1. Att bilda ett nytt samfund.
2. Att ansluta sig till ett protestantiskt samfund
Sedan gick min tanke så att bilda ett nytt samfund har man nog inte kraft att göra, jag förmodade att man inte vill det heller, och det leder till ytterligare en divergens och splittring i Kristi kropp. Ett mera logiskt steg vore då att ansluta sig till ett protestantiskt samfund (jag vet katoliker som gjort det), för varför uppfinna reformationen två gånger om?
Sant, jag sade också i ett annat sammanhang att jag tyckte exkommuniceringen var logisk, och det hade varit konstigt om kyrkan inte tagit det steget. Men det betyder inte att jag är entusiastisk över handlingssättet. Men det finns en kyrkoordning, och har man sagt A så måste man säga B, annars har inte auktoritet och ledarskap någon mening.
A: Man har sagt kvinnoprästfrågan är slutdiskuterad. F Roy protesterar och ombeds rätta sig. Han gör inte det utan skärper offentligt kritiken, precis som Luther spikade upp sina teser i Wittenberg.
B: De konsekvenser vi nu diskuterar.
Ett logisk konsekvens för f Roy är kanske då att ”dra ut ur skökan”, den romersk-katolska korporation som inte vill veta av honom. Inget jag rekommenderar eller föreslår, men reflekterar över som tankar som möjligen rör sig i f Roys huvud.
Saken ställs då på sin spets, samtalet flyttas upp till den ekumeniska nivå där frågan hör hemma, inte för att Katolska kyrkan skall förbli oberörd och i fred ”slippa” kvinnliga präster, utan att frågan skall få en sann och riktig lösning i den ekumeniska kristenheten, vilket även påverkar Katolska kyrkan.
Min egen inställning är som jag tidigare sagt att jag är inte deciderad i ena eller andra riktningen när det gäller prästämbetet, utan finner mig nu i min kyrkas inställning, men skulle också finna mig i om något annat beslutas i framtiden.
Jag vet inte om detta blev begripligt eller om jag trasslat till det ännu mer nu, men nu måste jag iväg på något annat.
/Bengt
Bengt,
det finns en tredje väg vid sidan om nytt samfund och att ansluta sig till något befintligt reformatoriskt. Den tredje vägen är att fortsätta att vara katolik oavsett var Rom tycker. Den vägen rekomenderar jag.
Gert
Bengt
Vad jag uppskattade din kommentar. Ett tag såg jag för mig reminiscenser från den berömda bläckfläcken i Wartburg.
KArin
Bengt
Tack för din återgång till ”resonerande / förklarande hållning.”
Du skriver
”finner mig nu i min kyrkas inställning, men skulle också finna mig i om något annat beslutas i framtiden.”
Jag hör och respekterar vad du säger trots att din hållning är helt ofattbar för mig.
Gud måste haft en mening med att skapa oss människor så olika.
Jag är inte skapt till att ”finna mig” i pådyvlade uppfattningar. Det är mig totalt främmande.
Därför värderar jag högt Roy Bourgeois och alla de som följer sitt SAMVETE och sin TRO även om det kostar på.
Roms centralistiska despotism bygger helt och hållet på och upprätthålls av katoliker som är funtade att ”finna sig”.
För mig – ett sorgligt faktum.
// Irène
Irène! Nu nedvärderar du allt dina meningsmotståndare i kvinnoprästfrågan, ”katoliker som är funtade att ’finna sig’ ” De är ja-sägare medan du är ljusets riddare som står för dina ideal. Samma argumentation skulle man kunna tillämpa på kvinnoprästförespråkare: De vänder kappan efter tidsandan. Men den typen av argumentation blir meningslös, det är att ifrågasätta motpartens moral istället för att diskutera sakargument.
Den slutsats som Roy B och du drar att ”the exclusion of women from the priesthood is a grave injustice against women, the sin of sexism”, delar jag inte. Å andra sidan har jag respekt för din och F Roys inställning och kan inte bygga upp en tung övertygande argumentation som står på egna ben för motsatsen. Här väger kyrkans långa tradition tungt.
För mig väger också Katolska kyrkans ordning och struktur tungt i så måtto att beslut fattas i laga ordning. Ledarna kan tillfälligtvis ha fel, men det är ändå viktigt att inte bryta ordningen, då blir det kaos. Det är viktigt att beslut fattas i laga ordning, och det måste finnas möjlighet till sanktioner för dem som bryter mot kyrkoordningen.
När det gäller kvinnopräster har inga kyrkliga beslut har ännu fattats, tvärtom har sagts att frågan är stängd, därför är det att uppmuntra till anarki att som katolsk präst medverka till att viga kvinnor, även om det betraktas som en låtsasceremoni. Det måste vara raka rör i kyrkan, antingen accepterar man kyrkoordningen och herdarnas ledaransvar, eller också inte. man kan inte både bryta mot kyrkoordningen och sedan kräva att slippa sanktioner och t.o.m. kritisera ledarna för att de utövar det ämbete de är satta till att utöva.
Är det Guds vilja att kvinnor skall bli präster kommer det att bli så förr eller senare, det måste då vara ett beslut som fattas som bekräftar enheten i mångfalden, så att vi enskilda kan delta och vet vad vi skall hålla oss till utan att tvingas vara rebeller.
Gert, jag förstår att denna tredje väg finns, jag är bara nyfiken på hur det skall gå till och hur man uppfattar sitt status i kyrkan.
Skall f Roy och de olagligt vigda kvinnliga prästerna fira mässan i smyg tillsammans med sympatisörerna? Eller skall de göra det helt öppet såsom en protest och akt av aktivt visad olydnad? Vilka kyrkor skall man använda? Varje kyrkoherde som upplåter en församlingskyrka till sådana gudstjänster får förmodligen reprimand från sin biskop, precis som SSPX nu inte får fira mässor i Katolska kyrkolokaler.
Brodera gärna ut texten lite och delge mig hur du tänker.
Bengt,
Om det är så att f. Roy och de kvinnliga prästerna måste fira mässan ”i smyg” följer de en gammal tradition i kyrkan. Även om de första kristna kanske inte var så förföljda som en del vill hävda så möttes man i hemmen.
Anneli
…På den tiden hade kvinnor också en betydligt mer framträdande roll i församlingarna. Så även där går man tillbaka till rötterna.
Anneli
Bengt,
jag föreslår att man fortsätter som om ingenting hänt. Det vill säga, inte skapa parallella strukturer och inte utöva tron i smyg. Då avväpnas Vatikanen.
Fira mässan kan man göra var som helst – om det inte finns en kyrka att låna. Någon särskild status i kyrkan, utöver att vara döpt, behövs inte.
Luthers kanske största misstag var att han genom att organisera en ny kyrka accepterade Roms exkommunicering. Det är intressant att tänka sig vad som kunde blivit resultatet om han och de övriga reformatorerna i stället insisterat på att fortsätta som katoliker. Avskaffa missbruk kunde de ju ha gjort ändå.
Gert
Bengt
Du skriver
”Irène! Nu nedvärderar du allt dina meningsmotståndare i kvinnoprästfrågan, ”katoliker som är funtade att ‘finna sig’ ””
Låt oss här hålla oss till dig och mig. Jag har bara uttalat mig om vad du själv beskrivit .
”Finna sig” är dina egna ord.
Vidare skriver du
”För mig väger också Katolska kyrkans ordning och struktur tungt i så måtto att beslut fattas i laga ordning”
Jag är också en vän av struktur och laga ordning. Tro inget annat.
MEN
Problemet är BESLUTSUNDERLAGET dvs processen fram till att ett beslut tas.
Jag har tidigare talat om vikten av RESPEKT dvs hierarkin kräver respekt för sina beslut utan att visa respekt för vad EVENTUELLT lekmännen tycker om deras beslut.
Vi har i katolska kyrkan en hierarki som vill härska över Gudsfolket , som kräver att Gudsfolket ska lyssna utan att själva lyssna till vad Gudsfolket anser och har för uppfattning om sakernas tillstånd.
”Det måste vara raka rör i kyrkan”
”utan att tvingas vara rebeller”
Har du någonsin hört talas om rebeller i demokratisk kontext?
Rebeller uppkommer gentemot regimer som kör med ”raka rör” i kombination med förtryck av åsikts- och yttrandefrihet. Rebeller uppkommer gentemot regimer som inte ger vanligt folk någon enda chans till förändring ”inom laga ordning.”
Hierarkin anser att lagen mot kvinnliga ämbetsbärare har samma dignitet som tyngdlagen dvs lika absurt som att ifrågasätta tyngdlagen är det att ifrågasätta lagen mot att kvinnor prästvigs .
Bästa botemedlet mot denna vanföreställning är en demokratisering av katolska kyrkans ”ordning och struktur.”
// Irène
PS Att inte ”finna sig” kan ge resultat i önskad riktning. Läs hur ordförande Mary Lyons tvingas inse att hennes ”raka rör” inte gått hem bland personalen på University San Diego som inte ”finner sig ” i hennes behandling av Tina Beattie.
”University of San Diego President Mary Lyons said Thursday that her recent decision to revoke a theology professor’s fellowship invitation — over the issue of same-sex marriage — could have been handled differently. She also announced intentions to set up an organization that would address future conflicts involving academic freedom and the school’s Catholic identity.”
http://www.utsandiego.com/news/2012/nov/15/usd-debates-academic-freedom-same-sex-marriage/
Pingback: Gert Gelotte till hårt angrepp mot Vatikanens uteslutning av katolsk präst som stöjer kvinnligt prästämbete. | Bengts Blogg
Gert!
Tanken att fortsätta som om ingenting hänt, och din tanke att Luthers misstag var att organisera en ny kyrka finner jag mycket intressant. Har inte tänkt så tidigare, men din tanke får mig att reflektera över att vi sedan reformationen är väldigt låsta i samfundstänkande, trots att kyrkan från börja är och till sitt väsen förblir en enda. Jag reflekterar vidare över det på min blogg i ett inlägg idag med anledning av din ledarkommentar i GP.
Ponera att f Roy + de olagligt vigda kvinnoprästerna skulle börja fira mässa tillsammans med sympatisörer som om inget hänt. Vatikanen kan naturligtvis inget göra, men den största oron skulle nog uppstå på lokalplanet med konflikter mellan vatikantrogna katoliker och ”rebellerna”. På sikt är det ju viktigt att få tillstånd en fred i kyrkan och att vanligt folk vet vad som gäller och kan fira mässan i lugn och ro.
Vidare är detta ett västerländskt problem. I andra delar av världen tänker man inte så, så även om påven som du önskar skulle tillåta kvinnliga präster i väst, så skulle han få katoliker och biskopar från andra delar av kyrkan på sig. Det är ingen helt lätt situation att hantera.
Bengt
”Ponera att f Roy + de olagligt vigda kvinnoprästerna skulle börja fira mässa tillsammans med sympatisörer som om inget hänt.”
Ett fall framåt att du och Gert ”ponerar” tillsammans……….
// Irène
Bengt,
varför skulle inte ”vanligt folk som vill veta vad som gäller kunna fira mässan i lugn och ro”? Roy Bourgeois och hans sympatisörer ämnar inte överfalla dem.
Och förresten, varför kan inte Roy Bourgeois och hans sympatisörer få fira mänssan i lugn och ro, i fred för människor som nödvändigtvis vill tala om för dem vad som gäller?
Om kyrkan till sitt väsende är en enda, vilket du och jag är överens om, så krävs utrymme för stor mångfald. Att åstadkomma en enda stor uniform kyrka är ogörligt och förskräckligt redan som tanke.
Gert
Gert!
Det kan man ju tycka. Det är klart, ingen överfaller den andre och ingen kommer att fysiskt störa den andres gudstjänster. Men jag vet redan nu hur mycket det tisslas och tasslas om olika saker i församlingen, vad som är bra och lämpligt och vad som inte är bra och lämpligt, sådana saker som t.ex. handkommunion och att böja knä innan man tar emot kommunionen där en del har mycket bestämda uppfattningar.
Eller kravet från vissa att varje församling måste tillhandahålla en regelbunden mässa enligt den gamla ordningen, även om det bara är några få lekmän som kräver det, vilket kan bli svårt att arrangera för kyrkoherden i en liten församling. Det blir en beklaglig splittring att man inte ens inom en enda katolsk församling kan enas kring den normala söndagsmässan som en naturlig samlingspunkt för hela församlingen.
Det provocerar fram en stämning att man måste vara medveten och ha väldigt mycket på fötterna för att vara en riktig katolik. Dom flesta klarar väl av det genom att hålla sig till sin lilla grupp och många präster gör säkert en heroisk insats genom att skydda församlingsborna mot sådana onödiga konflikter.
Jag säger inte att det inte går att hantera, men det kräver mycket själavårdsmässig fingertoppskänsla från de som har ansvar i kyrkan att hantera detta. Ledare som har förmåga att samla och ena och fokusera på Jesus, inte att uppvigla och konfrontera.
Bengt,
När det gäller bestämda uppfattningar så ser inte jag att dessa nödvändigtvis i sig själva är ett problem. Vi är alla olika. Det som inte är acceptabelt är när man förväntar sig att alla andra ska anpassa sig efter ens egen åsikt om t.ex. handkommunion.
Som det nu är måste katolska kvinnor med prästkallelser och katoliker som skulle uppskatta kvinnliga präster anpassa sig efter dem som inte vill ha kvinnliga präster. Vilket jag inte tycker är rimligt
Och som jag påpekat ett antal gånger, Gud måste anpassa sig efter kvinnoprästmotståndarna och det är i mina ögon den största skandalen!
Anneli
Bengt,
människor med besynnerliga prioriteringar i livet, som extremt kontrollbehov, finns överallt – men kanske särskilt hos oss. De bör få ett vänligt men klart besked att inte intervenera i andras liv. De blir ett problem bara om man bryr sig om deras eviga tjat om vad som behövs för att vara en ”riktig katolik”.
Vad gäller kvinnliga präster så är det, som Roy Bourgeois skriver, en fråga om rättvisa och värdighet. Detta kan inte vänta tills alla är överens. Dit når vi nämligen aldrig. Jag tycker det är fullt tillräckligt att de som inte tror att kvinnor kan vara präster alltid har möjligheten att väja. Ingen tvingar dem. De bör inte få tvinga någon.
Gert
Gert,
prästämbetet är en kallelse och en tjänst, inget som är en rättighet. Jag delar inte din och f Roys inställning att det är en rättvisefråga.
Vet du (eller andra läsare) förresten om det du föreslår redan är verklighet någonstans. T.ex. de som är ogiltigt vigda kvinnliga präster. Tjänstgör de som präster i några sällskap och firar mässan?
De som driver denna linje kan uppenbarligen inte få Rom (och andra tveksamma inkl. mig) att ändra sig genom retorik och propaganda. Återstår då att handla, göra live-experiment så att säga, så får vi se vad som händer. Jag avvaktar med spänning denna utveckling.
Bengt
”T.ex. de som är ogiltigt vigda kvinnliga präster. Tjänstgör de som präster i några sällskap och firar mässan?”
Här kan du förkovra dig om kvinnliga präster
http://romancatholicwomenpriests.org/index.php
http://romancatholicwomenpriests.org/worshippingcommunity.htm
// Irène
Bengt,
jag förstår inte ditt resonemang angående att det inte är en rättighet att bli präst. Jag instämmer om du säger att varken män eller kvinnor har en sådan rättighet. Men det är ju uppenbart att män av kyrkans ledning ges denna rättighet, men inte kvinnor. Alltså rättighet i betydelsen att mäns kallelse tas på allvar medan kvinnors inte gör det.
Som du tror jag att det krävs handling. Alltså hoppas jag att fler kvinnor låter viga sig till katolska präster. De har mitt och många andras fulla stöd.
Gert
Bengt
Jag har en fråga om synen på samvetsfrihet och dess konsekvenser .
Roy Bourgeois upplever att det är sexism att inte kvinnor har samma RÄTTIGHET att få sin prästkallelse prövad enligt samma normer och kriterier som män får sin prästkallelse prövad.
Roy Bourgeois samvete påbjuder honom att i ord och handling visa solidaritet med kvinnors prästkallelse och du säger att det är helt logiskt att han då också måste ta konsekvensen av ett sådant beslut.
I konsekvensens namn har jag då en fråga till dig angående samvetsfrihet när det gäller sjukvårdspersonal som av samvetsskäl inte kan medverka vid lagliga aborter som tex görs vid svenska sjukhus.
Katolsk Observatör ondgör sig över Sveriges lagstiftande församling som vill tvinga ”sjukhuspersonal att delta vid abortiva ingrepp” och skriver
”Resolutionen har även tagit upp sjukhuspersonalens rätt att med hänvisning till samvetet inte behöva delta i abortiva ingrepp, som ju egentligen går utanför den allmänna sjukvårdens uppgift; att läka, hela och rädda liv. Men även här förklarar Sveriges lagstiftande församling att då får man söka sig ett annat jobb. Vilket utesluter en stor grupp av vår befolkning från detta yrke. Ett sorts ”Berufsverbot” alltså, i likhet med Nazitysklands yrkesförbud för judar i många offentliga institutioner. Men idag gäller det kristna.”
http://katolskobservator.blogspot.se/2012/11/den-svenska-modellen.html
Kan du för mig förklara den principiella skillnaden med samvetsfrihet och dess konsekvenser i det ena och andra fallet typ Roy Bourgeois ?
Jag förmodar att du håller med Katolsk Observatör om att sjukvårdspersonal som inte kan medverka vid aborter INTE ska behöva ta konsekvensen av sitt samvetsbeslut och söka annat arbete.
Men varför ska inte sjukvårdspersonal på tex kvinnoavd behöva ta konsekvensen av sitt samvetsfrihet och ”söka sig annat jobb” om man inte klarar att medverka vid aborter inom den allmänna sjukvården som i laga ordning tagit beslut om att kvinnor som söker abort ska få en abort utförd i allmän sjukvård i Sverige?
Antingen – eller. Kan du förklara varför samvetsfrihet och dess konsekvenser inte gäller i alla lägen ? Hur kommer det sig att katolsk hierarki propsar på resolutioner som gör undantag för samvetsfrihetens konsekvenser i vissa fall (sjukvårdspersonal) men inte i andra fall (katolska präster) typ Roy Bourgeois som du tycker är helt logiskt att han nu tar konsekvensen av sin samvetsfrihet.
// Irène
Gert!
Det handlar om kyrkosyn. Om kyrkan vore endast en jordisk institution med människoskapade strukturer, de kristnas korporation, och mänskligt betingad makt skulle jag hålla med dig om att ”det är ju uppenbart att män av kyrkans ledning ges denna rättighet, men inte kvinnor” och att det skulle vara problematiskt.
Nu är kyrkan inte bara en jordisk institution, de kristnas korporation, utan också ”Kristi kropp”, en levande gemenskap, communio, Guds folk genom alla tider grundad av Jesus Kristus som har fått ta emot uppenbarelsen, Trons skatt, och som leds av den Helige Ande, både genom hierarkiska nådegåvor (knutna till ämbetet) och karismatiska nådegåvor som ges åt varje kristen. ”Anden skall föra er in i hela sanningen” har Jesus lovat. Därför är också Kyrkan som helhet ofelbar, nämligen när hon som helhet ”alltifrån påven till de sista lekmännen” samstämmigt ger uttryck för sin gemensamma tro, såsom det uttrycks i Andra Vatikankonciliets konstitution om kyrkan, Lumen Gentium p 12.
Kyrkan är katolsk i betydelsen enhet i mångfald och hennes communio omfattar alla på Kristus troende förenade genom dopet, d.v.s. sträcker sig långt utanför Romersk katolska kyrkans synliga struktur. Allt gott och sant som sker inom kristenheten, alla element av tro, sanning, helgelse som förhärligar Kristus tillhör Kyrkans communio. Katolska kyrkan har inget monopol på detta, men det ingår i Katolska kyrkans nuvarande självförståelse att alla element som behövs för att manifestera kyrkans fullhet finns i Katolska kyrkan. Lumen Gentium nr 8 uttrycker det såhär:
”This is the one Church of Christ which in the Creed is professed as one, holy, catholic and apostolic, which our Saviour, after His Resurrection, commissioned Peter to shepherd, and him and the other apostles to extend and direct with authority, which He erected for all ages as ”the pillar and mainstay of the truth”. This Church constituted and organized in the world as a society, subsists in the Catholic Church, which is governed by the successor of Peter and by the Bishops in communion with him, although many elements of sanctification and of truth are found outside of its visible structure. These elements, as gifts belonging to the Church of Christ, are forces impelling toward catholic unity.”
Kyrkan är alltså både jordisk struktur, de kristnas korporation, och andlig gemenskap kring Kristus, communio. Dessa båda former utesluter inte varandra utan går in i varandra. Problemet uppstår om man till följd av att man sysselsätter sig så mycket med det konkreta, korporativistiska, glömmer eller underbetonar hennes identitet som Kristi kropp. Joseph Ratzinger beskrev utmaningen att balansera detta i boken Kallad till gemenskap:
”Kyrkan måste under historiens gång ständigt vara på sin vakt så att inte de många mänskliga strukturerna vanställer det som är hennes egentliga andliga centrum.”
Jag menar att det är precis det som är kärnan i vad vi diskuterar här och vad som är kärnan i den ekumeniska processen. Din anmärkning att Luthers misstag var att bilda nytt samfund är intressant därför att det tar bort fokus från samfundstänkandet och fokuserar på katoliciteten, helheten, den enda gemenskap som kyrkan är och där samfundsbildningarna är artefakter.
Överbetoning av kyrkan som de kristnas korporation leder lätt till maktmissbruk, uteslutning, avgränsning, splittring och att man slutar lyssna till den helige Ande. Så var fallet i den ultramontanistiska tradition som rådde före Andra Vatikankonciliet och som vi ser reminiscenserna av också idag. Men hotet att överbetona det korporativistiska kan komma både inifrån kyrkans egna maktstrukturer och utifrån, från kyrkans kritiker. Jag kan tycka att även du satsar allt på det korporativa kortet i de lösningar du föreslår och bortser från kyrkans communio och att det måste få vara en process att lyssna till Anden.
För att skydda mot maktmissbruk är samvetet alltid överordnat ovillkorlig lydnad. Ibland tillåter Gud att saker utvecklas utanför hierarkins kontroll, just kanske för att makten missbrukas och förtrycker istället för det som är dess egentliga syfte: att uppmuntra, urskilja och behålla det goda samt efter en urskiljningsprocess inom kyrkans kollegialitet och communio avgränsa det som behöver avgränsas. T.ex. den pingstkarismatiska förnyelsen under tidiga 1900-talet var ju något som föddes utanför Katolska kyrkan men införlivades sedan. Ibland måste olika saker prövas i verkligheten för att man skall kunna utvärdera och få perspektiv på det. Det ständiga diakonatet kan man kanske se som ett sådant experiment. Kanske ligger det närmare teologiskt till hands att öppna detta också för kvinnor än att göra prästämbetet könsneutralt (fast de trditionella katolikerna menar att det går heller inte).
Det live-experiment som nu föregår med kvinnliga präster (se Irènes länkar) lär med tiden visa vad det går för. Enligt mitt sätt att se på kyrkan, så har de exkommunicerat sig själva genom att det är en olydnadshandling mot rådande kyroordning och mot biskoparna, men enligt det resonemang vi för om att man behöver inte bilda nya samfund, så är det ändå är något som sker innanför kyrkans communio, vi behöver inte låsa tanken vid samfundstänkande och utanför/innanför utan tänka i vidare banor kring kyrkans katolicitet.
Framtiden får visa vad detta experiment för med sig, vilka frukter det frambringar. Frambringar det goda frukter och leder till att förståelsen av prästämbetet utvecklas i den riktningen, så kanske det så småningom inkluderas i kyrkan liksom den pingstkarismatiska förnyelsen inkluderats i kyrkan, eller om det inte frambringar goda frukter och leder till en ökande insikt att det var en återvändsgränd, så kommer det att sluta som en parentes i kyrkan, som t.ex. arianismen.
Bengt,
ja det handlar om kyrkosyn. Men vad får dig att tro att jag ser kyrkan som endast en jordisk institution? Din utläggning av elementa tyder på att du tror det.
Att kyrkan är Kristi kropp gör väl inte diskrimineringen av kvinnor mer acceptabel? Den ena halvan förtrycker den andra!
Gert
Gert!
Jag är glad att du betraktar min utläggning som elementa och inget annat.
Angående diskriminering är jag inte av den uppfattningen att den ordningen att ett ämbete bara ges åt personer ur en viss grupp automatiskt innebär diskriminering av andra grupper, i detta fall kvinnor. Jag litar i detta fall mera till Kyrkans tradition, min biskop, påven och marjoriteten av världens biskopar än till den opinion som du och f Roy representerar.
Irène!
Bra fråga!
Samvetsfriheten gäller i alla lägen, både för sjukvårdspersonal och f Roy. Det är en slags yttersta garant mot maktmissbruk.
Samvetsfriheten har också sina begränsningar: Det ger mig inte rätt att ändra ett lands lagar eller en institutions stadgar eller kyroordningen efter mitt eget huvud, eller kräva att alla skall göra som jag eftersom jag ”vet” att mitt samvete har rätt.
Man kan följa institutionens spelregler och stadgar, eller den demokratiska ordningen i ett samhälle och i laga ordning försöka övertyga andra om sin sak och på så sätt verka för förändringar, men går inte det får man antingen lämna den institution och skaka dammet av sina skor, eller göra uppror eller bedriva civil olydnad.
När det gäller sjukvårdspersonal tycker jag och många att det är ett etiskt imperativ för ett samhälle att slå vakt om livet och dess okränkbarhet och att och att det är positivt att det finns en mångfald bland sjukvårdspersonal, och att de som har samvetsbetänkligheter mot abort också har något att tillföra. Därför föreslår vi i demokratisk ordning att samvetsfrihet skall gälla. Bestämmer samhället något annat får vi finna oss i det, men vi har demokratisk rätt att ge röst åt vår inställning.
När det gäller kvinnliga präster är situationen inte annorlunda. Där tycker du och f Roy att det är ett etiskt imperativ att prästämbetet är tillgängligt på lika villkor för män och kvinnor och ni verkar för denna ståndpunkt. Ni har däremot inte rätt att på eget bevåg ändra kyrkoordningen och gå emot dem som är satta att leda i kyrkan.
Bengt,
Om man inte fullt ut låter Gud bestämma vilka som är kallade till präster är kyrkan, så vitt jag kan se, en världslig institution.
Du skriver om experiment med kvinnliga präster och diakoner. Hur skulle man kunna avgöra utfallet av det? Präster är olika som individer, med olika fallenhet och inriktning. Hur tänker du dig att man kan ta reda på vad som är individuella skillnader och vad som beror på att prästen är man eller kvinna?
Anneli
Bengt
”Samvetsfriheten gäller i alla lägen, både för sjukvårdspersonal och f Roy. Det är en slags yttersta garant mot maktmissbruk.”
Kanske jag uttryckte mig oklart men det var konsekvenser av samvetsfriheten jag ville diksutera.
Vad beträffar sjukvårdspersonal som i Sverige inte kan tänka sig att medverka vid abort så brukar sådant alltid kunna lösas lokalt.
Och jag vill tillägga att detta tycker jag är viktigt att så också sker.
”Bestämmer samhället något annat får vi finna oss i det, men vi har demokratisk rätt att ge röst åt vår inställning”
Exakt du har STRAFFRI demonstrationsrätt och yttrandefrihet i Sverige.
Jämför vad som sker inom katolska kyrkan med katolsk präst som uttrycker sin mening i ord och handling.
Det är skillnad på att i ord och handling visa vad man tycker och det du nu beskriver
”Ni har däremot inte rätt att på eget bevåg ändra kyrkoordningen och gå emot dem som är satta att leda i kyrkan.”
Det är skillnad på den handling som den hemlige katolske biskop som (i hemlighet ) illegalt vigt kvinnor till präster och på den solidaritetshandling som Roy Bourgeois gjort.
Roy Bourgeois har dock fått kyrkans strängaste straff.
Det är helt utan proportion och därför blir det närmast ett hån när du om samvetsfrihet skriver ”Det är en slags yttersta garant mot maktmissbruk. ”
Om inte Roy Bourgeois har utsatts för maktmissbruk så undrar jag hur du definierar detta begrepp ?
Ponera att du som läkare på din klinik får information av sjuksköterska som uppmanats att säga upp sig och söka annat arbete då hon vägrat medverka vid abort.
Du känner starkt att detta är etiskt fel och ger offentligt på olika sätt uttryck för din solidaritet med sjuksköterskan varpå du får ett brev från din klinikchef där också du anmodas att säga upp dig och söka annat arbete.
Hur skulle du reagera ? Lugnt konstatera faktum och ”finna dig” i din klinikchefs ”logiska beslut” ?
// Irène
Bengt
Vet ej om du har hört talas om Proportionalitetsprincipen inom juridiken ?
”Proportionalitetsprincipen, inom juridiken den princip som säger att åtgärder inte skall gå utöver det som är nödvändigt med hänsyn till ändamålet. Enligt denna princip vägs olika intressen mot varandra, till exempel samhällets krav på säkerhet mot individens rätt till integritet.
Proportionalitetsprincipen är en rättssäkerhetsprincip, som innebär att det skall råda balans mellan mål och medel.”
http://sv.wikipedia.org/wiki/Proportionalitetsprincipen
Utifrån det jag skrivit om TRO och TROVÄRDIGHET och vikten av ömsesidig respekt mellan kyrkoledning och Gudsfolk.
Kolla sanktioner för pedofilpräster och för Roy Bourgeois utifrån proportionalitetsprincipen och TRONS ÅR framstår som ett hån.
Sedan må biskop Anders tala hur vackert som helst om ”Trons år – en unik möjlighet.”
Det är en sak att tala oemotsagt på Youtube och en annan sak att gå i dialog med sina troende församlingsmedlemmar.
// Irène
Irène!
”Kyrkans strängaste straff” – Det finns väl inte så mycket annat att ta till. Du kan inte jämföra Katolska kyrkan som kristen korporation med en stat som har total jurisdiktion över människors hela tillvaro. Katolska kyrkans jurisdiktion sträcker sig bara så långt som till att utesluta de medlemmar som direkt handlar eller predikar mot dess syfte. F Roy har fortfarande kvar sin yttrandefrihet i samhället, vars demokrati och frihet Katolska kyrkan också försvarar.
Från CNA hämtar jag en redogörelse:
”On Aug. 8, 2008, Bourgeois preached a homily at the simulated ordination of a woman to the Catholic priesthood. His participation in the simulated Mass led him to be automatically excommunicated…
With patience, the Holy See and the Maryknoll Society have encouraged his reconciliation with the Catholic Church…
Instead, Mr. Bourgeois chose to campaign against the teachings of the Catholic Church in secular and non-Catholic venues. This was done without the permission of the local U.S. Catholic Bishops and while ignoring the sensitivities of the faithful across the country…
Disobedience and preaching against the teaching of the Catholic Church about women’s ordination led to his excommunication, dismissal and laicization.”
http://www.catholicnewsagency.com/news/vatican-dismisses-maryknoll-priest-from-order/
Liknelsen med läkaren som protesterar mot att sjuksköterskan fått sparken håller inte.
Skall det bli en jämförbar liknelse, så skulle det i så fall vara att läkaren aktivt bedriver subversiv verksamhet och aktiv opinionsbildning för att sjukhuset skall ändra sin inriktning och sluta göra aborter. Då hade det varit rimligt att han fått sluta, för då hade han varit illojal mot sin arbetsplats.
Det är precis vad f Roy varit mot Katolska kyrkan, han har predikat på en ogiltig mässa där en kvinna vigdes till präst (subversiv verksamhet) och aktivt och offentligt propagerat för att Katolska kyrkan skall ändra sin inriktning trots upprepade vädjanden från biskopen och hans superior inom Maryknoll. Vare sig man tycker att Katolska kyrkan har rätt eller fel i sak när man säger att prästämbetet endast är för män, så menar jag att det fanns en logik i det beslut som togs, jag kan inte fördöma Troskongregationen och f Roys överordnade för deras handlande här.
En präst är aldrig bara privat. Han representerar kyrkan i allt han gör. Att predika vid mässan då en kvinna prästvigdes var en offentlig olydnadshandling mot Katolska kyrkan. Därmed exkommunicerade han sig själv, så ser Troskongregationen på det hela. Sedan har man försökt med samtal med honom men har inte kommit någon vart, varför utgången blev som den blev. Jag säger inte att jag är glad över beslutet, bara att jag förstår det.
Man måste också beundra f Roy för hans mod, ärlighet och öppenhet. Då har jag mycket svårare att acceptera handlingssättet hos den biskop som i hemlighet (olagligt) vigde de ursprungliga kvinnliga prästerna.
Det är alltid obehagligt när lögnen och hemlighetsmakeriet tar sig in i kyrkan, eller i vilket mänskligt sammanhang som helst för den delen. Sådant skall ert tal vara att ja är ja och nej är nej, vad därutöver är är av ondo, ungefär så tror jag Jesus formulerade det.
Vet någon vem denne biskop är som vigt dem? Jag tycker att han omedelbart borde träda fram och stå för sin sak. Den ena synden föder den andra och leder till svåra konsekvenser. Nu har vi fått ett läge då många i kyrkan stödjer något och är missnöjda, men det lyfts inte upp i ljuset utan förgiftar istället klimatet i kyrkan.
Jag läste idag i ledaren i DN om tystandens kultur inom svenskt arbetsliv. Kanske man också borde tala om en feghetskultur, föreslås i ledaren. Sedan skriver man:
”Missnöjet, inte åsiktsbrytningarna, genererar kostsamma långtidssjukskrivningar och minskad lojalitet, kreativitet, flexibilitet och effektivitet. Det är något för varje arbetsgivare att hålla i minnet.”
Något som i lika hög grad gäller för Katolska kyrkan. En alltför hård centralstyrning kombinerad med en feghetskultur leder till ett förgiftat klimat. Alla biskopar har ett kollektivt ansvar för ett bra klimat i kyrkan. Det är inte bara viktigt för att medlemmarna skall må bra, utan också för evangelisationen. Folk utifrån ser mera på vad vi gör än vad vi lär, och är det för stor diskrepans mellan vad vi lär och vad vi gör blir vi inte trovärdiga.
Biskopar (om det nu är fler än en) som tycker att kvinnor kan bli präster och dessutom aktivt verkar för det genom att som i något fall i lönndom viga kvinnliga präster eller genom att mellan skål och vägg tala om det men inte vågar stå för det offentligt har ett stort ansvar att bära för den situation som är i kyrkan. Meningsskiljaktligheter i läran skall avhandlas på högsta nivå inom biskopskollegiet och lösas där, inte sopas under mattan och sippra ner och förgifta klimatet bland de övriga katolikerna.
Här borde kollegialiteten så som den formulerades av Andra Vatikankonciliet få ett större genomslag i kyrkans handlande än vad vi ser idag där centralstyrningen tycks dominera och gör att det tippar över åt maktfullkomlig korporativism på bekostnad av communio-aspekten. I din kritik på den punkten har du definitivt en poäng, det har jag sagt tidigare.
Anneli!
”Om man inte fullt ut låter Gud bestämma vilka som är kallade till präster är kyrkan, så vitt jag kan se, en världslig institution”
Kyrkan är både en världslig institution, ”de kristnas korporation” och en andlig gemenskap, communio, Kristi kropp med Kristus som huvud. Båda dessa går i varandra. Det viktiga, som jag tidigare påpekat och citerat kard Joseph Ratzinger är att bevara balansen mellan dessa två. Dominerar det korporativistiska (som det enl vissa författare gjort under andra årtusendet) urartar det lätt till maktmissbruk och Anden släcks.
Kyrkan som jurisdiktion tillämpande den kanoniska lagen tillhör förvisso det korporativistiska. Där kan det urarta eller misstag begås. Därför är det viktigt att det finns en samvetsfrihet och en öppen dialog i kyrkan som sträcker sig längre.
Bengt,
Svaret på min fråga är mycket enkel. Låt alla som tror sig ha en prästkallelse få den prövad, så får vi en uppfattning om vad Gud vill. Jag skriver får en uppfattning för jag misstänker att kraven på kvinnliga kandidater kommer att vara mycket högre än dito manliga.
Sedan håller jag rent allmänt med dig om att dialog alltid är att föredra. Och katolska ledare borde tänka över DN:s ledare som du refererar till. Där står också att det inte är meningsskiljaktigheter på en arbetsplats som är problemet, utan missnöjda medarbetare.
Anneli
Bengt
”Katolska kyrkans jurisdiktion sträcker sig bara så långt som till att utesluta de medlemmar som direkt handlar eller predikar mot dess syfte.”
Låt mig då illustrera några exempel som talar mot ditt påstående.
Min uppfattning är att det råder en KÅRANDA bland Vatikanmän där allt går ut på att skydda varandra och sina privilegier.
För att få lite proportioner på hur Roy Bourgeois behandlats ger jag här lite jämförelsematerial.
”Det räcker med att han dragit lärdom” var Vatikanens uppfattning om en kardinal som mörkat våldtäkter på barn som begåtts av präster på Irland.
”Kardinal Sean Brady doktorerade 1967 i kanonisk rätt och var alltså sakkunnig då han fick kännedom om pedofilfall på Irland. Men vad hjälper en juridisk doktorsgrad om man inte förstår vidden av att barn våldtas av präster ?”
http://www.katolskvision.se/blog/?p=5988
Eller ta fallet kardinal Sodano Vatikanens fd statssekreterare som bevisligen är den som mest skyddat katolska kyrkans grövsta pedofilpräst i modern tid den mexikanske prästen Fr. Marcial Maciel Degollado.
Sodano har inte fått tillstymmelse till sanktion. Tvärtom har han skyddas av Vatikanen och innehar fortfarande en hög befattning som chef för kardinalskollegiet.
Sodano satt kvat som statssekreterare ända till 2006 trots att han även mörkat sexskandalen runt ärkebiskopen i Wien kardinal Gröer – tillika benediktinmunk !
http://www.katolskvision.se/blog/?p=965
http://ncronline.org/blogs/all-things-catholic/what-do-about-sodano
Och Groer blev heller aldrig exkommunicerad. Han förpassades ut bakvägen till ett benediktinkloster i Österrike och efter ytterligare sexanklagelser slutade han som själasörjare i ett .nunnekloster.
Eller ta kardinal Law ärkebiskop i Boston som var indragen i mörkandet av pedofilövergrepp av präster i USA och tvingades avgå som ärkebiskop 2002 men istället kompenserades
av JP 2 .
”In 2004, Pope John Paul II appointed Law as Archpriest of the Papal Basilica of Saint Mary Major in Rome. Law resigned from this position in November 2011.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Francis_Law
Eller ta biskop Finn i USA som till och med dömts för att ha mörkat sexbrott men fortfarande sitter kvar som biskop.
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Finn_%28bishop%29
Hur du än vrider och vänder på saken så tycks Roy Bourgeois ur straffsynpunkt sett skadat kyrkan mer än till och med dess värsta pedofilpräster och deras beskyddare.
Bra för Trovärdigheten ? Kan Trons år återställa trovärdigheten ? Knappast.
Jag håller med Gert som skriver
” I stället behövs ett år av djupaste självrannsakan.”
Vem har tolkningsföreträde och definiera vad som är ”subversiv verksamhet” och vad som är kristen solidaritetshandling ?
”Meningsskiljaktligheter i läran skall avhandlas på högsta nivå inom biskopskollegiet och lösas där, inte sopas under mattan och sippra ner och förgifta klimatet bland de övriga katolikerna.”
Då kommer vi in på biskopsutnämningar. Har du sett hur formulären ser ut för biskopskandidater ?
Det har jag.
En katolsk präst som ska komma ifråga som ev biskop inom katolska kyrkan måste ha ett CV som är dokumenterat helt fritt från allt vad positiv inställning till kvinnliga ämbetsbärare heter. Aldrig ha skrivit något eller hörts sägas att han inte har något emot att prästämbetet öppnas för kvinnor.
Då är det kört.
Dvs det finns inget intresse på högsta nivå inom biskopskollegiet att ta tag i saken.
Rannsakning och demokratisering är vad som PRIMÄRT krävs för att hela den dysfunktionella kyrkofamiljen som katolska kyrkan utgör.
// Irène
Bengt
Du skriver till mig om gårdagens ledare i DN som handlar om ”tystnadens och feghetens kultur inom svenskt arbetsliv.”
Du gör också en jämförelse
”Något som i lika hög grad gäller för Katolska kyrkan. En alltför hård centralstyrning kombinerad med en feghetskultur leder till ett förgiftat klimat. Alla biskopar har ett kollektivt ansvar för ett bra klimat i kyrkan. Det är inte bara viktigt för att medlemmarna skall må bra, utan också för evangelisationen. Folk utifrån ser mera på vad vi gör än vad vi lär, och är det för stor diskrepans mellan vad vi lär och vad vi gör blir vi inte trovärdiga.”
Jag undrar om du skulle kunna tänka dig skriva under Gerts öppna brev/ fråga till biskopen på KV blogg ?
Jag vet – utifrån vad du och andra katoliker själva säger – att ni har goda privata relationer med biskop Anders och också med honom alltid kan diskutera katolska kyrkans ”kontroversiella frågor.”
Men om vi i Stiftet ska få ett bra och ÖPPET samtalsklimat så tror jag att det krävs mer än privata samtal bakom skål och vägg.
Ja jag tror att alla dessa privata samtal om ”kontroversiella frågor” med biskop Anders sker på bekostnad av en ÖPPEN svensk – katolsk dialog där alla kan delta – dvs även katoliker som inte har en privat relation till biskopen.
Biskop Anders måste ÖPPET visa om han samtycker eller ej till att det inom Stiftet ÖPPET och OFFENTLIGT diskuteras även om ”kontroversiella ämnen. ”
Så länge han inte visar hur han vill ha det tolkar många katoliker det som ILLOJALITET att ÖPPET tala om kyrkans ”kontroversiella frågor” ty genom sin TYSTNAD anser de sig visa sin lojalitet gentemot sin biskop och i förlängningen sin kyrka.
Och så länge många katoliker är TYSTA så länge finns risk att biskop Anders tolkar TYSTNADEN som att alla katoliker (utom Gert och jag) är nöjda.
// Irène
Irène!
Jag tänkte inte lägga mig i detta med Gerts offentliga fråga till biskop Anders, jag tycker inte det är ett bra initiativ att konfrontera vår biskop och försöka avtvinga honom deklarationer på detta sätt, men eftersom du nu direkt apostroferar mig måste jag skriva något.
Först lite korrigering angående föreställningarna om min kontakt med biskopen: Jag har absolut ingen ”mellan skål och vägg”- kontakt med honom eller att jag på vänskaplig bas diskuterar olika kontroversiella teologiska och ecklesiologiska frågor med honom.
Jag är med i Domkyrkoförsamlingen, biskopens kyrka, och det är naturligt att jag träffar honom i olika sociala sammanhang i samband med gudstjänster, och jag har också haft en del formella kontakter med honom, t.ex. i samband med att vi diskuterat relationerna mellan stiftet och KKS, eller för att klargöra mitt uppdrag som representant i Jesusmanifestations-gruppen.
Men det skulle aldrig falla mig in att i oträngt mål konfrontera honom och tvinga honom att i hastigheten avge halvofficiella uttalanden i ett läge då han säkert har massor av andra strategiskt viktiga frågor att tänka på.
Jag känner biskop Anders som en snäll och välvillig person som inte i onödan vill provocera, men samtidigt kan han vara mycket tydlig när det gäller de grundläggande trosfrågorna. Genom sina predikningar, herdabrev och annat som han skriver utövar han sin herdetjänst.
Skulle man fråga honom tror jag han skulle säga som biskop William Kenney sade förra året på Justitia et Pax´genusseminarium: Att enligt Katolska kyrkans nuvarande självförståelse är prästämbetet förbehållet män, men att man inte kan förbjuda att diskutera frågan.
Han skulle också, gissar jag, säga att det självklart inte är meningen att man skall riskera att förlora sina uppdrag eller anställning bara för att man diskuterar frågan.
Men att avge en sådan deklaration är fullständigt meningslöst, och är ingen garanti för att en person som offentligt diskuterar frågan blir åsidosatt eller förlorar sin tjänst, men där detta inte är huvudskälet. Då kommer man att kritisera biskopen för löftesbrott. Som ledare tror jag det är en klok strategi att inte lova för mycket. Hellre lova lite men i praktiken infria mycket än att lova vitt och brett och i praktiken tvingas bryta det man lovat.
Nej, när man driver kontroversiella frågor krävs nog att man har ett visst mod och tar vissa risker, det ligger i sakens natur. Vi har alla ett ansvar för samtalsklimatet i stiftet, och det leder fel att göra det till ett ledarproblem istället för att fråga sig själv vad jag kan göra.
Förresten, hur var det, vet du någonting om de hemliga biskoparna som vigde de första kvinnliga prästerna? Hur har det gått med dem sedan?
Bengt,
jag avkräver inte biskopen en ”offentlig deklaration”. Jag ber honom om ett ja eller ett nej på en väsentlig fråga.
Om du gissar rätt om biskopens åsikter i frågan kan jag inte förstå varför han inte skulle kunna säga detta.
Du vet att debattklimatet i stifter är en mycket infekterad fråga, fylld av påståenden och rykten. På vilket sätt skulle det vara meningslöst att biskopen röjde i detta med ett enkelt ja eller nej?
Gert
Gert!
Vad hjälper det om vår snälle biskop ger ett givet till intet förpliktigande svar på en ställd fråga, jag tror det är en verkningslös gest som snarare tar bort fokus från det verkliga problemet.
Jag ser också en risk i att allt tal om att det är så farligt att uttala sig här i stiftet, och att det krävs en superhjältes mod för att göra det blir en självuppfyllande profetia. Det skapar mer problem än det löser. istället: Tala fritt, fortsätt ett konstruktivt samtal. Det behövs ingen biskopssanktion för.