Biskop Anders och hans vapendragare Sten-Gunnar Hedin mfl andra kyrkoledare går åter ut i ett sk ”Manifest för samvetsfrihet” som indirekt kräver tolkningsföreträde för vad som menas med kristen tro
”Visa att Du tycker att äktenskap, människovärde, samvets- och religionsfrihet är viktigt!”
”Vi tror att människan är skapad till Guds avbild och att människor därför har lika värde och värdighet. Detta gäller alla; människans värde är inneboende och okränkbart. Att skydda människan, särskilt den svage och skyddslöse, är en av statens viktigaste uppgifter.”
Som vanligt används helt oemotsägliga och vattentäta ALLMÄNKRISTNA påståenden som tjusig INRAMNING till fortsatt möjlighet till att bla kunna fortsätta diskriminering av homosexuella.
Som om homosexuella skulle vara ett HOT MOT ÄKTENSKAPET !
”Vi kan inte medverka till aborter …….”
Nähä !
Kyrkoledare som likt Pilatus FEGT bara står rakt upp och ned och oskyldigt TVÅR sina händer och överlämnar åt andra att DET SOM SKA BLI GJORT BLIR GJORT har jag inte mycket till övers för.
Eller vill författarna bakom manifestet plädera för att abort i lag ska vara kriminaliserad ?
Skumma avsikter som kläs i vackra ord och tjusiga formuleringar blir inte mindre skumma för det.
http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=217467
// Irène
PS Lukten av ett illaluktande innehåll tränger alltid igenom en förpackning. Oavsett hur mycket möda som lagts ned på att göra själva förpackningen så tjusig som möjligt.
Iréne,
Varför är det bara kristna som inbjuds i manifestet som bl.a. hyllar religionsfriheten? För mig är det en motsägelse.
Ett annat problem som finns generellt i Katolska kyrkans människosyn är att bara vissa utsatta grupper är skyddsvärda. Homosexuella är fortfarande en utsatt grupp även här i Sverige, men diskrimineras även av RKK. Kvinnor och barn som utsatts för våldtäkter har ju bevisligen inte räknats som skyddsvärda i RKK:s ögon.
Kyrkan måste helt enkelt få ordning på sina egna värderingar innan man talar om för andra vad som är rätt.
/Anneli
Efter att ha läst artikeln ytterligare en gång, måste jag säga att den är ytterligare ett försök att ge enkla svar på svåra frågor. Vilket jag inte tror är möjligt.
Det är också helt obegripligt att man efter alla de sexuella övergreppen som skett i Katolska kyrkan och mörkläggningen av dessa kan propsa på nedanstående:
”Vi vill försäkra oss om att samvets- och religionsfrihet är ovillkorligt skyddat från inblandning från statens sida, inte bara för individer, utan också för institutioner som familjen, församlingar, föreningar, företag och skolor.”
Jag skulle snarare säga att för att undvika fler övergrepp och diskriminering behövs en ökad insyn från statens sida.
Konfessionella skolor tror jag för övrigt inte är en bra idé. Skoltiden ger en unik möjlighet för människor med olika bakgrund att mötas och i bästa fall se att vi alla i första hand är människor.
/Anneli
Irene, Anneli
”Samvetsfrihet” hur många svenskar begriper detta ord? Inte jag. För mig är det flummigt och manifestet mer eller mindre hysteriskt.
Agneta
Var det inte Rosenbad som bild?
Ännu mer hysteriskt.
Agneta
Anneli och Agneta
Manifestet administreras av Svenska Evangeliska Alliansen
SEA (”samfundsoberoende kristet nätverk och samlingsorganisation för den evangelikala rörelsen i Sverige. Generalsekreterare är Stefan Gustavsson.”)
Uppropet Bevara Äktenskapet och en annonskampanj i Stockholms tunnelbana, mot lagförslaget om könsneutralt äktenskap hör till SEA tidigare bravader.
På Wikipedia står vidare att läsa
”SEA väckte även uppmärksamhet då de ordnade mejlbombning av Kyrkomötets ledamöter i samband med debatten om äktenskap. Under 40 timmar den 20-22 oktober 2009 skickades via SEA:s webbplats 774 e-postmeddelanden till varje ledamots privata e-postadress, vilket orsakade problem för många ledamöter som fick sina e-postkonton fyllda av likalydande meddelanden.”
http://sv.wikipedia.org/wiki/Svenska_Evangeliska_Alliansen
SEA som säger sig HYLLA ”samvetsfrihet” och nu till och med tagit initiativ till ett Manifest därom.
Märkligt förfaringssätt att MAILBOMBA . Egendomligt sätt att visa respekt för ANDRAS samvetsfrihet.
Och i detta medverkar katolska biskopen Anders Arborelius.
Vem i det svenska samhället har intresse av att INTE bevara Äktenskapet ?
Vems fel är det att färre heterosexuella par ingår äktenskap ?
Det är skandal att SEA insinuerar att äktenskap mellan heterosexuella hotas av
samkönade äktenskap.
I mina ögon högst okristligt.
De som redan skrivit på Manifestet är samma personer som alltid håller sig framme när det gäller att BEVARA diskrimineringen av homosexuella.
Bland undertecknarna syns bla Elisabeth Sandlund, chefredaktör för Dagen som där nyligen stoppade annons för HBT läger för ungdomar anordnat bla av Svenska kyrkan.
Motiveringen var ”omsorg om Dagens läsare.”
Nämnden för statligt stöd till trossamfund SST säger
3 § Statsbidrag får lämnas endast till ett trossamfund som bidrar till att upprätthålla och stärka de grundläggande värderingar som samhället vilar på, och är stabilt och har egen livskraft.
http://www.sst.a.se/regelverk.4.7501238311cc6f12fa580005259.html
Jag anser att i konsekvenses namn ska trossamfund som inte delar sin bidragsgivares grundläggande värderingar ”skydda sig från inblandning från statens sida” genom att inte låta sig
P Å T V I N G A S statsbidrag.
Jag tycker att samtliga samfund som nu stödjer ”Manifestet för samvetsfrihet” ska kräva att SLIPPA understöd i form av statsbidrag.
Det är absolut det mest effektiva sättet att MANIFESTERA samvetsfrihet och därigenom som extra BONUS erhålla SAMVETSFRID.
// Irène
PS Känns märkligt att som katolik inte ha ett smack att säga till om vart ens kyrkoskatt går. Att tvingas bidra till diskriminering är inte OK.
Agneta, bilden föreställer Riksdagshuset.
Det behövs tydligen en översyn av alla statsbidrag till samfunden och kyrkorna.
Tyvärr är det så att pengar talar sitt tydliga språk.
Det framstår i en märklig dager allt detta.För några veckor sedan bad biskopen om hjälp
och nu vill han inte ha insyn-antagligen för att smussla vidare så att inget ska som råkar
hända ska gå att genomlysa.
Iréne, Agneta, John
Med reservation för att Wikipedia inte alltid går att lita på, så förmodar jag att den typen av mejlbombning du beskriver om uppgiften stämmer, är om inte brottsligt, så på gränsen.
Frågan är om en organisation som ägnar sig åt sådant verkligen kan tänkas hylla någon ideologisk frihet annat än sin egen?
Jag håller helt med om att den som inte vill att staten ska blanda sig i givetvis inte heller ska ta emot några ekonomiska bidrag från staten till sin verksamhet. Någon form av konsekvens i resonemanget måste det ändå vara.
/Anneli
Kära alla,
vårt mål måste rimligen vara reformation variant 2, helst utan splitttring. Det kan man inte åstadkomma genom att besinningslöst attackera katolicismen. Jag utgår ifrån tidigare korrespondens att vi är överens om att här finns två nivåer: den lokala, där vi och de flesta av våra präster befinner oss, huvudsakligen vettiga troende människor som kämpar med Vatikanens orimligheter för att överleva vardagen, och den generella, omnipotenta makten, som blir alltmer världsfrånvänd.
Om vi ska lyckas med detta finns i mina ögon bara en väg. Vi måste mobilisera en bredare enhet. Det räcker inte bara med en svensk blogg. Vi måste åstadkomma större enhet. Det finns katoliker, der är jag säker på, i andra länder som tänker precis som vi. Hitta ett sätt att förena oss och vi kommer att kunna påverka.
Anna Maria
Anna Maria
”besinningslöst attackera katolicismen.”
Manifestet är ”ekumeniskt.” Initiativet tagits av EAS generalsekreterare Stefan Gustavsson tillsammans med Sten Gunnar Hedin och biskop Anders.
Min kritik är riktad mot ”Manifest för samvetsfrihet”.
// Irène
Ni är ju fullständigt sjögalna allihop. Uppsök läkare, undvik solen! Rör ej datorn förrän febern gått ner.
Irène & co.
Självklart ska inga statsbidrag utgå till trossamfund som vill hävda sin frihet från staten, och gör detta till en huvudsak i sin ideologi, sin identitet. Och kräver att staten ska hålla sina tassar borta från samfunden så länge inga brott begås. Enligt amerikansk modell. Men jag kan inte låta bli att citera från ett annat manifest: ”En enda moralregel är absolut: att ingen får handla mot sitt samvete.” Ska religiösa fundamentalister tvingas av staten att bryta mot sina samveten? Hur får du ihop det, Irène? Är inte pluralismen en grundläggande del i demokratin?
Säger anti-fundamentalistiske universalisten Samuel.
Tidkunne
Du vet att du alltid tar en risk att som distraktion i dina sommarstudier titta in på KV blogg.
Det kanske inte var så klokt gjort med tanke på den kolossala upprördhet det medfört.
Men är du sugen att skriva under Manifestet så ska du göra det utan att bry dig om vad andra tycker.
Jag stödjer dig i att följa ditt samvete. Känn dig fri !
// Irène
Om man gör en analys av uppbyggnaden av artikeln, känsliga personer kan sluta läsa här, så liknar den i mångt och mycket sr Veronicas upprop.
Den inledande och utförliga ”trosbekännelsen” är, i en artikel som huvudsakligen når kristna läsare, ett frågetecken för mig. Varför lägga så mycket dyrbart spaltutrymme på det, eller missar jag något i mängden ord?
Sedan kommer ett avsnitt på människovärdet vikten att hjälpa sin nästa och i synnerhet då det svaga, flyktingar offer för trafficking t.ex.Jämför med uppropets inledande avsnitt om medlidande med offren för de sexuella övergreppen.
Stycket om äktenskapet, som har udden mot homosexuella, vilka för övrigt är en utsatt grupp och borde skyddas, är tillsammans med det om friheten från insyn och kontroll från staten något man verkligen kan ifrågasätta och har därför lagts sist. Jämför med kritiken av medias agerande osv i uppropet.
/Anneli
Anna Maria,
Jag instämmer i stort sett med Iréne, men vill tillägga att visst det finns på lokalnivå de som kämpar ”mot Vatikanens orimligheter”, men alltför många gör det inte.
Visst behövs det en bred samling, jag har också tänkt i banorna en minsta gemensamma nämnare där så många reformvänner som möjligt kan samlas. Men det får inte bli tandlöst, utan måste kunna påverka och göra skillnad.
/Anneli
Anneli
Det det ständigt går ut på är att i ett tjusigt paket slå in sina fördomar.
Ett försäljningsknep då paketets innehåll är svårsålt utan sitt tjusiga omslagspapper.
Men det som är mest upprörande är att man inte skäms över att sälja varor dvs FÖRDOMAR som man fått betalt för av staten att INTE sälja.
// Irène
Samuel
”Ska religiösa fundamentalister tvingas av staten att bryta mot sina samveten?”
”Är inte pluralismen en grundläggande del i demokratin?”
Komplicerade men klassiska frågor. De om TOLERANS och toleransens gränser.
En gräns går mellan tanke. ord och handling. Tankar är gränslösa men
var går gränsen för ord och för handling ? Var går gränsen mellan tolerans och likgiltighet ?
Var går gränsen mellan tolerans och kränkning ?
Svåra frågor det går att säga mycket om. Voltaire har banat väg för en diskussion som ständigt ska pågå i ett demokratiskt samhälle.
I själva pågåendet finns ett enormt värde i sig.
// Irène
Anna Maria och Anneli
Vad / vem hindrar er att ”mobilisera bredare enhet.”
// Irène
Iréne,
Snyggt paketerade fördomar och diskriminering, frågan är vem som är den tänkta mottagaren till paketet? Dessutom, det man vill dölja är man nog ändå lite tveksam till själv. Vilket är intressant i sig.
De olika samfundens ledare förefaller att röra sig i en liten värld där deras samfund är centrum. Kan det vara så att de verkligen tror att deras åsikter är så viktiga för omvärlden som manifestet och artikeln ger uttryck för? Då tror i alla fall jag att de behöver komma ner på jorden igen.
Är det i stället en intern mobilisering som är målet, ungefär som när ett politiskt parti talar till valarbetarna? Då skulle man ju strängt taget kunna vara tydligare, återigen om man inte var osäker på kvaliteten i budskapet.
Vad det gäller den bredare mobiliseringen kan jag bara tala för mig själv, eftersom jag så vitt jag vet inte känner Anna Maria. För min egen del är det just tankarna kring vad som är den bästa vägen att gå som inte har klarnat. Men jag har några trådar jag drar i och förr eller senare visar det sig vart de leder.
/Anneli
Anna Maria
Du frågade mig en gång här på bloggen om jag ville ha personlig kontakt med dig och jag förmodar att du menade att jag skulle lämna ut mitt tel eller e-mail öppet här (du kunde ju gärna först ha presenterat dig med efternamn först tycker jag med tanke på din begäran av mig).
Jag nekade den gången eftersom jag inte vill råka ut för ondska men jag hänvisade dig till att söka mig på exempelvis nätet vilket du inte gjort.
Irene’s förslag om att du och Anneli kunde bilda team eller ta initiativ till en ”bredare mobilisering” är inte så dumt… trots att Anneli för tillfället är förhindrad e.dy.
Jag tänker dock att eftersom du är här aktiv och att du flera gånger har önskat mobilisering eller göra något enhetligt tillsammans … att du själv kan själv ge möjlighet för folk att kontakta dig.
.
Jag tycker det verkar som du har en god förmåga att själv bilda team eller ta initiativ. Du är både diplomatisk och klok, syns det mig.
Detta kan du göra på det sätt du ebjöd och kanske förväntade mig att göra.
Öppet här. Det gladde mig och säkert andra när Samuel Johansson på vår blogg tog eget initiativ. Vi stödjer dig i det, Anna Maria.
Agneta Sofiadotter
Vänner,
Endast individer har rättigheter. Religionsfrihet är en individuell rättighet – inte en rättighet för den ena eller andra kyrkan att bestämma över andras religionsfrihet.
Varken Hedin eller Arborelius kan tala på ”familjens” vägnar – annat än i form av åsikter. De kan inte på samhällets vägnar definiera vad en familj är.
Hedin och Arborelius har redan full frihet att uttrycka sina respektive åsikter och övertygelser. Vem har hindrat dem?
Men de har absolut ingen rätt att i religionsfrihetens namn kräva frihet att enligt egen kristendomstolkning diskriminera andra – det vill säga i praktiken stifta lagar.
Med detta manifest definierar biskop Anders ut sig från varje seriös debatt om religionsfrihet. Har han inga rådgivare som kan hjälpa honom? Eller är det just det han har?
Gert Gelotte
Agneta,
som Anneli är jag inte säker än vilket som är den bästa vägen att gå, eller om jag överhuvudtaget är rätt person att ta initiativ. Jag tror inte jag är tillräckligt nätverkad för att ta tag i en sådan sak. Det vore dock intressant om ett sådant initiativ leddes av kvinnor, stödda av män.
En god start skulle nog bestå i en kartläggning av de andra bloggar världen över där liknande slutsatser diskuteras. Österrike är säkert an bra första startpunkt, liksom Tyskland. Irland är jag inte säker på om de är lika radikala.
Det är möjligt att jag så småningom kontaktar dig men just nu är jag yrkesmässigt förhindrad att engagera mig mer än så här.
Anna Maria
Gert,
Jag har faktiskt inte tänkt på att religionsfriheten gäller individen och inte samfunden i sig. Då blir det ju helsnurrigt när de som står bakom manifestet uttalar inte bara sina egna åsikter, utan talar för andra icke tillfrågade medlemmar.
Hur ska för övrigt en samfundsbaserad religionsfrihet egentligen se ut? En liberal katolik och en traditionalistisk dito har ju t.ex. olika syn på vad som är religionsfrihet.
Var och en borde förstås begripa att man inte kan åberopa religionsfriheten för att diskriminera, förtrycka eller skada andra människor. Men så är det tydligen inte heller.
/Anneli
Alla,
slår mig att det vi har behov av här är kanske en hederlig svensk ”studiecirkel”? Dvs träffas face to face och diskutera vad som ska/kan/bör göras? Inom bloggens ram finns kanske inte tillräckligt med konkret handlingsutrymme?
Anna Maria
Syskon.
Ibland kan Dagen – ”Sveriges väckelsekristna röst” – överraska. Ena dagen publicerar man det mest amerikanskt kristet konservativa manifest som har tryckts i Sverige sedan Kristdemokraterna (KDS) bildades på sextiotalet. Nästa dag låter man en av Sveriges mest kristet progressiva röster, Broderskapsrörelsen, komma till tals på ledarsidan. Där skriver gästkrönikören och systerskaparen Cecilia Dalman Eek:
När jag läser Bergspredikan
är min slutsats enkel – en pro-
gressiv samhällsutveckling är mitt
kristna ansvar.
Men bara Gud vet vad som finns
i människors hjärtan och jag res-
pekterar den som drar andra poli-
tiska slutsatser.
Svårare är det att förstå dem
som helt överlåter utvecklingen åt
andra.
Och allra svårast har jag för
kyrkor som inte utmanar till enga-
gemang för förändring. Fråga dig
själv – om Jesus hade haft rösträtt,
vad skulle han gjort? Jag tror han
skulle ha använt den till att för-
bättra människors livsvillkor, pre-
cis som i allt annat han gjorde.
I spänningsfältet mellan dessa två extremer lever de flesta av oss, politiskt talat. Men i verkliga livet blandar vi och ger rätt friskt. Vilken ärkefundamentalist till pastor slutar att älska och be för sin dotter när hon befinns vara gravid utom äktenskapets famn, gör abort och kommer hem med en lesbisk livskamrat? Visst ställs han inför en tuff utmaning, pastorskraken;-) men om han är vid sunda vätskor älskar han och ber ännu mer för sin dotter i enlighet med evangeliets ord om att älska istället för att döma.
Sarah Palins gravida dotter blev inte utkastad i kylan, hon blev tvärtom omfamnad likt den förlorade sonen. I praktiken visar sig den perfektionistiska fundamentalismen vara olevnadsbar. Jesus praktiserade en etik som bildat fundamentet för vår västerländska politiska kultur i vidaste mening. Vem uppfann mänskliga rättigheter om inte Jesus?I vår tid är det Taizés broder Roger som bäst har visat oss hur Jesu totalitära barmhärtighet levs ut bland ”verklighetens folk”.
Broder Samuel.
Anna Maria
Jag vill inte bli kontaktad av dig förrän jag vet efternamnet på dig och det via denna blogg.
Det är brukligt att man presenterar sig med sitt fulla namn. Förslaget om kontakt kom från dig på denna blogg och inte från mig.
Agneta Sofiadotter
Agneta,
då lär du få vänta.
Samuel,
du skriver bra. Spänningsfält. Mycket bra.
Anna Maria
”Allt ska komma i Dagen” -skulle man kanske säga.
Det måste vara svårt att ställas inför valet att välja sina vänner.
EKHO kanske man kan negligera men Broderskap kan ju bli en del av makten-igen.
Svårt det där.
Anna Maria
”Det är möjligt att jag så småningom kontaktar dig men just nu är jag yrkesmässigt förhindrad att engagera mig mer än så här.”
Du har önskat kontakt med mig via blogg och uppgivande av mitt namn på blogg… inte jag. Du hänvisar genom detta citat till ett yrke som inte tillåter dig att kontakta mig. För det kan onekligen inte vara så att du är så upptagen att du varken kan engagera dig att skriva ditt namn eller skriva ett ”hej på dig” till mig om du nu ville ha kontakt. Det går också bra att skriva ”Hej Agneta, jag förhastade mig men jag är TYP katolsk präst resp jag har inte tid att fortsätta dialogen”. Du begär min adress utan att ge ditt eget namn. Jag står med mitt namn.
”Vad ni vill att andra människor ska göra er det ska ni också göra mot dem” är ett bra citat ur vår Herres Bibel och i min värld nu relevant att citera.
Nu när du får en möjlighet att reda upp detta på bloggen svarar du inför allas ögon ”då lär du få vänta”.
Jag kommer hädanefter inte svara på dina inlägg eftersom jag anser att du manipulerar.
Krister var snäll och radera inte detta jag tror att du liksom de andra förstår varför det är av stor hygienisk vikt för vår blogg. Jag kommer att hädanefter försöka att inte vara personlig på liknande vis om än personlig i mitt språk i övrigt.
Agneta
Agneta
Alltid bra med HÖG beredskap att hålla koll på personer med misstänkt DOLD AGENDA
tycker
// Irène
Anna Maria,
Vi ska nog lämna diskussionen om hur man går vidare till ett annat tillfälle och koncentrera oss på ämnet. Du har en tendens att dra diskussionerna in på stickspår, som i och för sig kan vara intressanta, som både du och vi andra behöver vara uppmärksamma på.
/Anneli
Samuel och John,
Nej Sverige är landet lagom och fundamentalister av olika slag har till all lycka ingen vidare grogrund här, om man jämför med andra länder. Även Dagen känner nog behovet av balans.
Livets förvecklingar är säkert den bästa medicinen mot extrema idéer. Det är inte lika lätt att argumentera för diskriminering av homosexuella om ens barn är det t.ex. Ett mer varierat umgänge får vi önska manifestförfattarna, så kanske deras nästa alster ser annorlunda ut.
/Anneli
Agneta,
Visst måste man vara uppmärksam här, alla som deltar gör det inte för att föra en konstruktiv diskussion. Några är aggressiva och andra försöker med andra metoder sabotera samtalet. Men samtidigt så är bloggen en plats för personer med olika värderingar att mötas på och då får man försöka hitta bra sätt att tackla dem som inte delar ens egna.
Vem som än döljer sig bakom signaturen Anna Maria så är det en person som uttrycker sig civiliserat och lugnt. Jag brukar tänka att den som ger sig in i diskussionen på bloggen faktiskt oavsett sin intention får en möjlighet att utvecklas. Det gäller förstås även mig själv.
Så jag tycker att de som uppför sig ska vara välkomna även om jag har mina tvivel om uppsåtet.
/Anneli
Syskon,
det är uppenbart att jag på olika sätt irriterar eller provocerar er. Jag kommer därför att avstå från att delta vidare.
Jag kan inte förstå varför det ställs krav på att jag ska avslöja min identitet. Jag har tusen skäl, privata och professionella, till att hålla mig anonym. Jag trodde det var meningen med bloggeriet, att kunna uttrycka sin åsikt anonymt? Som alternativ erbjöd jag en privat kontakt, men valde sedan att avstå.
Lev väl och lycka till,
Anna Maria
Om jag inte missta mig så innehåller religionsfriheten förutom den individuella rätten att tro i enlighet med sitt samvete, rätten att organisera sig, att hälla gudstjänst, att söka utbreda sin lära. Det man inte får i religionsfrijhetens namn är att begå brott eller uppmana till brott, Lag tror att denna tolkning är i linja med den HD hade när den tolkade Europakonvenionen i Åke Green fallet.
Däeför är det underliogt om staten som skall vara neutral i religionsfrågor gynnat vissa sanfund med bidrag om de förhåller sig PK i aktuella frågor. Antingen skall alla få eller ingen.
Jörgen Thorhard
Anna Maria
”Jag har tusen skäl, privata och professionella, till att hålla mig anonym.”
Det är förmodligen samma tusen skäl som är orsaken till att jag tålmodigt fortsätter att skriva bloggar och driva frågor om reformer inom katolska kyrkan, varav min viktigaste punkt är demokratisering med tillhörande yttrandefrihet.
Den reformen är ÖPPNINGEN och FÖRUTSÄTTNINGEN till alla andra önskvärda REFORMER.
Den dag ingen katolik – vare sig präst eller lekman – har några ”privata eller professionella SKÄL” eller NYTTA eller FÖRDELAR av att tala anonymt, den dagen gör mitt skrivande inte någon NYTTA längre. Den dagen har jag inga ”SKÄL” att fortsätta blogga för Katolsk Vision.
I samma stund en VISION har uppfyllts har den upphört att vara vision.
Men eftersom det fn tycks långt dit så utgår jag ifrån att ”Anna Maria ” har ”SKÄL” / NYTTA / FÖRDELAR av att återkomma. ANONYMT.
Under ny signatur.
Jag håller utkik.
// Irène
Ska besvara detta. Mina skäl har inget med yttrandefrihet att göra. Jag är fri att yttra vad jag vill, inget binder mig. Faktum är att jag för dialog med flera präster om detta ämne. Men jag har ingen anledning att avslöja för hela världen att jag är katolik, inte för att det är hemligt utan det är inget jag vill diskutera med andra, icke-troende. Det ger mig inget, kostar bara energi. Det som registreras här blir i någon mån offentligt, den som googlar på mitt namn (vilket ganska många gör p g a mitt yrke som INTE är på något sätt kyrkligt) skulle upptäcka vad som skrivits. Det vill jag inte.
Fair enough?
Finns ingen anledning att tro att jag återvänder under annan pseudonym. Jag behöver inte mörka min närvaro för er. Jag har inga onda avsikter mot någon av er. Men eftersom ingen verkar förstå mig rätt utan bara känner sig utmanad och svarar kritiskt och högdraget när jag försöker vara konstruktiv så ser jag ingen anledning att fortsätta.
Nu har vi avvikit rejält från ämnet men jag ville i alla fall förklara mig.
Anna Maria
Anna Maria
Jag tror absolut inte att du har ”några onda avsikter”. Du är helt enkelt rädd om ditt eget skinn. Inget att skämmas för. Absolut inte.
”Men jag har ingen anledning att avslöja för hela världen att jag är katolik”
Din text blir tydligare om du före katolik lägger till ordet ”sann”. ”Sann” katolik.
Och sedan negerar meningen.
Då låter den så här.
”Men jag har ingen anledning att avslöja för hela världen att jag inte är ”sann” katolik”
Vi KATOLIKER som skriver på KV blogg under våra autentiska namn anses ju i våra olika församlingar som inte riktigt ”sanna katoliker” eller hur man nu väljer att formulera sig.
Katolsk Vision betraktas ju av många SANNA katoliker som tvivelaktigt katolsk och jag och andra får ju av sådana SANNA katoliker kontinuerligt förfrågningar om varför vi är kvar i kyrkan etc
Av de SANNASTE katolikerna blir vi till och med betraktade som icke-katoliker.
”Katolsk Vision har inte rätt att kalla sig katolsk ” mm mm
Detta medför ju konsekvenser på olika sätt i det praktiska katolska församlingslivet.
Katolicismen i Sverige är ju extremt ENSIDIGT konservativ jämfört med Europa och den övriga världen där konservatism kan pareras med reformkatolicism typ Wir sind Kirche.
Detta medför att KV blogg framstår som något mycket märkligt och märkvärdigt fenomen i den svensk-katolska ANKDAMMEN som domineras av ett fåtal kända – jag höll på att säga ”ankor”.
Jämfört med hur debatten och diskussionerna tack vare bloggvärlden och media går på kontinenten och på andra kontinenter så är det rent ut sagt löjeväckande med den svensk-katolska upphetsningen över Katolsk Vision.
Vi hann ju knappt öppna munnen förrän biskop Anders bad oss ”Vända om”.
Rättning i ledet.
Självklart råder YTTRANDEFRIHET i det katolska ledet. Problemet är bara att om man NYTTJAR denna frihet så riskerar man att puttas ut från ledet kanske MOT SIN VILJA.
Och det har sina FÖRDELAR att stå kvar i det katolska ledet.
Nu talar jag generellt.
Man får förtroendeuppdrag. Man fär skriva i katolska media eller representera katolska kyrkan – alltså den sanna – i offentliga debatter eller i SR eller TV. Till sådant krävs ju att man har ett CV som är SANT katolskt som därför inte bör fläckas ned med några KV meriter.
Ett fiffigt sätt att då både ha och äta upp den katolska kakan är att stå i ledet med sitt namn och bidra till REFORMARBETE anonymt.
”Faktum är att jag för dialog med flera präster om detta ämne”
Här tror jag att du Anna Maria talar sanning till 100 %.
Jag tror du är riktigt revolutionär när du är ensam med katolska präster i slutna rum.
Och inte bara du utan även prästerna du talar med. Oj oj oj.
Vi andra skulle nog inte tro våra öron, är vad du säger. Eller hur ?
Jag har alltmer under resans gång med KV insett att det inte bara existerar något som heter AA utan också något som heter AR. Anonyma Reformatorer. Dessa skulle gärna vilja organisera sig i en riksorganisation för AR med uppgift att reformera katolska kyrkan men dock utan att här och nu STÖRA den allmänna katolska ORDNINGEN alltför mycket.
Önskar dig lycka till i din fortsatta ”KONSTRUKTIVITET”.
// Irène
Tack Irene,
verkligen uppmuntrande kommentar. Lycka till själv med det demokratiska arbetet i ine totalt odemokratisk organisation.
Anna Maria
Irene,
har läst din kommentar igen. Inser att jag övertolkat. Du är inte fientlig, du vill ha konstruktiv debatt. Jag uppskattar det. Versalerna ställer emellertid till en del oreda.
Men hur som helst, om ingen av er aktivt uppmuntrar mig att fortsätta så tackar jag härmed för mig. Mina böner är med er och vår sak.
Anna Maria
Anna Maria
Du måste ha fått något om bakfoten om du trott att KV är en organisation.
KV är enbart ett Manifest med hemsida och tillhörande
”OTLLRÄCKLIG SVENSK BLOGG”
Varken mer eller mindre.
Men jag förstår att du har organisation i tankarna när du skriver
”Om vi ska lyckas med detta finns i mina ögon bara en väg. Vi måste mobilisera en bredare enhet. Det räcker inte bara med en svensk blogg. ”
Vore intressant att få veta om du tänkt vara den enda OFFENTLIGT anonyma deltagaren i den ”bredare enheten” eller om hela enheten var tänkt att vara OFFENTLIGT anonym.
Båda varianter är ju tänkbara.
// Irène
PS Även om det är sant att KV blogg i sig är OTILLRÄCKLIG är arbetet med den för mig FULLT tillräckligt.
Hej Irene,
med dina kommentarer uppmuntrar du mig att fortsätta.
Så här är det. Jag vet att KV inte är någon organisation i meningen vanlig förening. Men det är ändå en samling människor med en i mitt tycke berömvärd ambition – att förändra det som måste förändras när inga andra vägar finns än mänsklig kommunikation.
Den egentliga frågan här är om vi ska fortsätta gnälla på en svensk biskop som i sig inte har makt att förändra någonting som helst eller om vi ska gå på den egentliga källan till problemet – Vatikanen – och kanske få biskopen med oss. Den här diskussionen borde egentligen äga rum bakom lyckta dörrar och inte med allmän insyn.
Men det handlar också lite om vad ni vågar och inte. Att vara allmän gnällapparat är något annat än att fysiskt ställa sig på barrikaderna. Jag gör gärna det senare men det förra betraktar jag inte som konstruktivt – i längden.
Det är ett faktum att Vatikanen är en odemokratisk organsiation. Vi kommer inte åt den med demokratiska medel, annat än att rösta med fötterna. Enda alternativet är – revolution. Uppror underifrån. Vägran att rätta sig. Vad annars kan vi göra?
Anna Maria
Anna Maria
”fysiskt ställa sig på barrikaderna. Jag gör gärna det ”
En fråga.
Med eller utan LUVA ?
// Irène
Irene,
Helt öppet, om jag har kamrater med mig. Jag har inget att dölja.
Kristi frid.
Anna Maria
Vad menar du rent konkret med att ”ställa sig på barrikaderna ? ”
// Irène
Irene,
att göra något konkret istället för att bara skriva om det.
Kram,
Anna Maria
Anna Maria
Jag blev inte klokare av ditt svar.
Men vad du än menar med ”något konkret” så ämnar jag på inget vis hindra dig.
Och vad du än menar med ”något konkret” så behöver väl inte det vara ”istället för ”. Varför inte både och ?
TY att skriva anser jag inte vara ”bara”. Ty ord är mäktiga. Och vi kan väl göra OLIKA saker. Vi reformsträvande katoliker.
”Den egentliga frågan här är om vi ska fortsätta gnälla på en svensk biskop som i sig inte har makt att förändra någonting som helst eller om vi ska gå på den egentliga källan till problemet – Vatikanen – och kanske få biskopen med oss.”
Jag tror inte det finns en kotte i detta land som så systematiskt har ”gått på Vatikanen” som jag.
”gnälla på en svensk biskop”.
Håller inte med om denna beskrivning.
Nu senast var jag kritisk till att biskop Anders i mina ögon SÄNKER sig så djupt så han går med i något så URPINSAMT projekt som ”Manifest för samvetsfrihet”.
Efter 1 vecka finns 759 underskrifter. Vad säger det ? Att folk har semester ?
Nej inte bara. Jag tror att det säger att kristna vanliga människor har bättre omdöme än många kyrkoledare som många gånger bara verkar ha tråkigt i detta trygga Sverige och vill ha lite action genom att initiera Manifest och Upprop av alltid samma fåniga slag.
”och kanske få biskopen med oss.” Snälla Anna Maria.
En sak vet jag. Den som vill förändra och den som vill reformera måste bestämma sig. Får inte vara konflikträdd. Dvs det går inte att sitta på 2 stolar samtidigt. Det går inte att vara omtyckt av alla. Det går inte att ständigt göra vad som helst för att undvika konflikter. Det går inte att vara DIPLOMAT och REFORMATOR på en och samma gång.
Den biskop vi har är JÄTTESNÄLL och säkert mycket FROM och menar säkert mycket VÄL med allt han säger och gör.
Men även om man vill RÄTT så kan det bli FEL. Vilket nu visade sig med Manifestet.
Godnatt. Sov gott.
// Irène
PS ”Men det handlar också lite om vad ni vågar och inte.”
Jag kan bara svara för mig själv. För mig handlar INGET om att INTE ”våga” utan om att ORKA och att vara TROVÄRDIG i det lilla man orkar göra.
Jag orkar inget mer utöver att skriva. På KV blogg och ibland tidningsartiklar.
Anna Maria,
biskopen har en betydande makt – över andra människor – som han kan använda på ett bra eller dåligt sätt.
Att föra denna debatt bakom stängda dörrar vore den sämsta lösningen av alla. Det är just offentligheten som gör debatten meningsfull.
Bakom stängda dörrar skulle man klappa oss på huvudet, säga något allmänt välvilligt och sedan fortsätta som om ingenting hänt.
Offentligheten är vårt enda vapen. Låt oss använda det!
Gert Gelotte
Anna Maria,
Jag trodde att jag var tydlig med att jag tycker att det är viktigt att många olika åsikter, däribland dina, ventileras här.
Bloggen uppfattar jag som att göra något konkret, bara att det finns en möjlighet att diskutera inger faktiskt mod hos modfällda katoliker.
Jag tror också att det är viktigt för trovärdigheten i omvärldens ögon att vi katoliker offentligt säger ifrån att alla faktiskt inte accepterar skandalerna i RKK och märkliga utspel som dess ledare gör.
Det skulle vara intressant om du kunde konkretisera vad det är du tycker kritiska katoliker ska göra och hur man ska ändra på Vatikanen när vi knappt kan påverka biskopsämbetet här i landet?
/Anneli
Syskon,
Jag skriver inget mer här i offentligt sammanhang. Vill ni ha min åsikt får ni söka den privat. Jag ser ingen konstruktiv väg framåt i att bara i allmänhetens ögon ventilera frustration. Sorry.
Anna Maria
Jag kan inte se några förmildrande omständigheter iom detta sista svar som man kan ifrågasätta varför det sattes in. Anna maria hade inte behövt att svara. Uppenbarligen ville Anna Maria det och i mina ögon är det ett spottande i vårt gemensamma ansikte/arbete/tro. Att spottet egentligen faller mest på Anna Maria själv skulle vara i det närmaste en realitet om nu inte personen är skyddad bakom okänd identitet.
Ordval som Anna Maria valt som ”Syskon”, ”kram”, Kristi frid”, Kära ni” ”vill du att jag ska kontakta dig” … får mig att tänka på Judaskyssar och Petri förnekelse.
Att jag nu är sträng beror på att detta kan aldrig bli en personlig anklagelse just därför att Anna Maria inte är ett dopnamn. Vi tillåter pseudonym och det är fint för mig men detta är något annat. Och jag känner helig vrede. Med tiden naturligtvis likgiltighet. Om du Anna Maria inte är sjuk eller alltför gammal för att tänka klart och då är jag den första till att förstå och förlåta.
Agneta