Vänner,
”Under strecket” i Svenska Dagbladet skriver Ruth Lötmarker intressant om hur polyteismen i Gamla testamentet utvecklas till monoteism. Det är inga stora nyheter, men väl sammanfattat.
Gert
http://www.svd.se/kultur/understrecket/gud-kan-vara-yngre-an-man-trott_7497130.svd
Gert,
Ja, det låter som en användbar ”uppslagsbok”. På ett sätt förvånar det mig att den väcker upprörda känslor, det är som du skriver inga nyheter.
Boken eller snarare då recensionen bör illustrera den religionens evolution som Georg Klein nämnde i sitt inledningsanförande vid ”Hedningarnas förgård” igår.
Men det är klart det finns ju de som förnekar att tron utvecklats, eller kanske snarare att vissa lärosatser förändrats.
Om man tar det första budordet, du ska inte ha andra gudar vid sidan av mig, så fungerar det egentligen inte för oss kristna och har aldrig gjort det, eftersom vi överhuvudtaget inte tror på mer än en gud. Hur ska man göra med det då? Se det som en historisk text utan betydelse idag? Eller har det något att säga oss, om vi omtolkar det till vår tid?
Anneli
Anneli,
första budet brukar ju omtolkas till att vi inte skall låta något annat inta Guds plats i våra liv.
Gert
Gert,
Ja så är det förstås och ingen protesterar mot det så vitt jag förstår. Om nu det första av tio Guds bud går att omtolka och faktiskt måste omtolkas för att det alls ska kunna vara kvar, så borde också resten av Bibeln kunna anpassas efter sin tid.
Sedan är det intressant att olika gudar nämns i GT, men det är inget man diskuterar. Jag menar ur många perspektiv är det fascinerande att både människorna och Gud (om vi ser Bibelns som Guds ord) ser det som självklart att det finns flera gudar.
Att människornas tro utvecklades mot monoteism är en sak, men det verkar också som om Gud ändrade sin uppfattning under historiens gång. Vilka konsekvenser får det för oss idag och i framtiden?
Anneli
Anneli,
Lötmarker skriver med hänvisning till Soler:
”Den senaste forskningen ifrågasätter inte bara Abrahams och Moses existens – så till exempel har inga arkeologiska spår kunnat hittas av att ett helt folk vistats i Sinaiöknen. Den visar även på feltolkningar av den hebreiska texten. Som exempel lyfter han fram bibelbudet ”Du skall älska din nästa så som dig själv”, där ordet ”nästa” skall vara ”stamfrände”. ”
I gamla testamentet är det uppenbart att budordet ”Du skall icke dräpa” enbart gäller stamfränder. Israels gud till och med uppmanar till utrotningskrig.
Idag tolkar vi det budordet annorlunda
Att även livsregeln, ”du skall älska din nästa som dig själv” genomgått motsvarande omtolkningar är inte så konstigt. Stämmer det att nästa är en felöversättning kanske det är en felöversättning i god mening?
Gert
Gert,
Inte så konstigt om det ursprungligen stod stamfrände, det mesta var ju inriktat på stammen men jag tycker liksom du inte att det är något vi bör rätta till idag.
I GT möter vi ju Gud som fruktbarhetsguden Baal, den milde El och den krigiske och krävande Jahve. Ateisten skulle säga att människor skapat den gud de för tillfället behövde och som troende att Gud visar sig för människorna på det sätt de behöver vid olika skeden i historien.
Soler skriver ju om Echnaton som försökte införa en gud, så det verkar ha varit på gång på fler håll samtidigt. Tänker man noga på saken så finns det ju en övergud i de flesta religioner, som Zeus hos grekerna. Så någon slags övergripande makt verkar människor trott på under lång tid. Jag har läst någonstans att både Jahve och Zeus ansågs sitta med fötterna på himlapällen. Mycket poetiskt.
Vad jag funderar på är hur Gud möter oss idag, eller ur en ateistisk synvinkel vilka behov gudsbilden ska fylla?
Anneli
Anneli,
oavsett om Gud finns utanför våra sinnen eller inte, så måste vi först skapa oss en gud innan vi kan tänka och tala om Gud. Med denna föreställning om gud frågar vi oss vem Gud egentligen är. Men i någon mening tror jag att Gud alltid förblir svaret på våra behov. Kanske är de dessa som förändras och förändrar den gud som är Guds avbild i oss.
Gert
Gert,
Våra behov och vår verklighet förändras och vår Gudsbild med det. I gamla testamentet kan vi följa rätt omvälvande förändringar i hur Gud framträder som olika gudar. Nya testamentets bild av Jesus förändras också allteftersom beroende på vilka författaren/författarna vänder sig till och vilken falang som gått segrande ur olika strider. Bilden av honom har t.ex.en hel del gemensamt med både Hermes och Dionysos, vilket inte är så konstigt eftersom kristendomen utvecklas i en hellenistisk-romersk miljö.
Jag undrar om alla de här gudsbilderna samlats i människan genom historien och vid det här laget är rätt många. Jag tycker mig kunna urskilja bl.a. fruktbarhetsguden Baal, inte minst i Katolska kyrkans gudsbild och krigsguden Jahve finns tyvärr också.
Kan vi längre urskilja Guds försök att nå oss genom alla bilder vi gjort, även om vi måste ha dem för att förstå?
Anneli
Anneli,
Har mänskligheten någonsin kunnat urskilja Gud? Det fanns ju inte en tid före alla gudsbilder.
Alternativt: Har vi inte samma möjlighet som människor i alla tider att urskilja Gud?
Gert
Gert,
Om mänskligheten någonsin kunnat urskilja Gud? På något sätt måste vi ha kunnat det annars skulle vi inte tro på gud/ar tror jag. Eller så är det som någon i panelen vid ”Världen med eller utan Gud” sade, människan har ett behov av att tro. Just nu kan jag inte hitta vem det var och den exakta formuleringen i alla mina anteckningar. Du borde för övrigt verkligen ha varit där!
Men jag förmodar att det skulle ha kunnat vara så att Gud fanns men människan var helt omedveten om det. Om det nu inte är så att Gud inte finns annat än i vår föreställningsvärld.
Jag tror inte att vi här i västvärlden har samma möjlighet att urskilja Gud längre, eftersom vi översköljs med intryck hela tiden. Eller så har jag fel, Gud kan nå den överstimulerade människan lika bra eller dåligt som den utarbetade.
Anneli
Alla,
Det här ämnet passade bra in i en blogg jag tänkt skriva, med temat Gud, tro och religion. Jag tycker att intresset för religion är orimligt mycket större än det för Gud och tro. Något som blev rätt tydligt i det bristande intresset för att kommentera det här inlägget.
Man kan fråga sig om religionen faktiskt är en av de avgudar vi kan tänka oss i omtolkningen av det första budordet?
http://katolskareformvanner.blogspot.se/2012/09/gud-tro-och-religion.html
Anneli
Gert,
Ja, det låter som en användbar ”uppslagsbok”. På ett sätt förvånar det mig att den väcker upprörda känslor, det är som du skriver inga nyheter.
Boken eller snarare då recensionen bör illustrera den religionens evolution som Georg Klein nämnde i sitt inledningsanförande vid ”Hedningarnas förgård” igår.
Men det är klart det finns ju de som förnekar att tron utvecklats, eller kanske snarare att vissa lärosatser förändrats.
Om man tar det första budordet, du ska inte ha andra gudar vid sidan av mig, så fungerar det egentligen inte för oss kristna och har aldrig gjort det, eftersom vi överhuvudtaget inte tror på mer än en gud. Hur ska man göra med det då? Se det som en historisk text utan betydelse idag? Eller har det något att säga oss, om vi omtolkar det till vår tid?
Anneli
Anneli,
första budet brukar ju omtolkas till att vi inte skall låta något annat inta Guds plats i våra liv.
Gert
Gert,
Ja så är det förstås och ingen protesterar mot det så vitt jag förstår. Om nu det första av tio Guds bud går att omtolka och faktiskt måste omtolkas för att det alls ska kunna vara kvar, så borde också resten av Bibeln kunna anpassas efter sin tid.
Sedan är det intressant att olika gudar nämns i GT, men det är inget man diskuterar. Jag menar ur många perspektiv är det fascinerande att både människorna och Gud (om vi ser Bibelns som Guds ord) ser det som självklart att det finns flera gudar.
Att människornas tro utvecklades mot monoteism är en sak, men det verkar också som om Gud ändrade sin uppfattning under historiens gång. Vilka konsekvenser får det för oss idag och i framtiden?
Anneli
Anneli,
Lötmarker skriver med hänvisning till Soler:
”Den senaste forskningen ifrågasätter inte bara Abrahams och Moses existens – så till exempel har inga arkeologiska spår kunnat hittas av att ett helt folk vistats i Sinaiöknen. Den visar även på feltolkningar av den hebreiska texten. Som exempel lyfter han fram bibelbudet ”Du skall älska din nästa så som dig själv”, där ordet ”nästa” skall vara ”stamfrände”. ”
I gamla testamentet är det uppenbart att budordet ”Du skall icke dräpa” enbart gäller stamfränder. Israels gud till och med uppmanar till utrotningskrig.
Idag tolkar vi det budordet annorlunda
Att även livsregeln, ”du skall älska din nästa som dig själv” genomgått motsvarande omtolkningar är inte så konstigt. Stämmer det att nästa är en felöversättning kanske det är en felöversättning i god mening?
Gert
Gert,
Inte så konstigt om det ursprungligen stod stamfrände, det mesta var ju inriktat på stammen men jag tycker liksom du inte att det är något vi bör rätta till idag.
I GT möter vi ju Gud som fruktbarhetsguden Baal, den milde El och den krigiske och krävande Jahve. Ateisten skulle säga att människor skapat den gud de för tillfället behövde och som troende att Gud visar sig för människorna på det sätt de behöver vid olika skeden i historien.
Soler skriver ju om Echnaton som försökte införa en gud, så det verkar ha varit på gång på fler håll samtidigt. Tänker man noga på saken så finns det ju en övergud i de flesta religioner, som Zeus hos grekerna. Så någon slags övergripande makt verkar människor trott på under lång tid. Jag har läst någonstans att både Jahve och Zeus ansågs sitta med fötterna på himlapällen. Mycket poetiskt.
Vad jag funderar på är hur Gud möter oss idag, eller ur en ateistisk synvinkel vilka behov gudsbilden ska fylla?
Anneli
Anneli,
oavsett om Gud finns utanför våra sinnen eller inte, så måste vi först skapa oss en gud innan vi kan tänka och tala om Gud. Med denna föreställning om gud frågar vi oss vem Gud egentligen är. Men i någon mening tror jag att Gud alltid förblir svaret på våra behov. Kanske är de dessa som förändras och förändrar den gud som är Guds avbild i oss.
Gert
Gert,
Våra behov och vår verklighet förändras och vår Gudsbild med det. I gamla testamentet kan vi följa rätt omvälvande förändringar i hur Gud framträder som olika gudar. Nya testamentets bild av Jesus förändras också allteftersom beroende på vilka författaren/författarna vänder sig till och vilken falang som gått segrande ur olika strider. Bilden av honom har t.ex.en hel del gemensamt med både Hermes och Dionysos, vilket inte är så konstigt eftersom kristendomen utvecklas i en hellenistisk-romersk miljö.
Jag undrar om alla de här gudsbilderna samlats i människan genom historien och vid det här laget är rätt många. Jag tycker mig kunna urskilja bl.a. fruktbarhetsguden Baal, inte minst i Katolska kyrkans gudsbild och krigsguden Jahve finns tyvärr också.
Kan vi längre urskilja Guds försök att nå oss genom alla bilder vi gjort, även om vi måste ha dem för att förstå?
Anneli
Anneli,
Har mänskligheten någonsin kunnat urskilja Gud? Det fanns ju inte en tid före alla gudsbilder.
Alternativt: Har vi inte samma möjlighet som människor i alla tider att urskilja Gud?
Gert
Gert,
Om mänskligheten någonsin kunnat urskilja Gud? På något sätt måste vi ha kunnat det annars skulle vi inte tro på gud/ar tror jag. Eller så är det som någon i panelen vid ”Världen med eller utan Gud” sade, människan har ett behov av att tro. Just nu kan jag inte hitta vem det var och den exakta formuleringen i alla mina anteckningar. Du borde för övrigt verkligen ha varit där!
Men jag förmodar att det skulle ha kunnat vara så att Gud fanns men människan var helt omedveten om det. Om det nu inte är så att Gud inte finns annat än i vår föreställningsvärld.
Jag tror inte att vi här i västvärlden har samma möjlighet att urskilja Gud längre, eftersom vi översköljs med intryck hela tiden. Eller så har jag fel, Gud kan nå den överstimulerade människan lika bra eller dåligt som den utarbetade.
Anneli
Alla,
Det här ämnet passade bra in i en blogg jag tänkt skriva, med temat Gud, tro och religion. Jag tycker att intresset för religion är orimligt mycket större än det för Gud och tro. Något som blev rätt tydligt i det bristande intresset för att kommentera det här inlägget.
Man kan fråga sig om religionen faktiskt är en av de avgudar vi kan tänka oss i omtolkningen av det första budordet?
http://katolskareformvanner.blogspot.se/2012/09/gud-tro-och-religion.html
Anneli