Vänner.
debatten om kvinnors och homosexuellas underordning i kyrkan har följt Katolsk Vision ända från början. De teologiska argumenten har virvlat i luften.
Ibland tänker jag: Om det är så att de gudlösa respekterar alla människors lika värde på ett sätt som de som kallar sig ”klassiskt kristna” inte gör vad skall vi då med ”de klasiskt kristnas” gud till?
Vad skall vi med en gud till som kräver av sina tillbedjare att de gör andra människor illa för att han skall bli nöjd? Ett slags människooffer. Vad skall vi med en tro till om de som inte tror behandlar sina medmänniskor bättre än de som tror?
Gert
Gert,
Tack!
Anneli
Gert.
Det är sant att de reaktionära gör anspråk på att företräda klassisk kristendom, men i själva verket står Kristus för raka motsatsen till den fascistoida graderingen av människovärdet. Mörkermännen korsfäster Kristus och vi har inga förpliktelser mot dem annat än att bekämpa dem med upplysning.
Samuel.
Det har sagts här att kyrkan diskriminerar homosexuella och inte tillerkänner dem lika värde som andra. Och dessutom ställer sig positiv till illegala aborter. Mycket får man höra från biskopars munnar – jag är verkligen ingen medhårsstrykare per automatik – men faktikst har jag aldrig hört någon katolsk biskop hävda att kvinnor har mindre värde eller fördöma homosexuella eller ens uttrycka någon missaktning. Inte heller har jag någonsin hört en enda kyrkans tjänare utttala sig positivt om illegala aborter. Men ni i gruppen här kan kanske hjälpa till att demonstrera det hela med citat. Så blir diskussionen mera begriplig.
Eric,
tricket att definiera om diskriminering så att förtryck framställs som ett slags upphöjd rättvisa har praktiserats många gånger på denna blogg. Själv använder jag den gängse definitionen. Diskriminering är negativ särbehandling. Det vill säga att i beslut och handling begränsa en grupp människors rättigheter och möjligheter i förhållande till vad som gäller för de människors vars rättigheter och möjligheter inte begränsas.
Resonemang som utgår från principen ”equal but different”, alltså apartheid, accepterar jag inte. Jag tror inte att människor är komplementära på ett för någon diskriminerande sätt.
Gert
Så – inga citat således. Är det inte lite …tunnt att komma med? Vad är det för beslut som du hänvisar till? Apartheid – drabbade ju i första hand engelsmännen. Boerna ville separera Sydafrika från English common law. Apartheid handlade om att identifiera alla efter etnicitet och därmed begränsa de brittiska markägarnas makt, alltså,var det inte enbart en rasfråga. Så – engelsmännen – kolonisatörerna – blev de förrsta offren för denna politik,. En kalvinistisk präst drev igenom 1948 års lagar – sedan vet vi ju hur rasideologin tog över. Men vad har detta att göra med katolska kyrkan? Det krävs nog till lite mera kött på benen här. Vilka resonemang åberopar du? Källor?
Jag är förundrad över denna diskussion. Värdeladdade ord. Den som har kontroll över definitionerna av ords betydelse vinner debatten. Men vad sägs egentligen? Vad har vi konsensus om? Vad har vi konsensus om att vi inte är överens om?
Jag känner i alla fall inte igen mig att bortdefinieras som diskriminerare.
Bengt,
Vad är det du inte förstår? För mig är det Gert skriver klockrent och fullständigt briljant!
Vi har en kyrka där kvinnor och homosexuella diskrimineras därför att de s.k. ”klassiskt kristna” som styr kyrkan med stöd av en del lekfolk hävdar att Gud kräver att människor far illa.
Jo, man far faktiskt illa av att bli betraktad som en andra klassens människa oavsett om det är inlindat i formuleringar som kvinnans särskilda värdighet.
Och hur tror du att homosexuella känner sig när deras kärlek inte betraktas ”äkta”kärlek till skillnad från heterosexuell kärlek?
Vare sig du eller jag kan veta det, men vi får använda vår empati och föreställningsförmåga för att försöka förstå.
Anneli
Bengt
”Men vad sägs egentligen?”
Det som sägs från Läroämbetet är att
1. Endast män kan prästvigas
2. Om homosexualitet. Katekesen säger ”Ett icke ringa antal människor uppvisar grundläggande homosexuella tendenser. Denna böjelse har objektivt sett en felaktig inriktning; för de flesta av dem utgör den en verklig prövning. Man skall ta emot dem med respekt, medlidande och finkänslighet. Varje tecken på orättfärdig diskriminering när det gäller dessa människor skall undvikas. Dessa personer är kallade att förverkliga Guds vilja i sitt liv, och om de är kristna är de kallade att med Herrens offer på korset förena de svårigheter de kan råka ut för på grund av sin läggning.”
”Homosexuella personer är kallade till kyskhet. Genom självbehärskningens dygder, som fostrar till inre frihet, ibland med stöd av osjälvisk vänskap och med hjälp av bönen och den sakramentala nåden kan och skall de stegvis och beslutsamt närma sig den kristna fullkomligheten.”
3. Om artficiella preventivmedel. ”Och så lär kyrkan, som ”tar parti för livet”att ”varje äktenskaplig akt per se skall vara öppen för att ge livet vidare”.[33] ”Denna lära som flera gånger har lagts fram av läroämbetet, har sin grund i den oupplösliga förbindelse – som Gud har avsett och som människan inte på eget initiativ kan bryta sönder – mellan de båda betydelserna av den äktenskapliga akten: förening och framkallande av nytt liv.”
” Periodisk avhållsamhet, metoder för födelsekontroll som har sin grund i att man observerar sig själv och hänvisar till ofruktsamma perioder[40] överensstämmer med objektiva etiska kriterier. Sådana metoder respekterar makarnas kroppar, uppmuntrar ömheten mellan dem och gynnar fostran till äkta frihet. Däremot är ”varje handling som antingen sker före den äktenskapliga akten eller under dess förlopp eller äger rum i utvecklingen av dess naturliga följder och som har som mål eller medel att göra fortplantning omöjlig” i sig själv omoralisk.”
4. Om abort
”Formell medverkan till abort är en svår synd. Kyrkan bestraffar detta brott mot det mänskliga livet med det kanoniska straff som kallas ”exkommunikation”. Den som utför en abort ådrar sig exkommunikation latae sententiae, ”genom själva faktum att brottet begås”, i enlighet med de villkor som kyrkorätten föreskriver. Kyrkan vill inte på detta sätt inskränka utrymmet för barmhärtigheten. Kyrkan visar på allvaret i det brott som begåtts och på den obotliga skada som tillfogats den oskyldiga mänskliga varelse som blivit dödad, dess föräldrar och hela samhället.”
http://www.katekesen.se/index.htm?kkk2258-.htm#2270
Det jag / vi här på bloggen brukar redovisa är KONSEKVENSERNA som följer av det ovan sagda.
Att katolska kvinnor och homosexuella blir diskriminerade.
Oönskade graviditeter, illegala aborter och profithungrande business.
Det enda jag / vi gör på KV blogg är att VÄNDA på det VACKRA myntets framsida till den FULA baksidan.
Men ingen ”klassiskt kristen” vill se BAKSIDAN.
Om detta är vi 100% överens.
// Irène
Återigen: Exemplifiera! ”Gud kräver att människor far illa.” Vem säger/har sagt så? ”…deras kärlek inte betraktas ”äkta”kärlek till skillnad från heterosexuell kärlek?” Vem har uttryckt detta, hur och var? Älska din nästa såsom dig själv, heter det väl. Var står detta kärleksförbud skrivet, som det hela tiden hänvisas till? Är det attityder vi talar om? Men då handlar det om personer som visar dessa attutyder. Visa upp dem: Visa konkreta bevis på att ledande personer i kyrkan hävdar att kvinnor och homosexuella inte har samma människovärde som andra, att bara vissa tillåts att älska andra människor. Visa detta konkret!
Ok nu gick inlöäggen om varandra. Nu har kjag löst puniterna ovan. Jag kan inte läsa in vare sig disktrimiering eller kärleksförbud eller att man skulle vara flr illegala aborter. Om någon annan kan hjälpa mig på den punkten så är jag tacksam.
Vad det handlar om är alltså eventuella intolkade konsekvenser av kyrkans lära. men det är väl ändå en himmelsvid skillnad mellan konsekvenstolkning och uttalandena i sig! Detta gäller i alla sammanhang.
1. OK. Jag kan inte spela i Tyresös damfotbollslag, men känner mig inte så himla diskriminerad för det. Men OK – det kanske finns de killar som känner sig oerhört kränkta att inte få spela med tjejerna. Men reglerna var nog inte skrivna med avsikt att dskriminera män.
2. De skall INTE diskrimineras. Står det inte så? ”Offret” är detsamma som ensamstående får göra. Så – varför då inte uppröras över ”diskrimineringen” av alla ogifta, ensamma själar, som uppoffrar den äktenskapliga rättigheten (som också är en skyldighet!)?
3. Preventivmedel: Vad har detta med diskriminering av kvinnor och homosexuella att göra?
4. Abort: Inget här som kan tolkas som att illegala aborter skulle föredras före andra. Abort är alltid samma synd, Brott mot femte budet.
Eric,
Elitidrott är ett extremt dåligt exempel eftersom få människor är tillräckligt bra för att platsa där.
Ta i stället möjligheten att bli sjuksköterska. Det är ingen rättighet att få bli sjuksköterska, men har man tillräckligt bra betyg kommer man in på utbildningen oavsett kön.
Det är lika villkor, men skulle män inte antas till utbildningen för att de just är män vore det diskriminering.
Som vi varit inne på tidigare är det ingen rättighet att ha ett förhållande eller ett sexliv, tråkigt för den som inte valt att leva som ensamstående, men så är det.
Diskriminering är det däremot när inte alla förhållanden mellan vuxna och jämbördiga personer ses som likvärdiga i Katolska kyrkans ögon.
Anneli
Så du jämställer alltså prästämbetet med ett civilt yrke – reglerat av arbetstidslagar, löneförhandlingar, MBL och allt annat? Redan där går det fel.
Likvärdiga förhållanden: Kärlek kan nog inte mätas med linjal. Kärlek mellan man och kvinna är något som Gud givit oss enligt Genesis. Och inte bara för att mannen inte ska vara ensam. Utan för släktets fortbestånd. Kärlek mellan människor är ytterligare en gåva – men en annan. Vänskapens kärlek behöver inte manisfesteras i kroppslig förening eller ens åtrå. Att barn kan adopteras: Visst. Men barn får aldrig användas, konsumeras, brukas för själviska syften. Barn är alltid en gåva, ingen rättighet ens för gifta par.
Så: Det verkar som om du och Gert har en annan måttstock för mänskligt värde. än vad de kristna alltid haft. Eller skulle alla ha missat denna viktiga grej under alla århundraden, bara för att den skulle upptäckas av ett i övrigt totalsekulariserat samhälle, där carpe diem är det allra heligaste? Ack dessa konspiratoriska kardinaler…
PS Jag är rätt bra på fotboll. Kunde tänka mig göra några justa inlägg till Marta…Men jag är – diskriminerad!
Eric,
Apartheid (equal but separet) drabbade den färgade befolkningen i Sydafrika och i den amerikanska södern. Samt överallt annars där systemet tillämpats.
Jämförelsen med kvinnliga fotbollslag kan jag inte ta på allvar. Uppdelningen i manligt och kvinnligt inom idrotten beror på skillnader i fysisk prestationsförmåga. Syftet är alltså att erbjuda rättvisa tävlingsbetingelser.
Men min fråga tycks ha försvunnit i de upprörda känslornas hetta:
Vad skall vi med en tro till om de som inte tror behandlar sina medmänniskor bättre än de som tror? Vad skall vi med en gud till som kräver att hans tillbedjare utsätter sina medmänniskor för onödigt lidande? Diskriminering är ett onödigt lidande. De som diskriminerar eller försvarar diskrimineringen är fria att när som helst upphöra.
Gert
Gert,
Jag undrar om inte tro för en del människor är lika med summan av de regler de följer? Gud används för att bekräfta reglerna, men är annars en perifer gestalt hos den kategorin av troende.
Om tro är att följa ett antal regler, är det förmodligen för de här personerna logiskt att den som inte följer reglerna ”straffas”. Omvärlden ser ”straffen” som diskriminering, men jag misstänker att i alla fall en del av de som inte säger sig förstå problemet är uppriktiga. Skrämmande, men så tror jag att det ligger till.
På bloggen Religionsvetenskapliga kommentarer som jag tycker är läsvärd om än ojämn skriver religionsvetaren Simon Sorgenfrei i ett läsvärt inlägg bl.a. att ”Religion har, utöver tro och metafysisk spekulation, i alla tider även tagit sig uttryck i regelverk och ritual.”
http://religionsvetenskapligakommentarer.blogspot.se/2012/08/sex-och-religion.html
Det verkar som en del katoliker nästan helt tappat bort tron (på Gud) och de metafysiska spekulationerna, alltså den existentiella dimensionen av religionen och att de i stället bygger den på regelverk och ritual.
Jag kan inte se annat än att den här utvecklingen är djupt olycklig för Katolska kyrkan som riskerar att utarmas. Tänk på alla uppmaningar att byta samfund som man byter politiskt parti. De har, tror jag, sin grund i en tro byggd på regler och ritual och ser man tron på det sättet är det förstås inga problem att byta.
Frågan är hur man vänder den trenden?
Anneli
Gert: Apartheid – lagar för att separera olika etniska grupper från varandra. Orsakerna finns i Boerkriget. Vad har detta med det heliga prästadömet att göra? Jag kan inte se några som helst paralleller, varken histoiskt, ideologiskt eller i tillämpningen. Nada.
Jämförelsen med damfotboll. Bra – du fyller i det självklara jag inte skrev ut, alltså: Det finns regler av vissa orsaker som inte har med diskriminering att göra. Om någon upplever det som diskriminering så beror det på ett jättelikt missförstånd.
Så – då kan också vi lägga missuppfattningen att manligt prästämbete finns för att diskriminera kvinnor, till handlingarna, eller hur?
Eric,
nej du är nog offer för en missuppfattning – för att inte säga flera.
Gert
Anneli,
Du frågar hur man vänder trenden bort från regler och ritual till frågan om Gud, det existentiella och , om jag förstår dig rätt, det mer väsentliga; genom att börja samtala om det.
För mig som läsare av dessa sidor, lite grann från sidoläktare ser jag ingen större skillnad i frågan om vad man helst slåss om – kv- anhängare och motståndare. Det är det kyrkliga utanverket man är mest upptagen av. Det inre, skälen, de djupaste, mest livsavgörande, diskuteras aldrig, eller sällan. Då är det inte heller konstigt att tonen är så rå, så respektlös och anklagelserna så många.
Självklart har hemmaskribenterna en djup andlig grund att stå på när de svingar sina smockor, när de försvarar sina ståndpunkter och angriper motståndarna. Men har meningsmotståndarna det? Framställls inte de oftast som rädda katoliker, tystade av det diktatoriska stiftet, som behöver regler och riter därför att deras tro är så svag och hotad?
Jag menar att ni själva- liksom de som tycker annorlunda i sak – borde ompröva sättet på vilket ni behandlar varandra, som ni samtalar med varandra på, som medkristna, som Guds älskade barn. Bästa sättet att få ett annat samtalsklimat är att praktisera det. Bästa sättet att få samtala om väsentligheter är att väja de ämnena.
Jag vet många som är intresserade av att fördjupa sin tro också genom att diskutera svåra ämnen som delvis kommer upp här men som när jag nämnt Kv som en möjlighet omedelbart slår ifrån sig – inte av rädsla för ngn inbillad överhöghet – svarar: diskussion med megafon, VERSALER och förolämpningar. Nej tack!
Jag är väl dum nog att tro att det kanske kan så ett frö av eftertanke till de som läser eller skriver här. Eller kommer det att bli de vanliga förutsägbara påhoppen? Förvåna mig gärna med motsatsen.
Karin g,
Jag har tänkt i liknande banor som du när det gäller ämnesval, att det är viktigt att ägna sig åt de djupare, existentiella frågorna. Vilket jag tycker är precis vad Gert gör i det här ämnet, inte kan jag se att han ger några smockor heller.
Vad är det för en Gudsbild de människor har som prioriterar regler och att sortera människor efter hur de motsvarar dessa? I mina ögon är det en existentiell fråga.
Sedan tror jag som du att det kan gå att formulera det man skriver så att det inte lockar till banaliteter och aggressiva utfall. Du är som du ser ensam om att svara på min kommentar. Å andra sidan borde inte heller det inledande ämnet inbjuda till det.
Men jag undrar vad du egentligen tycker om det jag skriver, om kristna som ser tron som en regelbok och hur det leder till andras lidande? Om du delar min uppfattning att uppmaningar om att byta samfund troligen har sin grund i att man själv ser på samfundet ungefär som ett politiskt parti?
Anneli
…och förstås vad du tror om det Gert skriver! 🙂
Karin g,
En sak till. Jag skulle vara väldigt tacksam om du och de som delar din önskan om ett positiv ton här stöttar mig när jag försöker hålla nättrollen i schack. Jag känner mig de gångerna väldigt ensam om att vårda tonläget på bloggen.
Så om du och andra verkligen månar om en fri diskussion om viktiga ämnen våga säg ifrån till de som förstör här och på många andra diskussionsforum efter vad jag läst i tidningarna.
Anneli
Karin g
”Men har meningsmotståndarna det? Framställls inte de oftast som rädda katoliker, tystade av det diktatoriska stiftet, som behöver regler och riter därför att deras tro är så svag och hotad? ”
1 sep skrev jag
http://www.katolskvision.se/blog/?p=7396
”Jag anser inte svenska katoliker mer ”sköra” än andra katoliker.
Något som chefredaktören för Katolskt Magasin har fått för sig och därför hindrar fri debatt genom att göra sig till FÖRMYNDARE och avgöra vad svenska katoliker kan tänkas tåla och inte tåla.
Jag anser svenska katoliker lika myndiga att kunna ta ansvar för sin katolska tro som katoliker nere på kontinenten.
Jag anser det vara ett nederlag för svensk katolicism att dess ende biskop utfärdar varning för Katolsk Visions Manifest som går hand i hand med krav från miljontals katoliker över hela världen. ”
Biskopen utfärdade VARNINGSFLAGG för Katolsk Vision så fort KV Manifest publicerades på nätet. Alltså redan innan någon av oss hade öppnat munnen.
http://www.katolskvision.se/pages/manifest.htm
Jag vore intresserad att få veta vad du rent principiellt tycker om den åtgärden.
Anser du som katolik att det i Stockholms katolska stift ska få finnas ett Manifest som på svenska ger uttryck för samma VISIONER om katolska kyrkan som görs inom katolska kyrkan tex på kontinenten.
Detta är den primära frågan.
”Bästa sättet att få samtala om väsentligheter är att väja de ämnena. ”
Svårt att förstå hur du menar. På vilket sätt du rangordnar ”väsentligheter” ?
// Irène
Så inga citat, inga belägg, inte ett enda konkret bevis för någon proklamerad tro ”som kräver av sina tillbedjare att de gör andra människor illa” ! Det var dåligt.
En annan synpunkt på upphovsinlägget: Jag tror problemet ytterst handlar om att det som för den sekulära världen ter sig som det yttersta målet – att var och en kan få leva ostört som den vill – för kyrkan och med ledning av vad Kristus lärt oss, öppnar för livvstilar som kan leda till synd och död.
Om man inte erkänner synden, då är sannerligen den kristna tron ett hån och en grymhet. Om man däremot förstår att Gud vill något mer av oss än att vi ska tillfredställa oss själva och vara snälla mot varandra, ja då är moralläran ett fantastiskt hjälpmedel för att vi ska nå den inre frid, som alla längtar efter.
Eric,
Du är inte så bra på att ange källor själv.
Men en lära som t.ex. nekar homsexuella och frånskilda heterosexuella att ha kärleksförhållanden gör människor illa. Inte alla förstås, men många.
Hur vet du så säkert att Gud vill ha dessa regler? Vare sig du eller någon annan har direktkontakt med hen?
Regler och läror är i bästa fall människors försök att förstå Guds vilja, i värsta fall ett sätt att i Guds namn kontrollera andra och få igenom SIN vilja.
Anneli
”Men en lära som t.ex. nekar homsexuella och frånskilda heterosexuella att ha kärleksförhållanden gör människor illa. ”
Ja, detta är just ett exempel på hur världen ser på våra ”rättigheter”. Om nu Gud uppenbarat för oss att det finns ett liv också efter detta , och att vad vi gör i detta liv är helt avgörande för hur våra själar kommer att ha det för evigt – ja då är det verkligen inte att göra människor illa att försöka övertala dem om att inte synda. I själva verket är det ju detta som är kyrkans och prästernas uppgift – inte att få oss att må bra genom att inte påminna om synden. Kyrkan kan dessutom inte neka någon enda människa ett kärleksförhållande – hur skulle det gå till? Men hon gav ifrån sig nästan alla stift i England bara för att försvara äktenskapets sakrament inför en kung som ville ha kyrklig välsignelse av sina kärleksförhållanden.
Eric,
jag är alldeles övertygad om att Gud vill att vi skall vara snälla mot varandra. Är vi det uppfyller vi lagen och profeterna.
Är vi snälla mot varandra behandlar vi andra som vi vill bli behandlade själva. Mer än så behövs inte. Ändå är det så svårt.
Tron att vi behöver lägga tunga bördor på andra, eller oss själva, för att Gud skall bli nöjd med oss är ett slags besvärjelsetro. Men jag tror inte vi behöver blidka Gud – vare sig med tro eller med gärningar.
Den vanligaste metaforen för Gud är en förälder, far eller mor. De flesta av oss har barn, kanske också barnbarn. Var går gränsen för vår kärlek till barn och barnbarn? Inte ger vi dem en regelsamling, tjock som katekesen, och säger: Detta skall du tro och göra annars älskar jag dig inte. Inte straffar vi dem efter förmåga om de inte uppfyller våra önskningar.
Om nu vi, som bara är människor, kan älska så, varför skulle Gud älska mindre?
Gert
Är det verkligen så snällt att inte korrigera barnen om de handlar så att det kommer gå dem riktigt illa senare? Att hålla inne med vad man vet, för att de ska ”må bra”? Tycker inte jag. Det är – grymt.
Blidka Gud? Vilken religion talar du nu om? Jag känner inte igen detta, annat än som någon sorts vanföreställning om den kristna religionen som man brukar se från ateistisk håll.
Men Gud belönar tro och goda gärningar. Och bestraffar själviskhet. Evangeliet är ju fullt med bevis för detta. Tänk bara på bröllopsgästen som blev utkastad (till helvetet!) för han inte hade bröllopskläder!
Angående katekesen: Jag har nog aldrig mött någon troende som använder katekesen som en regelbok för sitt liv. Eller som ens tänker i de banorna. Har du?
Älska, och gör vad du vill, skrev Augustinus. Och menade INTE att vi kan göra vad vi vill, bara vi har kärleken. Utan han menade: OM du verkligen älskar Gud, då behöver du inga regler, då gör du rätt, som Adam och Eva innan syndafallet. Men vi vet ju hur det är med den saken…vi älskar oss själva mera, för det mesta. Vi gör det vi vill göra, inte det Gud vill vi ska göra. Och det är här katekesen kommer in. Hjälpmedel för att älska…inte för att styra livet i alla skeden.
Eric,
ibland tvingas man konstatera att två människor inte hittar fram till varandra, ohjälpligt talar förbi varandra. Så torde det var för dig och mig. Då är det bättre att avbryta diskussionen än att vi gräver våra skyttegravar ännu djupare.
Gert
Du låtsas hela tiden att vi talar förbi varandra. Du fullföljer aldrig din argumentation när den blir ifrågasatt. Men det kan nog en utomstående se, att det är mycket tydligt, var skiljelinjerna går.
Å ena sidan bilden av en förstelnad kyrka, som ser makten i sig, bestraffning, hot och regler som det viktigaste, som skrämmer människor för att de ska ”blidka Gud”. En kyrka där massan troende inte vågar annat än tiga och lyda.
Å andra sidan bilden av en kyrka som trots sina brister försöker förmedla det glada budskapet om frälsning, till vilket också hör att undervisa om risken att ställa upp hinder för nåden. Det kan handla om att leva med lögner, att inte vilja ändra sin livsföring, att sluta gå i mässan, sluta be…Många är tacksamma att bli påminda och uppmärsammade på detta, och ser det som en källa till förlåtelse och förnyelse i anden. Andra kanske känner sig förnedrade därför att det uppfattas som de inte är ”godkända” av kyrkan eller rentav av sin församling, därför att deras livsstil inte bejakas och välsignas.
Det är där vi har skiljelinjerna. Personligen tror jag mycket beror på okunskap, fördomar och missförstånd. Ty vi sitter alla i samma syndabåt och ingen kan berömma sig vara utan synd. Men ingen kan heller bli befriad från synd genom att låtsas att den inte finns.
Skyttegravar? Har du inte valt fel ord nu?
Eric,
Vad man vet? Vad är det du vet? Du har fortfarande inte sagt något om den direktlinje du tydligen har till Gud.
Du och jag har väldigt olika syn på vad som är ett glatt budskap. Men jag förstår att har man behov av tydliga, enkla regler så är dessa det glada budskapet. Har man behov att definiera ett vi (som tycker likadant och har rätt) och och de (som tycker annorlunda och har fel) då är det glada budskapet att kunna peka ut människor som ”de andra”.
Jag kan förstå att du behöver ovanstående, men jag accepterar inte att du försöker tvinga på andra dina åsikter.
Anneli
Anneli,
Jo, jag tycker att manifestet och dess anhängare ska ha rätt att framföra sina åsikter och ha rätt att bli bemötta på ett sakligt och intellektuellt hederligt sätt och jag ställer mig helt bakom din önskan att mota bort nättroll men det ibland tycks gränsen pinsamt tunn mellan nättroll och de som uttrycker en motsatt uppfattning. Tonläget bland kv egna skribenter är inte precis föredömligt i det fallet – självkritik, ngn?
Nej, det är ett lågvattensmärke att skrika på ” byt samfund” för att man förfäktar åsikter som går på tvärs med majoriteten, katekesen eller vad det vara må. Men det är enligt min åsikt en lika grov förolämpning att påstå att de som omfattar en mer ” klassisk hållning” till frågorna är fast i en förenklad religion och att de håller sig till t ex katekesen för att de är rädda, auktoritets troende eller vilket argument man än tar till. Behandla motståndarna lila seriöst som du själv vill bli behandlad. Ni tillskriver ofta motståndarna åsikter, bakgrund, bevekelsegrunder som ni faktiskt inte kan veta ngt om. Som ett exempel på detta tog jag frågan om varför inte fler deltar i diskussionen här med att det till stor del handlar om tonen här . Till skillnad från er tror jag inte det handlar om ert älsklingsargumen , Tystnadens kultur i Stockholm katolska stift, utan bristen på seriöst bemötande.
Irene- förstår inte din kommentar ö h.
Eric,
när jag inte kommer till dina slutsatser, så fullföljer jag inte min argumentation? Det här tjänar ingenting till.
Vi är båda kristna och katoliker. Men din gud är inte min gud och min gud är inte din gud. Mitt språk är inte ditt språk och ditt språk är inte mitt språk.
Det är säkert så att många uppskattar både din gud och ditt språk. Men långtifrån alla. Se dig om i kyrkan och du upptäcker massor av katoliker som du inte når, som du kanske till och med avskräcker.
Jag diskuterar gärna och det gör du också. Men jag tror inte att vi lär varandra något.
Det nyttar inte stort till att träta vidare om vems gud som är Gud och vems språk som är Språket.
Jag tror det är bättre att leva och låta leva – att vara snälla mot varandra 🙂
Lev väl med din tro. Förväxla den inte med Gud. Jag skall försöka göra så också.
Gert
Karin g
Du skriver
”Irene- förstår inte din kommentar ö h.” ”Jo, jag tycker att manifestet och dess anhängare ska ha rätt att framföra sina åsikter”
Samtidigt säger du att vi borde ”väja” för de ämnen som Manifestet handlar om.
Jag får inte ihop dina åsikter. Kan du förklara ?
// Irène
Om du verkligen vill fullfölja – då måste du VISA på vilket sätt ”klaasiskt kristna” inte ”respekterar alla människors lika värde” och på vilket sätt kyrkan uttryckligen lär att alla människor inte är lika värda och ”kräver av sina tillbedjare att de gör andra människor illa”. Annars är det bara en – insinuation. Det är likväl allvarliga anklagelser du gör – inser du det? Och du gör det mot alla, som är ”klassiskt kristna” dessutom! Många generationer, heliga!
Det är inget konstigt krav jag framför. Det är helt oberoende dessutom av min upppfattning eller tro. (Vad vet du om ”min gud”?) Därför är det missriktat att tala om skyttegravar. Det handlar bara om en gnutta redlighet i argumentationen.
Karin G.
Jag har varit med Katolsk Vision från början. Mitt intryck efter alla dessa år är att de som kritiserar oss för tonen på bloggen i allmänhet syftar på vad vi säger, inte på hur vi säger det. Att vi som katoliker kritiserar kyrkan i känsliga frågor anses som oförskämt i sig.
Detta är ett problem. Hur debatterar man respektfullt om debatt anses uttrycka brist på respekt?
Därtill har vi haft att göra med många nättroll. De första åren var värst. Det var som att vada i kyrkans djupast liggande avlopp. Nu är det bättre men många tycks varken ha förstått eller kunnat acceptera att KV är ett forum för kritisk debatt. De kräver av oss att vi skall bli som Katolskt Magasin. Det är orealistiskt och jag förstår egentligen inte varför de uppsöker KV om de blir så provocerade.
Men helt fria från kritik går vi naturligtvis inte. Det är en svår konst att lära sig att inte bli provocerad av nättroll och katolska fundamentalister som hamnat på fel blogg och vräker ur sig sina aggressioner. Dock anstränger vi oss.
Gert
Anneli skrev: ”Du är inte så bra på att ange källor själv.”
I vilket sammanhang saknar du källor? Jag kompletterar mer än gärna!
Eric,
du har inte fattat ett smack. Men det är okej. Jag bjuder på det.
Gert
Eric,
du vill att jag skall visa ”på vilket sätt ”klasiskt kristna” inte ”respekterar alla människors lika värde” och på vilket sätt kyrkan uttryckligen lär att alla människor inte är lika värda och ”kräver av sina tillbedjare att de gör andra människor illa”
Jag har ägnat mig åt att göra det i ganska många år nu. Men vi tar väl ett varv till då. Jag gör det på enklaste sätt med två mycket tydliga exempel. Allt går att komplicera, men detta är vad jag anser:
Genom att inte ge kvinnor samma möjligheter i kyrkan som män har utsätts kvinnor för diskriminering, vilket är det samma som att inte respektera alla människors lika värde.
Genom att kräva celibat av homosexuella, vare sig de har den gåvan eller inte, så gör kyrkan dessa människor illa och kräver att alla katoliker skall delta i detta.
Du kan själv leta upp relevanta citat. Jag menar att det räcker med vanlig mänsklig iakttagelseförmåga och vanlig medmänsklighet för att konstatera vad jag ovan anför.
Jag vet att du inte godkänner mina definitioner av diskriminering och att göra människor illa, men det är så att säga en annan fråga.
Gert
Ok
Men det finns alltså inte motiverat någonstans att grunden för det manliga prästämbetet är övertygelsen att kvinnan är mindre värd och därför olämplig som präst? Då är vi ju de facto i samma situation som med mitt deltagande i Tyresö damfotbollslag: En upplevelse, som kan bero på en feltolkning av reglerna.Varför är det så självklart i ena fallet för dig, men inte i andra?
Kräva celibat för homosexuella: Hur kan kyrkan kräva något sådant? Den kan väl bara vidhålla sin avsky för synden. Och till detta hör all sexuell förening som inte ingår i Guds skapelseplan. Om detta finns det mycket i Humanae Vitae. Med detta vill man ju ingen illa, lika lite man ville någon illa genom att uppmana till alla ogiftas avhållsamhet, till måttfullhet och fasta. Hur tolkar du då alla dessa predikningar, all uppbyggelse, som syftar till inget annat än självuppoffringar?
Jag ska leta citat – eftersom du inte själv ids – där det alltså ska framgå att kyrkan vill att de troende ska göra andra skada.
Karin g,
Egentligen har Gert formulerat ett svar som gäller för mig också. Jag blir aldrig klok på om det är just det faktum att det här framförs kritik mot Katolska kyrkan är som du och en del andra har problem med? Var i så fall tydlig med det så att vi kan diskutera den saken.
Om det verkligen är det aggressiva tonläget du tycker illa om, så är det nättrollen som står för det mesta av det. Återigen hjälp till att få dem att uppföra sig eller försvinna.
Självklart får du ha synpunkter på att jag försöker analysera varför någon tolkar tron som den gör. Men jag tycker att det är viktigt att om möjligt förstå varför människor tror som de tror. För mig blir det då lättare att acceptera den som inte har samma behov som jag och den personens rätt att få praktisera som den gör.
Det jag däremot aldrig kommer att tolerera är när den som behöver enkla, tydliga regler försöker tvinga andra att leva och tro som honom/henne. Behöver man för att utvecklas i sin tro, t.ex. diskutera andliga frågor förutsättningslöst, ska man få göra det. Samma sak där man får aldrig tvinga på någon annan att leva så. Men den risken förefaller vara betydligt mindre än i det förstnämnda fallet.
Anneli
Anneli,
Jag är i sakfrågan helt överens med dig. Inga frågor är farliga att diskutera och att försöka tvinga någon annan att leva/ tro som en själv är ett andligt övergrepp. Är man fast rotad i sin tro behöver man inte vara rädd för andras tolkningar uppfattningar.
Men bara för att man i sakfrångorna inte är överens behöver det inte betyda att man är ”enkel” i sin tro, att man blint följer en auktoritet eller skulle vara oinsatt. Det kan ju faktiskt röra sig om en väl grundad övertygelse . På den punkten tycker jag inte att ni lever upp till de krav ni förväntar från andra.
Gert, jag kan förstå att man har svårt att hålla huvudet kallt när vissa debattörer uppträder som enkom är ute efter att spy galla över det ni representerar och står för, men det var inte dem jag avsåg. Att hänvisa till nättroll så fort man påpekar att det är olustigt att inte bli tagen på allvar eller att se andra bli ifrågasatta för att de framför felaktiga synpunkter är märkligt.
Jag har själv blivit utsatt för precis det och drar mig således för att ge mig in i getingbiet Om du och Anneli inte kan iaktta det jag påpekar lönar det sig knappast att försöka övertyga er med exempel. Jag står emellertid fast vid min uppfattning att fler skulle våga sig in i debatterna om man inte riskerade att bli obehagligt bemött. Stiftet, Bä räds jag inte- men vissa skribenter här vill jag inte ha som fiender.
Karin g
Du som är så noga med att berätta för oss andra hur man ska bete sig och hur man inte ska bete sig. Jag har nu flera gånger ställt en fråga till dig som du totalt negligerar.
Du uppger dig att ha bli obehagligt bemött. Inte av mig i alla fall och ändå bemöter du mig obehagligt. Att negligera är liktydigt med aggressivitet i passiv form.
Du vägrar svara på min fråga. Intressant med tanke på ett av dina råd ”Behandla andra som du själv vill bli behandlad ”
Jag ger dig en chans till.
Du skriver
”Irene- förstår inte din kommentar ö h.” ”Jo, jag tycker att manifestet och dess anhängare ska ha rätt att framföra sina åsikter”
Samtidigt säger du att vi borde ”väja” för de ämnen som Manifestet handlar om.
Jag får inte ihop dina åsikter. Kan du förklara ?
// Irène
Karin g,
Man får givetvis ha olika åsikter här utan att bli kallad för nättroll. Det är inte så mycket vilken åsikt man har som hur den uttrycks som kännetecknar en diskussionssabotör.
Den som tycker om regler och traditioner behöver naturligtvis inte ha en ytligt tro , men om den andliga dimensionen och tilliten till Gud saknas så menar jag att tron är ytlig. Dessutom kan konsekvenserna bli förfärliga främst beroende på bristen på kärlek.
Du är inte rädd för stiftet eller Bä skriver du. Nej, rädd ska du inte vara, men du ska inte heller underskatta den smutskastning du kan råka ut för om du kritiserar kyrkan offentligt och i eget namn.
Till sist om du nu inte gillar tonläget här, bloggen är till för diskussion och toleransen är hög, så läs i stället min blogg. Den är till särskilt för personer som vill ha positiva nyheter om reformsträvanden i kyrkan men inte diskussion. http://katolskareformvanner.blogspot.se/
Anneli
Karin G,
Du kan välja vem du vill diskutera med. Du behöver inte ge dit i lag med debattörer du inte vill ha till fiender. Så är det inte bara på KV:s blogg, så är det överallt i det offentliga samtalet.
Eric,
jag kan trösta dig med att du inte behöver leta länge för att finna kyrkliga dokument som förbjuder kvinnor att bli präster och ålägger homosexuella celibat.
Det finns inget förbud för dig att spela fotboll med kvinnor. Men du får inte delta i seriespel för damer. Orsaken är att du förutsätts ha större muskelmassa.
Gert
Irene,
Jag tycker inte man ska väja för några ämnen. Jag svarade umburit första inlägg på Annelies fråga, det var därför jag riktade mig till henne. På hennes fråga om hur man vänder trenden bort från frågor om regler och förordningar till att diskutera existentiella, andliga frågor svarade jag genom att välja – inte väja- att samtala kring dem. Det var därför jag inte förstod dina kommentarer. Jag svarade på ett inlägg från henne.c’est tout!
F ö . De frågor som diskuteras här intresserar mig och jag sympatiserar för det mesta även med åsikterna, inte alltid med tonen men nu har ni ju förklarar gör mig att jag i så fall kan söka mig ngn annan stans. ( hur var det nu; ” gå över till ett annat samfund” ?? Parallellitet? ”
Nåväl, jag rackar för mig. Lycka till!
Karin g och alla,
Frågan om vad som går att jämföra och vad som går mindre bra är en underström i det här ämnet.
Erik tycker att det är lämpligt jämföra förbudet mot kvinnor att bli präster med att män inte får spela i damfotbollslag när det kommer till serier (Gert jag blir imponerad av dina sportkunskaper, det trodde jag inte).
Om det av någon anledning är viktigt att jämföra prästämbetet med idrott kunde han lika gärna valt t.ex. mixed tennis eller varför inte ridsport där män och kvinnor tävlar tillsammans.
Det sistnämnda passar min syn på saken, det fungerar utmärkt för män och kvinnor att vara präster på samma villkor. Det är inget jobb där man behöver mycket muskler.
Det förstnämnda passar Eric, inte för att en fotbollsspelare och en präst har särskilt mycket gemensamt, utan för att män och kvinnor inte får tävlingsspela i samma lag.
Du tycker att mitt tips om en lugnare blogg är jämförbart med att be någon byta samfund? Kanske borde du ha tänkt efter en gång till innan du skrev det.
Jag kan förstå hur du resonerar, men det förstnämnda är en fråga om tycke och smak, det andra rör själva grunden för ens existens.
Anneli
Eric,
Din jämförelse mellan präster och fotbollsspelare är vid närmare tanke mycket intressant.
Både män och kvinnor kan spela fotboll men inte i samma lag, överfört på kyrkan borde det bli både män och kvinnor kan vara präster bara inte i samma församling.
Det finns väl någon logik i det också, men jag är för trött för att förstå den.
God natt och sov gott!
Anneli
Karin g
”Jag tycker inte man ska väja för några ämnen.”
Så bra att vi fick missförståndet utrett och att du anser att svenska katoliker har rätt att ha VISIONER om sin kyrka utan att för den skull från biskopsämbetes sida bli ifrågasatta som katoliker.
Jag skulle önska att många fler än du gav uttryck för detta på olika sätt i Stiftet.
Den största drivkraften för mig att förmedla information från utlandet är just att visa för svenska katoliker (som inte har tid/lust/ möjlighet att kolla utländska katolska nyhetssidor)
att det utrikes begår spännande debatter, häftiga ifrågasättanden och stimulerande dialoger på ett helt annat sätt än i Stockholms katolska Stift som jag anser ovanligt OSTIMULERANDE pga att biskopsämbetet inte har vett och förstånd att STIMULERA och INSPIRERA till samtal istället för att lägga locket på och utfärda varningsflagg till katoliker som är de största förespråkarna för att i FULL FRIHET fördjupa sin tro.
Enligt min uppfattning är ett bra sätt att fördjupa sin tro att brottas med frågorna med olika meningsmotståndare och helst också med kyrkliga företrädare.
Viktigt att svenska katoliker blir varse att biskopsämbetet har fel när man utpekar Katolsk Vision som ett slags extremiströrelse.
Så är nämligen ingalunda fallet.
// Irène
Gert skrev:
”jag kan trösta dig med att du inte behöver leta länge för att finna kyrkliga dokument som förbjuder kvinnor att bli präster och ålägger homosexuella celibat.
Det finns inget förbud för dig att spela fotboll med kvinnor. Men du får inte delta i seriespel för damer. Orsaken är att du förutsätts ha större muskelmassa.”
1. Nej – men det är omöjligt att hitta att motivet till detta är att man vill göra skillnad i människovärde.Men det är lätt att hitta de verkliga förklaringarna, lika lätt som att få förklarat för sig varför det finns damfotboll och herrfotboll. Faktium är att de flesta inte har några problem med detta. Det gäller såväl kyrkan som fotbollen.
2. Men om man vägrar acceptera dessa förklaringar och envist klamrar sig fast vid sin egen tolkning – nämligen att det handlar om utstuderad diskriminering och nedvärdering av vissa människor, ja vad hjälper då?
Är det verkligen så svårt att fatta poängen?
Eric,
Motivet är inte att man vill göra skillnad i människovärde, men effekten är att man gör det. Formellt är kyrkan absolut för alla människors lika värde, men i praktiken är man det inte. Kvinnor hänvisas till en underordnad ställning i kyrkan därför att de är kvinnor. Det är diskriminering och apartheid – i betydelsen ”lika men åtskilda”. Självklart menar jag inte att kyrkans ledning utövar ett fysiskt förtryck jämförbart med apartheidregimen i Sydafrika.
En av de första kvinnor som lät sig vigas till katolsk präst arbetade länge som dominikansyster i Sydafrika. Hon skriver att det var när hon såg parallelliteten mellan apartheid bygd på ras och apartheid bygd på kön som hon insåg att det var dags att göra något.
Gert
Eric,
Du struntar i att svara på min fråga, liksom allt som blir obekvämt för dig. Med de jämförelser du gör med fotboll, kan både män och kvinnor bli präster.
Antingen får hitta på något annat att jämföra med eller så får du förklara lite bättre hur du resonerar.
Anneli