Bengt
Jag blev mycket upprörd över din nedanstående kommentar ang homosexuella personer och vill därför inte låta den stå oemotsagd.
Tala om att ”TANKEMÄSSIGT HAKA UPP SIG” . Din kommentar ett riktigt lågvattenmärke.
”De har helt naturligt inte samma valmöjligheter, de kan ju inte få barn heller. Det finns massor av orättvisor i så fall där valmöjligheter är begränsade. Män har inte möjlighet att föda barn… Problemet ligger inte i de yttre begränsningarna, utan att man tankemässigt hakar upp sig på vad som inte är möjligt, istället för att fokusera på de möjligheter som faktiskt finns i den situation man lever i.
Ibland tror jag att utomstående uppförstorar debatten om orättvisor, vilket jag inte tror är till gagn för de homosexuella själva. Jag hävdar än en gång, det stora problemet är våra homofoba attityder.”
Att valmöjligheten inte finns för katolska homosexuella att få SIN kyrkas välsignelse i en äktenskaplig akt är vad jag syftade på.
Denna orättvisa jämför du sedan med orättvisor som är av naturen givna som att tex ”män inte har möjlighet att föda barn. ”
HÅRRESANDE JÄMFÖRELSE.
Återigen har du ”hakat upp dig” genom att TANKEMÄSSIGT köpa katolsk hierarkis marknadsföring av sina doktriner som av NATUREN givna , som vore det NATURLAGAR vi har att göra med.
Tala om att ”tankemässigt haka upp sig.”
Homosexuella ”kan ju inte få barn heller”. Vaddå heller ? Homosexuella kan visst få barn.
Varför skulle inte homosexuella få räknas att kunna få barn på ALTERNATIVA sätt – än det vanligaste -precis som heterosexuella?
Ingen höjer på ögonbrynen 2012 om ett heterosexuellt par som inte kan få barn på gängse / sedvanligt sätt VÄLJER att adoptera ett barn eller tex göra in vitro befrukting .
Så vad barnfaktorn har att göra med det hela det förstår jag inte. Uruselt argument.
”fokusera på de möjligheter som faktiskt finns i den situation man lever i.”
Exakt Bengt . Det är ju precis vad homosexuella par gör tex när det gäller att skaffa barn. De resonerar alltså inte som du först gör –dvs att stirra sig blind på ”yttre begränsningar ”.
”Ibland tror jag att utomstående uppförstorar debatten om orättvisor”
Utifrån grundantagandet att Gud har skapat homosexuella människor med exakt lika sexuella behov som heterosexuella så går det inte NOG att uppförstora debatten om katolsk (och muslimsk) fundamentalism ang DISKRIMINERING av homosexuella människor.
Det är ju en skandal utan dess like att inte TILLERKÄNNA homosexuella den grundläggande mänskliga RÄTTIGHETEN att ha sexuellt umgänge. Den skandalen kan inte NOG uppförstoras.
Jag blev upprörd över officiellt katolskt resonemang redan för 6 år sedan och skrev då en artikel i Kyrkans Tidning.
Jag citerar mig själv
”När det gäller rättigheter i sex- och samlevnad för hetero- och homosexuella, eller låt oss för tydlighetens skull kalla dem ”vita och svarta”, har man inom katolska kyrkan och andra samfund agerat för att få bibehålla ett ”apartheidsystem”. Sexuellt umgänge är och ska vara tillåtet enbart inom ett äktenskap men att ingå äktenskap ska endast vara tillåtet för ”vita”. Den slutsats som härleds ur detta avslöjar den obönhörliga sanningen: Sexuellt umgänge är under inga omständigheter tillåtet för ”svarta”. Endast för vita. ”Only for white persons”. ”Vita” rekommenderas dock att visa ”respekt, finkänslighet och medlidande” med ”svarta”. Varför hymla om detta?”
http://www.katolskvision.se/pages/artiklar/artikel24.html
Och än mer anledning till upprördhet känner jag när jag tar del av ärkebiskop Hilarion, B16 och Kurt Kochs ekumeniska resonemang där man slår knut på sig själva att plötsligt överkomma århundradens tidigare trätoämnen i syfte att uppnå starka allianser mot civila samhällens krav på homosexuellas likaberättigande. Att detta ekumeniska strävande som bieffekt även för med sig ny inomkristen splittring tycks vara av underordnad betydelse.
// Irène
PS Det är inte alltför länge sedan som samhälle och kyrka var överens om att barn hörde hemma enbart inom äktenskapet.
Att NATUREN inte fogade sig i detta bestraffades av samhället och kyrkan genom juridiska och sociala skillnader som rådde för ”ÄKTA” och ”OÄKTA” barn (arvsrätt mm) och kyrkans olika fula stämplar på ogifta mödrar som ”fallna” eller ”dåliga” kvinnor.
Har du någon gång, någonstans stött på uttrycket en ”fallen man” eller en ”dålig man ” ?
Naturen fogar sig idag inte heller efter katolsk hierarkis uppfattning att ”homosexuella inte kan få barn”.
Tyvärr kommer det nog åter att dröja tills dessa nya ”oäkta” barn inom katolska kyrkan får samma mänskliga värdighet som barn till heterosexuella föräldrar.
OK – ska kyrkan också då välsigna sexuella relationer mellan män och minderåriga – om de inte protesterar? ”Samma sexuella behov..”Äktenskap och relationer med flera samtidigt? Samboskap? Prostitution? Gruppsex? Partnerbyten? Handel med barn? Varför inte? ”Samma sexuella behov..” – som kyrkan måste rätta sig efter? Härliga tider väntar!
Irène och alla,
En god början för både katolska och ortodoxa kyrkan skulle vara om man äntligen tog till sig nutida kunskap om homosexualitet/bisexualitet. Vatikanen kallar homosexualitet en ”objektiv störning”, vilket är en provinsiell åsikt som inte överensstämmer med etablerad vetenskap. Om kyrkan kunde ändra uppfattning om och acceptera evolutionsläran, då kan man ändra uppfattning även om homosexualitet.
För den som enkelt vill få mer kunskap rekommenderas broschyrerna ”Answers to Your Questions For a Better Understanding of Sexual Orientation & Homosexuality” och ”Just the Facts about Sexual Orientation and Youth” publicerade av The American Psychological Association. De är lättillgängliga och vänder sig till en intresserad allmänhet:
http://www.apa.org/topics/sexuality/sorientation.pdf
http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/just-the-facts.pdf
Inez
Eric,
det var väldigt så många sexuella behov du har (”härliga tider”) 🙂
Vad vi skriver om här är kärlek mellan vuxna homosexuella på samma villkor som mellan vuxna heterosexuella. Att det skall vara så svårt att förstå.
Fast jag tror nog att du förstår. Men att vulgarisera andras argument är ofta det yttersta försvaret när man inte har några egna seriösa argument.
Gert
Gert och alla
Ja, man få lätt intrycket av att de vildaster erotiska fantasierna finns i de mest värdekonservativa kristna kretsarna…
Det går göra jämförelser mellan den här diskussionen och den om sexualundervisning på Bengts blogg. Där man kunde få intrycket av att alla människor (som inte är värdekonservativa kristna) lever ett promiskuöst liv. När jag frågade vad Katolska kyrkan syn på sex och familj kan tillföra de helt vanliga par som ändå är i majoritet, blev det tyst.
Katolska kyrkans negativa inställning till samkönade äktenskap blir lite absurd när man tänker på att även människor som själva inte kan få barn faktiskt bildar familjer. Fruktsamhet kan inte vara ett absolut krav, då skulle en hel del heterosexuella par vara tvungna att skilja sig.
Anneli
Besök Gay Pride, Anneli. Så får du se på vilda erotiska fantasier. Lite intellektuell hederlighet skadar inte.
Inez,
Nutida kunskap? Är den entydig? Stämmer den ens med dina påståenden? Det är inte mitt intryck.
Vendela,
Jag har ju inte dina erfarenheter av Pride-arrangemang, det måste jag erkänna. Däremot känner jag flera homosexuella och de lever helt vanliga liv med ”volvo,vovve och villa” om du förstår vad jag menar.
Så jag tycker nog att jag har grund för mina synpunkter.
Anneli
Gert skrev:
1. …det var väldigt så många sexuella behov du har (”härliga tider”)
2. Vad vi skriver om här är kärlek mellan vuxna homosexuella på samma villkor som mellan vuxna heterosexuella. Att det skall vara så svårt att förstå.
3. Fast jag tror nog att du förstår. Men att vulgarisera andras argument är ofta det yttersta försvaret när man inte har några egna seriösa argument.
Jfr innebörden av stycke 1. och stycke 3.
Schackmatt i tre drag alltså. Det är detta man kallar ”skolmatt” i schackvärlden. I fotboll heter det ”självmål”…Mycket mänskligt och lika pinsamt varje gång det händer.
Till Inez:
Vetenskap: Jojo, enligt 1940-talets vetenskap så skulle förståndshandikappade tvångssterilieras för att förhindra kris i befolkningsfrågan, vetenskapen pekade på den ”bottensats av psykiskt undermåliga individer” och ”stora kullar av barn till ogifta imbecilla mödrar”, som utgjorde ett hot mot folkhälsan. Det var vetenskapen som i Sovjet konstaterade att religion är ovetenskaplig, gammalmodig och värdelös och därför kunde man spränga kyrkorna i luften.
Evolutionsläran? Äktenskapets sakrament? Homosexualitet? Var god förklara vad dessa saker har med varandra att göra.
Eric,
jag refererade och citerade dig. Har du verkligen inget bättre att komma med?
Gert
Bengt
Du skriver till mig
”Du skulle göra mycket större nytta för ekumeniken, för kvinnor i utsatta positioner där abort övervägs och för homosexuellas välbefinnande och accepterande i samhället om du kunde se likheter och hitta dialog istället för att förstora upp skillnader.”
När jag nappar på ditt förslag om dialog blir jag varse att du svarar med tystnad när jag inte köper dina argument.
Det jag menar är dina argument för katolsk hierarkis krav på tolkningsföreträde inom KRISTENHETEN i frågan om synen på homosexuella som du också gör dig till representant för.
Det är en av katolsk hierarkis största utmaning idag att inse NÖDVÄNDIGHETEN av att ta ett steg tillbaka i ekumeniska sammanhang när det bla gäller såväl synen på homosexuella som synen på kvinnliga ämbetsbärare.
Det fungerar inte i dagens globala värld att katolsk hierarki kan göra anspråk på UNIVERSALISM.
Katolsk hierarkis syn på tingens ordning inklusive synen på homosexuella och synen på kvinnliga ämbetsbärare är en PARTIKULÄR uppfattning såväl INOM den egna kyrkan som INOM kristenheten som HELHET, på samma sätt som motsatt uppfattning är PARTIKULÄR inom andra kyrkor och samfund.
Inte förrän katolsk hierarki insett att ta ett steg tillbaka ifråga om anspråk på sitt UNIVERSALISTISKA TOLKNINGSFÖRETRÄDE går det att komma vidare i en dialogprocess.
// Irène
Gert: Så du märker inte ens när du sänder iväg dina fula gliringar? ”…väldigt så många sexuella behov du har ”…
I själva verket finns ingen ”grundläggande mänsklig rättighet” att ha sexuellt umgänge. Jag tror till och med det kan vara grund för att förklara en äktenskap ogiltigt om det ingåtts enbart för att man vill ha sexuellt umgänge, på samma sätt som det kan ogiltigförklaras om man inte vill ha något sexuellt umgänge alls.
Om man hävdar rätten till sexuellt umgänge efter individuella behov och rätten att ”skaffa” barn, även som ensamstående – som hävdas idag i det sekulära samhället – så innebär det att kyrkan i konsekvensens namn måste välsigna även de fenomen jag nämnde, som något Gudi behagligt. Detta visar på det orimliga att kräva av kyrkan att inskränka äktenskapet till en manifestation av kärlek mellan människor enbart.
Men det är ju inte alls samma sak som ett förbud att älska andra människor; syskon, föräldrar, släkt och vänner…
Eric,
Nu börjar du varva upp igen, lugna ner dig lite.
Självklart är det ingen mänsklig rättighet att ha ett sexliv, det är många som ofrivilligt får avstå för att de inte har någon att ha sexlivet med.
Däremot måste man ju rimligen få ha ett sexliv om man har ett förhållande!
Jag har svårt att föreställa mig att något gifter sig bara för att få tillgång till sex och jag undrar hur man ska kunna bevisa att så är fallet?
Ska man då också ogiltigförklara äktenskap för att någon gift sig bara för pengarna, eller för att få en representativ make/maka vilket jag tror är betydligt vanligare?
Anneli
Jag är kolugn. Ska jag uppfatta din gissning att du inte tycker det är något att bry mig om, när någon, som Gert, ”vulgarirerar mina argument” genom att tillskriva mig själv de fenomen jag menar en kristen aldrig kan erkänna annat än som grava synder? Skulle du själv tycka om att bli bemött med den arroganta vinklingen?
Anneli skriver: ”Däremot måste man ju rimligen få ha ett sexliv om man har ett förhållande!
Det är en ståndpunkt som avviker från hela den kristna synen på kärlek. Den är oevangelisk. Har du läst Dante? Ett förhållande – hur som helst? Med vem som helst? Ynglingar? Samma kön? Utanför äktenskapet? De rika kristna i Rom utmärkte sig just genom att de vägrade ha slavpojkar, som också var älskare, i familjen. Och de hade inga homosexuella relationer. Detta väckte uppmärksamhet!
Vidare: ”Ska man då också ogiltigförklara äktenskap för att någon gift sig bara för pengarna, eller för att få en representativ make/maka vilket jag tror är betydligt vanligare?”
Javisst! Detta sker idag. I vikingarnas riken var det kristendomen som satte stopp för barnäktenskap, uppgjorda äktenskap och införde arvsrätten för kvinnan. Med lag!
Eric,
det var värst vad du vevar. Rollen som missförstådd oskuld klär dig väldigt illa. Du är flitig debattör på nätet och vet naturligtvis vad en smiley betyder, så gör dig inte till.
Ditt ”kilargument” håller inte. Att jag anser att vuxna homosexuella har samma rätt till kärlek och sexualitet som vuxna heterosexuella medför inte att jag är tvungen att acceptera pedofili – för att ta ett exempel.
Finns det en grundläggande rätt till sexuellt umgänge? Nej, inte till varje pris. Sexualiteten kräver ömsesidig respekt och ansvarstagande.
Gert
Irène!
Att jag är tyst ett tag betyder inte att jag övergett vår dialog. Det betyder bara att jag har annat för mig också och hinner inte svara varje dag och/eller att jag tycker att frågan mår bra av lite eftertanke innan man svarar. Andra har ju under tiden fortsatt att bidra till samtalet.
Mycket av de problem du tar upp är menar jag sådant som har med dåliga attityder och fördomar om homosexualitet att göra. Det bekräftar min tes att det är i första hand en attitydförändring som behövs. Inez påminner också om en annan viktig faktor: Kunskap. Attitydförändring måste bygga på riktig kunskap. Broschyren från Amerikanska psykologförbundet sammanfattar bra aktuell vetenskaplig syn på sexuell orientering.
Jag förstår inte din upprördhet över min tanke att fokusera på de möjligheter man faktiskt har istället för att ständigt göra till problem det som inte är. Skulle jag vara homosexuell tror jag att jag skulle finna den debatt vi för här ganska jobbig, och det intresse utomstående gör sig huruvida jag känner mig kränkt och diskriminerad eller inte av vilken syn Katolska kyrkan har på äktenskapet skulle kännas som en riktig björntjänst.
Hellre rejält accepterande och förstående i vardagen. Många homosexuella finner sig också väl till rätta som du säger, lever ett stilla liv, ganska kärnfamilj-mässigt och skaffar kanske barn på annat sätt.
Vad min argumentation tidigare fokuserat på är kroppens teologiska innebörd i förhållande till äktenskapet som sakrament som det utlagts av Katolska kyrkan, mest utvecklat av påven Johannes Paulus II i ”Kroppens teologi”.
Du introducerar i detta inlägg ytterligare en sak: Innebörden av begreppet kyskhet, som du i förhållande till Katolska kyrkans katekes tolkar mycket lagiskt, nämligen som förbud för vissa att relatera sexuellt till varandra. Den tolkningen är felaktig. Kyrkan kan för det försa inte hindra människor från att göra det de vill, man kan bara ge goda råd.
Katolska kyrkans katekes är inte en detaljerad regelbok hur man skall bete sig i livets alla situationer. Det vore ju orimligt om läroämbetet och teologerna på det sättet skulle sitta och lyfta av oss människor vårt ansvar att leva och fatta etiska val i vårt liv genom att vi istället har en regelbok att slå upp i hur vi skall göra. Det är en vulgäruppfattning om hur det är. Katekesen är en handbok för biskopar och lärare som måste omsätta och anpassa utläggningen av kyrkans tro till varje lokal kulturell situation. Tron är inte i första hand en regelsamling, det är en levande relation till Jesus Kristus.
Kyskhet är en viktig dygd för oss alla enligt kyrkans lära. Det gäller ungdomar och vuxna, män och kvinnor, heterosexuella och homosexuella. Kyskehet är inte detsamma som avsaknad och avstående av sexualitet. Biskop Anders utlade detta och konkretiserade det för de katolska ungdomarna vid deras möte i Vadstena nyligen. Det är ett exempel på hur man omsätter kateksesen i en specifik kulturell kontext. Det han sade där tror jag vi alla kan ta till oss, gifta som ogifta, hetero som homo:
http://www.katolskakyrkan.se/1/1.0.1.0/357/1/?item=art_art-s1/613
Det är klart att dagens katolska människors erfarenheter av sexualitet och relationer, ökad förståelse för komplexiteten i olika former av sexuell orientering och hur vi försöker leva ut vår sexualitet med ömsesidig respekt och ansvarstagande utgör en bakgrund som med tiden måste fördjupa utläggningen av kyrkans teologi. Jag uppfattar att detta är en process som pågår, inte en entydig kamp mellan gamla förstockade bakåtsträvande biskopar och moderna radikala som vet precis hur det skall vara. Fördomar och okunskap finns på alla nivåer, från kardinaler till lekmän, ibland också hos oss som tror vi vet bäst.
I praktiken har inga katolska ämbetsbärare makt att universalistiskt diktera hur allt skall vara i detalj, det vet de allra flesta, inklusive de själva (möjligen med några undantag).
Sexualitet är ju något mycket mera omfattande än enbart samlagsakten. Det innehåller som Amerikanska psykologförbundets broschyr säger emotionell, romantisk och erotisk attraktion till en annan människa. Sexuella behov har vi alla, vare sig vi lever i celibat eller som gifta. Allt är inte nyttigt att leva ut. Det finns en balans mellan kyskhet och kroppslig närhet, mellan askes och lust. Vad det i detalj innebär för varje enskild person hör nog mera hemma i den enskildes övervägande i sitt upplysta samvete och i själavården än i detaljerad katekes.
Bengt
Tack för ditt svar.
” jag har annat för mig också och hinner inte svara varje dag och/eller att jag tycker att frågan mår bra av lite eftertanke innan man svarar”
Har full respekt för detta men uppskattar att du alltid bemödar dig.
Det som utmärker vår dialog tror jag är att vi båda på ett ärligt sätt vill försöka FÖRSTÅ den andre samtidigt som vi båda verkar så förundrade över den andres sätt att tänka och resonera.
”Mycket av de problem du tar upp är menar jag sådant som har med dåliga attityder och fördomar om homosexualitet att göra”
Men jag har i motsats till dig en helt annan attityd till vilka metoder som ska till för att samhällsattityden ska förändras på ALLA NIVÅER.
Det krävs en hel rad förändringar. Vetenskap och beprövad erfarenhet är naturligtvis grunden och de lagförändringar som följer med detta.
När det gäller homosexuella har Sverige hunnit långt i detta avseende jämfört med många andra länder och den allmänna samhällsattityden har just DÄRFÖR också i Sverige förändrats mycket.
Vilket medför att dissonansen mellan den allmänna attityden – ett slags sensus fidelium i det civila samhället – alltmer kolliderar med katolsk hierarkis doktrin.
Detta är förödande för katolska kyrkan.
Jag läste biskops Anders tal till ungdomar.
Han säger verkligen många mycket bra saker som jag gärna skriver under på.
Men han underlåter tyvärr också att säga viktiga saker.
Han smiter från många svåra frågor och därigenom SVIKER han svenska katolska ungdomar.
Det är min bestämda uppfattning.
Jämför biskop Anders med den igår avlidne kardinal Martini. Och du kanske förstår vad jag menar.
Kardinal Martini skulle vår katolske biskop kunna lära mycket av.
Det mod, frimod och den glöd kardinal Martini uppvisar skulle kunna tända många svenska katolska ungdomar på samma sätt som kardinalen tänt många ungdomar i Italien och andra länder.
Det jag mest vänder mig mot i dina resonemang är att du inte tycks inse värdet av VALMÖJLIGHET.
Det må gälla kyskhet eller äktenskap eller möjlighet att bli katolsk präst.
Det finns inget bättre eller sämre.
Det är inte bättre att leva i kyskhet än i äktenskap eller tvärtom.
Det är inte bättre att vara hetero än homo eller tvärtom.
Det är inte bättre att vara man än kvinna eller tvärtom.
Det är inte bättre att bli präst än att gifta sig eller tvärtom.
Naturen i sig lägger hinder för vår valfrihet men därifrån till att katolsk hierarki sätter käppar i hjulet för att homosexuella som VILL gifta sig inte får och kvinnor som har en prästkallelse inte KAN följa sin kallelse är något jag anser är FEL och som jag aldrig kommer att ställa mig LOJAL till.
Never ever.
// Irène
Du har helt enkelt en annan tro än den katolska kyrkan, Irene. Frågan är då varför du vill tvinga på alla katoliker din egen trosföreställning. Samma fråga kunde jag f. ö. ha ställt till Martini, så det är inget personligt. Din vilja att tvinga på andra din tro är huvudskälet till det benhårda motstånd du möter från många. Och det är en naturlig reaktion. Det måste du kunna inse.
Stina
Jag känner mig oerhört hedrad att bli omnämnd tillsammans med kardinal Martini.
// Irène
Gärna för mig, men du undviker att svara, vilket däremot inte är särskilt trevligt.
Stina
Ordet är fritt här i landet. Jag försöker inte ”tvinga” någon katolik till något.
Jag skriver på Katolsk Visions blogg. Det är ALLT.
Vill passa på att rekommendera nedanstående länkar till den som kanske fått för sig att Katolsk Vision är något slags unik företeelse i världen.
http://www.wir-sind-kirche.de/
http://www.we-are-church.org/joomla/
// Irène
Nej, det stämmer tyvärr inte. Du kräver olika saker.
Nej, det stämmer tyvärr inte. Du kräver olika saker. Bl. a. kräver du och Gert att kyrkan ändrar sin lära.
Stina,
Det är bra att du påpekar att man inte ska tvinga på andra sin egen tolkning av tron och att människor reagerar negativt när någon gör det.
Problemet är att du gör samma sak själv, när du bestämmer att Iréne har en annan tro än Katolska kyrkan. Lite mer ödmjukhet kunde varit på sin plats.
Det ser ut som om du vågar stå för dina åsikter med ditt riktiga namn och det ska du ha all heder för.
Anneli
Stina
Smickrande att du tillskriver Gert och mig en sådan betydande roll.
Men vad säger du om att det finns miljoner och åter miljoner katoliker som inte tänker som du ?
// Irène
Anneli,
Jag utgår från kyrkans katekes. Och upprepar min fråga: ska katoliker som delar kyrkans lära sådan den uttrycks i kateksen påtvingas er nya version av katolicism?
Irene,
Du undviker min poäng. Det finns miljoner katoliker som delar kyrkans lära. Skall de fråntas sin tro och kyrka?
Stina
Skulle du kunna utveckla vad som är det ”TVINGANDE” i sammanhanget ?
Du borde engagera dig för att katolsk hierarki blir en manifestation av SENSUS FIDELIUM dvs en demokratisering av katolska kyrkan.
På så sätt skulle både du och jag på ett reellt sätt kunna påverka åt det håll som vårt samvete bjuder.
// Irène
Stina,
Katolska kyrkans lära som den ser ut nu är resultatet av nästan 2000 års utveckling. Varför skulle den sluta förändras nu?! För att få till en förändring måste man ifrågasätta, omtolka och rent av förkasta.
Varför skulle katoliker som bidrar till den nödvändiga processen som dessutom är en del av kyrkans tradition inte få vara med i kyrkan?
Som jag ser det handlar det inte om att tvinga på någon en åsikt utan att diskutera. Det är t.ex. frivilligt att läsa den här bloggen och kommentera.
Anneli
Gert skrev: ”…-så gör dig inte till….
Det är kanske dags för er som driver den här bloggen, att reflektera över varför det nästan bara är ni själva som deltar, varför det är så ytterst sällsynt att andra kommer in – ännu mera sällsynt att de uthärdar. Till sist består kommentarerna uteslutande av upphovspersonens förtjusning över sitt eget inlägg!
Kan det vara – tonläget? Den fräcka arrogansen, översitteriet, gliringarna… bristen på respekt för andra uppfattningar…som får busarna i Flashback att framstå som om de alla gått i Ribbings etikettskola.
Fundera på saken.
Eric
Jag kan bara svara för min egen del. Och det är att jag anser det viktigt att på svenska till svenska katoliker delge vad som rör sig ute i den VIDA katolska världen.
Mycket av det jag informerar om finns inte på svenska någon annanstans.
Jag skulle lika gärna kunna skriva på KV blogg även om inte möjlighet till kommentar funnes.
Det PRIMÄRA för mig är att SPRIDA INFORMATION och jag vet att för detta finns ett intresse även om inte läsare ger feed-back.
Jag känner mig som en del i en allmännelig VÄRLDSVID katolsk kyrka men tyvärr har min lott blivit att ur katolsk synvinkel tvingas leva i en liten svensk KATOLSK ANKDAMM.
För mig är och var kardinal Martini en ledstjärna vad mod och frimod beträffar och tomheten i det katolska rummet känns för närvarande stort.
// Irène
Eric och Stina
Jag anser inte svenska katoliker mer ”sköra” än andra katoliker.
Något som chefredaktören för Katolskt Magasin har fått för sig och därför hindrar fri debatt genom att göra sig till FÖRMYNDARE och avgöra vad svenska katoliker kan tänkas tåla och inte tåla.
Jag anser svenska katoliker lika myndiga att kunna ta ansvar för sin katolska tro som katoliker nere på kontinenten.
Jag anser det vara ett nederlag för svensk katolicism att dess ende biskop utfärdar varning för Katolsk Visions Manifest som går hand i hand med krav från miljontals katoliker över hela världen.
// Irène
Eric,
Tonläget har blivit väldigt mycket bättre sedan vi för ett par-tre år sedan började hålla ”nättrollen” i herrans tukt och förmaning.
Jag ser till skillnad från dig platsens besöksstatistik och det är många som hittar hit och glädjande nog fler och fler som deltar i samtalet. Men förutsättningen för det sistnämnda tror jag är att hålla på ordning och uppförande.
Du balanserar själv nära gränsen för vad som är acceptabelt.
Anneli
Du tycks kalla för troll dem du ogillar, Anneli. Ingen vidare sansad inställning.
Irene,
På denna punkt är vi överens. Svenska katoliker borde inte skilja sig från övriga romerska katoliker. Däremot är det rimligt att man skiljer på vad som är katolsk tro (en enkel referens: katekesen) och inte. Det mesta av det du och Gert framför är dock uttryck för en annan tro. Det är rimligt att ta hänsyn till den saken, inte bara i KM. Sedan har jag för egen del inget förtroende för KM, men det är en annan femma.
Anneliskrev: ”sedan vi för ett par-tre år sedan började hålla ”nättrollen””
”Vi” – vilka ”vi”? Jag trodde det här bara var en tank för enskilda åsikter – eller finns det faktsikt en grupp? I så fall – vilken ställning har du där – som kan i Irenes tråd meddela att jag ”balanserar själv nära gränsen för vad som är acceptabelt.”? Acceptabelt för vem?
Inkvisitonen på Katosk vision. Är det din uppgift, Anneli?
Irene: Om det bara är information – så varför då hela triden göra desa utfall mot kyrkans ledning, mot biskopar, präster och varför idiotförklara den majoriett troende som i likhet med Lisa vill leva efter vad kyrkan lär, och inte protestera mot det som kyrkan lär? Varför sprida uppfattningen att lydnad alltid måste bero på osjälvständighet och skrupulösitet? Du nämner kardinal Martini. OK – lär då av honom! Han hade kontroversiella åsikter, men hade vett att presentera dem på ett sätt så att ingen behövde känna sig attackerad av dem – och förolämpad i sin tro. Allraminst påven – vars Jesusbok kardinalen kritiserade hårt.
Stina,
vi vill verkligen inte tvinga någon. Vi argumenterar för förändringar som vi anser viktiga. Jag förstår inte hur du kan få det till tvång. Hur då? Med vilka medel?
Gert
Irène!
Jag läser om kardinal Martini och Gunnel Vallquists anmälan av hans nattliga samtal i Jerusalem.
Som jag förstår består Martinis storhet i att han hittat en balans mellan universalism och patikularitet i värderingen av läroämbetets utsagor.
Humanae Vitae ser Gunnel Vallquist som en katastrof, och även Martini anser den gjort stor skada. Detta beror på att den tolkas alltför universalistiskt, kanske mer än vad dess utgivare avsåg. Tolkningen ligger, menar jag, lika mycket hos mottagaren som avsändaren. Anledningen till att jag själv och många med mig inte har så stora problem med Humanae Vitae beror nog på att vi tar den inte som universell lag utan som goda råd och en färdriktning.
Om ni här på Katolsk vision kunde ha samma attityd till detta som kardinal Martini, så skulle ni kunna vara till mycket större nytta i att hjälpa människor att få rätt attityd till dessa frågor än genom att konfrontera.
Det gläder mig att du uppskattar biskop Anders´ katekes för ungdomarna. Förstår vad du menar med att det problematiska är vad han inte säger. Men samtidigt är det väl vitsen att inte säga för mycket i detalj, utan just lämna över åt individens eget tänkande och bedömning. Meningen är just att ge vägledning, färdriktning, inte att i detalj diktera hur livet skall se ut.
När det gäller användande av ordet kyskhet märker jag att du fortfarande jämställer det med att ha sex. Kyskhet har en vidare innebörd än så. Kyskhet behöver också tillämpas i ett äktenskap. Biskop Anders förklarar också det i sin katekes.
Korrigering: ”…jämställer det med att INTE ha sex.” skall det naturligtvis vara.
Gert,
Antingen är du oärlig eller så är du aningslös. Jag vet inte vilket som är värst. För mig och många av dem jag talat med är det alldeles uppenbart att Irene och du utövar alla de påtryckningar ni över huvud taget förmår (bl. a. det faktum att ni har svenska medieeliten i ryggen, vilket inte är litet) för att tvinga fram en förändring, en förändring som skulle göra katoliker som tror på kyrkans lära (sådan den formuleras i katekesen, inkl. Humanae Vitae) hemlösa. Det finns gott om samfund som omfattar era föreställningar. Däremot är det bara ortodoxa kyrkan och katolska kyrkan som fortfarande håller fast vid något slags traditionell kristendom. Ni kunde helt enkelt ansluta er till ett annat, ”modernt” samfund.
En likelse kanske underlättar. Låt oss tänka oss en högerpolitiker som plötsligt skulle inse att Marx hade rätt. Borde han övergå till något kommunistiskt eller på annat sätt socialistiskt parti? Eller borde han i stället försöka tvinga igenom att högerpartiets partistadgar plötsligt omfamnar Marx? Vilket vore mest hederligt, mest respektfullt gentemot övriga partimedlemmar men också enklast?
På samma sätt är det med en medlem i Svenska seglarföreningen som plötsligt tröttnar på segling och blir golffrälst. Han gör då bäst i att lämna SSF i stället för att försöka stöpa om det till en golfförening.
Eric,
Olika åsikter är välkomna, det är själva vitsen med bloggen och i det är den unik. Däremot är det viktigt att inte få in, oftast anonyma, aggressiva kommentarer.
För många år sedan såg jag en födelseannons för en flicka som löd så här:
Friare göre sig inte besvär
pappa vaktar med hagelgevär
anpassat till KV:s blogg kan det bli något i stil med:
Nättroll göre sig inte besvär
Anneli redo med papperskorgen är
😉
Iréne,
Nu håller jag mig egentligen inte till ämnet, sorry!
Bengt,
Vad blir konsekvenserna av ditt resonemang, undrar jag. Vad innebär t.ex. konkret kyskhet inom äktenskapet?
När det gäller att tala med ungdomar om kärlek och sexualitet måste det viktigaste vara att lyfta av dem pressen från olika håll. Det är deras ja eller nej som betyder något och ska respekteras. För en del kan trycket från kompisar att ha sex vara störst, för andra är pressen från familjen att låta bli det värsta.
Omsorgen om den andre och sig själv måste prägla alla relationer oavsett om det är mellan personer av samma kön eller olika.
Anneli
Anneli skrev: Nättroll göre sig inte besvär”
”Internettroll, eller bara troll, är Internetslang för användare som medvetet skriver ett stort antal provokativa, märkliga, ickerelevanta och/eller oseriösa diskussionsinlägg på Internetforum (ursprungligen på Usenet) i syfte att provocera fram en känslomässig debatt, ofta utanför själva ämnet för huvuddiskussionen. Trollen ses ofta delta i ett otal diskussioner samtidigt och föder ilska, vanmakt och skadar sinnesstämningen hos övriga användare som hugger på de krokar de lägger ut. Om trollen inte ignoreras eller blockeras kan de ibland lyckas ta död på diskussioner eller hela forum.” Wiki
Nu undrar jag: På vilket sätt stämmer mina inlägg in på den beskrivningen och Stinas (som jag kallade Lisa av misstag)? Min upplevelse är snarare den att trolleriet står andra för, än de som försöker komma in ”utifrån”.Blir man ständigt förolämpad ger man upp – och trolleriet har lyckats. Jag undrar om inte Anneli blandar ihop trolleri med att bli motsagd öht – att få motargument som man har svårt att hantera. Men det är inte detta som nättrollen sysslar med, utan man övergår till personangrepp, provokationer, ovidkommande associationer…så att man till sist får sista ordet. Fast då har allt spårat ur för länge sedan iallafall.
Bengt
”Som jag förstår består Martinis storhet i att han hittat en balans mellan universalism och patikularitet i värderingen av läroämbetets utsagor. ”
Vacker formulering som jag köper !
”Det gläder mig att du uppskattar biskop Anders´ katekes för ungdomarna.”
Du menar ”Överlevnadskurs för unga katoliker i Sverige ” som du länkade till
http://www.katolskakyrkan.se/1/1.0.1.0/357/1/?item=art_art-s1/613
Ja absolut gillar jag biskop Anders angreppssätt. Mycket bra !
” Förstår vad du menar med att det problematiska är vad han inte säger.”
Det gläder mig att du förstår vad jag menar.
”Men samtidigt är det väl vitsen att inte säga för mycket i detalj”
”För mycket i detalj” – Nu använder du en förskönande beskrivning av att biskop Anders TOTALT underlåter att tala om vissa saker som vi båda vet att han borde ha talat
om O C K S Å.
”När det gäller användande av ordet kyskhet märker jag att du fortfarande jämställer det med att INTE ha sex.”
Nej då Bengt. Var helt lugn, jag tror nog jag förstår vad du menar med kyskhet.
Vilken definition du än ger begreppet kyskhet – min poäng är att det ska finnas SAMMA möjligheter och samma svårigheter till VAL av livsstil för hetero och homo.
Homosexuella är PÅTVINGADE ett liv i obligatorisk kyskhet om de vill efterleva katolsk katekes.
De kan inte byta ut kyskheten mot att leva i ett sexuellt parförhållande och tillsammans gå till nattvard om de så skulle VILJA, därför att de inte kan VÄLJA detta.
Kyrka och samhälle ska kunna ställa SAMMA KRAV på TROHET och ANSVARSTAGANDE för hetero-och homo.
Men först måste samma skyldigheter och samma rättigheter råda för hetero-som för homo.
Detta är min BERGFASTA övertygelse efter att ha arbetat i 30 år inom Landstingets psykiatri och missbruksvård.
// Irène
PS Du och jag möttes ju förresten förra året i Blå Hallen där vi båda fick varsin guldklocka för våra insatser inom Landstinget.
Eric
När det gäller ”att lära av kardinal Martini.”
Det borde vi alla göra. Jag, du, biskop Anders och varenda katolsk kotte.
// Irène
Stina
”En likelse kanske underlättar. Låt oss tänka oss en högerpolitiker som plötsligt skulle inse att Marx hade rätt. Borde han övergå till något kommunistiskt eller på annat sätt socialistiskt parti? Eller borde han i stället försöka tvinga igenom att högerpartiets partistadgar plötsligt omfamnar Marx? Vilket vore mest hederligt, mest respektfullt gentemot övriga partimedlemmar men också enklast?”
Jag tycker din liknelse inte är adekvat i det sammanhang vi nu för.
Ingen föds in i ett parti. Däremot kan man som jag födas /döpas in i katolska kyrkan.
En mer adekvat jämförelse är att födas i ett visst land som utvecklas på ett sätt man har svårt att acceptera. Människor ställs inför alternativet att gå i exil i ett annat land som mer mer motsvarar ens önskemål eller att stanna i sitt hemland och resignera eller politiskt arbeta för förändringar.
Men vilket val en människa gör måste komma inifrån människan själv.
En del förespråkar UTVISNING av oliktänkande (exkommunikation) och en del som du Stina
förespråkar indirekt att den oliktänkande ”gör bäst i ” att frivilligt lämna sitt hemland dvs gå över till en annan kyrka / samfund.
Jag hör vad du säger men med tanke på att du enligt egen uppgift är konvertit och jag född katolik har jag en aning svårt att ha respekt för din uppfattning.
// Irène
Eric, Vendela och alla,
Svar på era frågor finns i broschyrerna som jag länkade till, men jag gör ett tillägg.
Det finns två organisationer vars diagnossystem används som internationell standard. Styrelsen för American Psychiatric Association beslöt 1973 att ta bort homosexualitet som sjukdomsdiagnos ur DSM, ett beslut som ratificerades i en medlemsomröstning året därpå. Världshälsoorganisationen, WHO:s diagnossystem ICD avskaffade homosexualitet som sjukdomsdiagnos i och med ICD-10 som publicerades 1992. Homosexuella är alltså friskförklarade.
Kyrkan hade tidigare en bestämd tolkning om hur skapelsen var beskaffad, men blev överbevisad av evolutionsläran och ändrade sin uppfattning. Antropologin säger nu om människoarten att genom historien och i alla kulturer har det funnits skilda sexuella läggningar, biologin visar att homosexualitet återfinns även i djurriket hos över 450 dokumenterade djurarter, 1500 rapporterade. Slutsatsen blir att homosexualitet, bisexualitet och heterosexualitet är naturliga varianter av den mänskliga sexualiteten och de tillhör Guds skapelse.
Jag menar att etablerad kunskap bör vara utgångspunkt för den teologiska diskussionen och många katolska teologer har insett att Vatikanens traditionella lära om homosexualitet inte längre är adekvat med tanke på vetenskaplig och social utveckling.
Jag är inte katolik, men jag har lärt mig att till det allra finaste i den katolska traditionen hör det starka engagemanget för social rättvisa; att alla människor är skapade med en inneboende värdighet oberoende av livsomständigheter och att alla ska behandlas med jämlik respekt. Den enkla grundfrågan som måste besvaras idag blir alltså: ska homosexuella behandlas jämlikt med alla andra på grund av deras och allas gemensamma värde som människor, eller ska de behandlas annorlunda på grund av deras sexuella orientering?
Jesus lärde att sanning inte bara är något som ligger bakom oss, utan den är också framåtsyftande. Ibland kommer sanningen fram som gnistrande manna för vår överlevnad, det mannat är verkligheten som måste upptäckas på nytt, oavsett vem man är och var man befinner sig.
Avslutningsvis en kort video med det katolska paret Brent och Lisa som har en homosexuell son, Jason. De berättar om sina erfarenheter och ståndpunkter:
http://c4me.org/resources/video/c4me/v2/vignette2.html
Inez
Stina,
jag tror inte du behöver vara rädd för att bli hemlös. Du förväxlar min rätt att argumentera för det jag anser vara rätt med en makt som jag inte har.
I övrigt har Irène svarat på ett utmärkt sätt.
Gert
Inez synpunkter tycker jag är kloka.
Titta gärna på YouTubeklippet Inez länkar till om en katolsk familj med en homosexuell son i syskonskaran. Ett fint vittnesbörd som belyser vad saken handlar om. Vem kan inte känna med föräldrarna i deras omsorg om sin son? Jag, själv förälder kan inte annat än förstå dem.
http://c4me.org/resources/video/c4me/v2/vignette2.html
Därmed inte sagt att jag är ening med dem om att lösningen är att ändra det sakramentala äktenskapets innebörd. Grunden är att förstå problematiken och ta bort fördomar och homofobi. Därefeter finns bättre förutsättningar att gå in på de teologiska sakfrågorna.
Bengt
”Grunden är att förstå problematiken och ta bort fördomar och homofobi.”
Att sonen Jason ”klarar sig ” är tack vare sina oerhört mogna katolska föräldrar som TROTS sin egen kyrkas attityd (läs fördomar) har givit sin son känslan av att vara älskad och accepterad precis som han är.
I våras gick en gripande spelfilm på TV som byggde på en dokumentär där verkligheten visade sig mer brutal. Modern till en homosexuell son VÄGRADE ”med stöd av GUD” acceptera sin sons ”onormala” läggning vilket slutade med att sonen tog sitt liv.
Detta blev vändpunkten för modern som successivt ändrade ståndpunkt och aktivt började arbeta mot fördomar.
Du säger att du inte är enig om att ”lösningen är att ändra det sakramentala äktenskapets innebörd”
Ok – men om du backar i ditt resonemang och ställer dig själv frågan om lösningen kan ligga i att bejaka att katolska homosexuella som vill ha sex med en partner ska få ha det ISTÄLLET för katekesens krav på livslångt celibat.
Hur svarar du då?
Svarar du ja blir min nästa följdfråga om vi ska acceptera att gruppen katolska homosexuella är undantagna från regeln ”sex bara inom äktenskap” ?
Ska katolska homosexuella ”med kyrkans välsignelse” få ha sex utanför äktenskapet ?
Ska vi acceptera detta ?
Vad säger vi då till heterosexuella katolska personer som vill ha sex utan att först ingå sakramentalt äktenskap ?
Vi kan inte längre säga att allt som har med homosexualitet att göra inom katolska kyrkan kan och ska lösas pastoralt i biktstolen.
Livet kräver både lösningar pastoralt men även övergripande regler och normer som manifesterar den typ av kyrka vi vill ha.
Vill vi ha en kyrka där troende homosexuella katoliker som lever i ett sexuellt förhållande inte tillsammans kan gå till kommunion med sina barn ?
Vill vi ha en katolsk kyrka där troende homosexuella och troende frånskilda katoliker som inte vill välja celibat fråntas möjlighet till sexuell partner?
I förord till katekesen sägs det OM katekesen
”Den måste också hjälpa till med att i trons ljus ge ny belysning åt nya situationer och problem, som ännu inte var aktuella i det förflutna.”
Vad säger du om det ? Är det inte dags att ”i trons ljus ge ny belysning” åt bla ämnet homosexualitet med tanke på allt nytt som vi idag vet men inte visste ”i det förflutna.”
Du talar som om ”fördomar och homofobi” existerar helt självständigt oavhängiga religion, kultur och teologi. Så är ju inte fallet.
Fördomar och homofobi har UTVECKLATS mellan ett samspel av kultur, religion och teologi och kan och måste därför AVVECKLAS mellan ett samspel av desamma.
// Irène
Föds man in i kyrkan? Nej, man döps in i den. Och kan lämna den precis när det passar. Irenes liknelse är alltså inte advekat. Jag håller inte med Stina om allt men där har hon faktiskt en poäng. Om Gert och Irene får som de vill blir visst trogna katoliker hemlösa. Att påstå annat är ohederligt.