Vänner,
jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (FP) skriver så här i ett uttalande om HBT-ungdomars livssituation:
”Sverige ska vara ett tolerant och humant samhälle präglat av mångfald och respekt för individens grundläggande fri- och rättigheter. I det fortsatta arbetet är unga hbt-personers livsvillkor en prioriterad utmaning.”
Varför är inte motsvarande uttalande om katolska kyrkan från ledande katolskt håll lika självklart? Det tål att tänka på.
Gert Gelotte
Gert,
Det här tror jag är en väldigt het potatis, inte bara för Katolska kyrkan utan för fler samfund. De accepterar inte att homosexuella ska kunna leva i förhållanden och få gifta sig som alla andra.
Samtidigt kan de helt enkelt inte öppet säga att att de satsar på att ”bota” ungdomar från homosexualitet, eller övertyga dem om att leva i celibat.
Om inte Nyamko Sabuni sätter press på samfunden i fråga kommer man att försöka tiga sig igenom gissar jag.
/Anneli
Det är kanske dags att jämställdhetsministern o.a. börjar titta på alla ekonomiska och andra styrmedel visavi samfunden och kyrkorna och deras organisationer om dessa saknar förmåga att leva upp till ett minimum av försvar för mänskliga möjligheter.
Det som man kan tycka borde vara en självklarhet att försvara, dem som ”är i trångmål” på ett eller annat sätt och behöver livsrum-ett vackert men missbrukat ord.
John,
i varje fall tycker jag att reglerna för statsbidrag skall tas på allvar – både av kyrkan och av staten.
Med religionsfrihet följer inte en rätt att ta emot bidrag under falska förespeglingar.
Gert Gelotte
Enligt katolsk tro så är sexuellt umgänge utanför äktenskapet en synd, Med synd avses att man avlägsnar sig från Gud.
Även tankar kan vara synd, vilket bekräftas i vad vi bekänner i bikten. Att beteckna sig själv som tillhörande någon särskilt sort, grupp, personlighet etc är ingen synd. Det är således ingen synd att anse sig vara på något visst vis. Alla borde till exempel kunna anse sig vara syndare, det är ingen synd.
Om man därmed anser sig ha rätt att synda, ja, då är det en synd. Ingen har rätt att synda. Man kan alltså inte utifrån en katolsk kristen synpunkt hävda människans rätt att synda, vare sig det gäller småsynder som att dricka för mycket, ta för mycket betalt, strunta i att be…till att ljuga, stjäla eller ha sexuella förbindelser utanför äktenskapet.
Det är inte tolerant mot någon att tolerera synden. Det är i själva verket intolerant – mot Gud.
John och Gert,
Barn och ungdomar befinner sig i ett underläge mot vuxna i sin omgivning och därför måste man agera snabbt vid misstanke om t.ex. diskriminering.
Jag håller med om att statsbidragen nog är den snabbaste och effektivaste vägen att gå. De flesta ungdomsförbund är väldigt beroende av dessa.
När det gäller vuxna finns mer tid att resonera sig fram till lösningar, det är ändå någorlunda jämbördiga individer som har olika syn på saker. Flera religiösa samfund vill inte viga homosexuella par, men samhället i övrigt har valt att se kärleken som viktigare än makarnas kön. Det gör att även homosexuella katoliker kan gifta sig, borgerligt. Sedan måste man förstås undersöka hur dessa bemöts i församlingarna, jobba med homofobi etc. Men som sagt med vuxna har man mer tid att spela på.
En sak som jag ofta på senaste tiden undrat är om vi katoliker i Sverige är medvetna om vilka fördelar vi har av att bo här, eller tar vi det bara för givet att vi kan välja att följa RKK:s regler eller låta bli?
/Anneli
Tidkunne verkar för mig slå igen öppna dörrar.
Namnet betyder väl att personnen gör anspråk på att kunna tiden.
Hur går det då med evigheten?Kan kunne nåt om den?
Vilken syn om Tidkunne slår igen en dörr men se det gick inte riktigt som han tänkt sig för där stod Jesus!
John,
Tidkunne är ett medeltida mansnamn och det är kanske är sina kunskaper om medeltiden, snarare än samtiden personen bakom vill visa upp.
De vägar Jesus leder oss på, om vi vågar följa honom, är ofta andra än de vi förväntat oss. Någonstans tror jag att även de mindre modiga känner den utmaningen, men kämpar emot.
/Anneli
Tidkunne,
Den blev kort den där pausen du skulle ta från bloggosfären. Bra, då har du läst den NCR-artikel som Gert länkar till under rubriken ”En mansklubb som beskyddade sina egna”. Jag hade annars tänkt skicka den privat då jag tycker att dess perspektiv fattades i Signum, som naturligtvis även du får i din brevlåda.
Eftersom du är här igen vill jag också kommentera din tidigare utsaga att det är vedertaget att man inte behöver underteckna med eget namn. Ja, du kan skriva en bok under pseudonym, men inte utan att ge din förläggare din rätta identitet. Du kan underteckna en tidningsinsändare med ”Vän af Ordning” men du får inte in den om du inte uppger för insändarredaktören vem du är. Och om du är en höjdare, t ex en kommunstyrelseledamot som angriper en oppositionspolitiker och vill göra det maskerad, så blir (borde du bli) uppringd och ombedd att stå för innehållet med ditt namn. Vägrar du så är det papperskorgen – vart skulle samhället annars ta vägen?
Berit Bylund i Umeå
Tidkunne
”Enligt katolsk tro så är sexuellt umgänge utanför äktenskapet en synd, Med synd avses att man avlägsnar sig från Gud. ”
Underförstått och eftersom inte homosexuella får gifta sig så kan / får de inte ha sex.
Vad som ANSES som synd inom katolska kyrkan har varierat över tid.
Ta tex synen på ränta där kyrkans ränteförbud höll i sig fram till 1800-talets början.
17 påvar och 28 kyrkomöten lär fram till dess ha fördömt utlåning av pengar mot ränta.
Ty det stod ju i bibeln.
Om du lånar ut pengar till en landsman, till en nödlidande i mitt folk, skall du
inte göra som ockrarna och kräva ränta av honom.
2 Mos 22: 25
Du får inte ta ränta av honom eller kräva mer tillbaka, ty du skall frukta din
Gud och låta din broder bo hos dig. Låna inte ut dina pengar åt honom mot
ränta, och lämna honom inte av dina livsmedel för att kräva mer tillbaka.
3 Mos 25:36-37
Du får inte ta ränta av din broder, vare sig det gäller pengar, livsmedel eller
något annat som kan lånas ut mot ränta. Av en utlänning får du ta ränta, men
av din broder får du inte ta ränta, om Herren, din Gud, skall välsigna dig i allt
du företar dig i det land du kommer till och tar i besittning.
5 Mos 23:19-20
Jag är helt övertygad om att kommande generationer av katoliker en vacker dag kommer att förundra sig över katolska kyrkans syn på homosexualitet precis som vi IDAG förundrar oss över katolska kyrkans syn IGÅR på tagande av ränta.
Homosexualitet avkriminaliserades i Sverige 1944.
Sjukdomsbegreppet avskaffades 1979.
När jag igår 19 juni 2010 tittade på BRÖLLPET på Stockholms slott i TV – som avslutades med bilder från dansens vimmel – syntes där även Peter Jöhback dansa med sin partner.
Det går framåt tänkte jag. ”För Sverige i tiden.”
// Irène
Iréne,
Jättebra att du tar upp exempel på hur Katolska kyrkans syn på vad synd är har förändrats genom tiderna.
Traditionalister framställer det gärna som om kyrkan varit statisk, men så är det ju inte. Synen på räntan är dessutom ett bra exempel eftersom det borde vara en helt okontroversiell fråga idag.
Monarkin är också ett bra exempel på en gammal institution som förändrat sig allt eftersom. Kronprinsessan valde den man hon älskar, något som varit otänkbart för en tronarvinge bara för låt säga 50 år sedan.
/Anneli
Berit,
Det kanske kunde vara en bra kompromiss att den som vill skriva under signatur här ändå måste uppge sitt rätta namn till skribenterna?
Jag misstänker att Tidkunne hör till dem som egentligen inte ”får” skriva på bloggen för BÄ. Faktum är att jag stött på åtminstone en person som var rädd att det skulle bli känt att vederbörande LÄSTE bloggen!!! (ursäkta versalerna).
Tidkunne m.fl. skulle alltså kunna vara med i diskussionen, men förhoppningsvis vårda språk och innehåll i sina kommentarer på ett annat sätt om åtminstone några känner till vilka de är.
/Anneli
Anneli
”Katolska kyrkans syn på vad synd är har förändrats genom tiderna.”
Det är så tröttsamt att ständigt höra katoliker mfl tjata om synd och homosexualitet med hänvisande till BIBELN som rättesnöre.
Särskilt som det inte finns ett enda Jesusord om att homosexualitet skulle vara synd.
Jag brukar tänka som så, att om Jesus hade ansett att frågan om homosexualitet var PRIO nr 1 för kommande tider så hade det väl inte varit någon match för honom att hänvisa till GT eller ta upp frågan på något annat sätt utifrån sin samtid.
Inte skulle väl han ha levt sitt liv mitt bland oss människor och tigit om just homosexualitet om detta var en så SUPERVIKTIG grej för honom.
Däremot har Jesus ju KLART och tydligt uttalat sig om tex dråp och att ta livet av en annan människa utifrån Guds 5 budord.
Jesus sade: ”Ni har hört att det blev sagt till fäderna: ’Du skall inte dräpa’; den som dräper undgår inte sin dom. Men jag säger er: den som blir vred på sin broder undgår inte sin dom.” (Matt. 5:21–22)
Ta inte rätten i egna händer, mina kära, utan låt Guds vrede ha sin gång, ty det står skrivet: ”Min är hämnden, jag skall utkräva den”, säger Herren. (Rom. 12:19)
Men om det är något KYRKAN tagit i egna händer så är det RÄTTEN att DÖMA och FÖRDÖMA människor. Troende människor vars enda fel var att de TÄNKTE och TRODDE FEL enligt kyrkans syn har dömts till döden. Och i våra dagar fortsätter kyrkan att DÖMA och FÖRDÖMA.
Att så har skett och fortfarande kan ske beror på att kyrkan ALLTID dragit till sig människor med maktanspråk över sina medmänniskor.
Kyrkans nuvarande Vatikanhierarki med kurian är en samling sådana människor.
Påven påstår att han är Guds tjänare.
Pyttsan, säger jag.
// Irène
Gert,
Det här tror jag är en väldigt het potatis, inte bara för Katolska kyrkan utan för fler samfund. De accepterar inte att homosexuella ska kunna leva i förhållanden och få gifta sig som alla andra.
Samtidigt kan de helt enkelt inte öppet säga att att de satsar på att ”bota” ungdomar från homosexualitet, eller övertyga dem om att leva i celibat.
Om inte Nyamko Sabuni sätter press på samfunden i fråga kommer man att försöka tiga sig igenom gissar jag.
/Anneli
Det är kanske dags att jämställdhetsministern o.a. börjar titta på alla ekonomiska och andra styrmedel visavi samfunden och kyrkorna och deras organisationer om dessa saknar förmåga att leva upp till ett minimum av försvar för mänskliga möjligheter.
Det som man kan tycka borde vara en självklarhet att försvara, dem som ”är i trångmål” på ett eller annat sätt och behöver livsrum-ett vackert men missbrukat ord.
John,
i varje fall tycker jag att reglerna för statsbidrag skall tas på allvar – både av kyrkan och av staten.
Med religionsfrihet följer inte en rätt att ta emot bidrag under falska förespeglingar.
Gert Gelotte
Enligt katolsk tro så är sexuellt umgänge utanför äktenskapet en synd, Med synd avses att man avlägsnar sig från Gud.
Även tankar kan vara synd, vilket bekräftas i vad vi bekänner i bikten. Att beteckna sig själv som tillhörande någon särskilt sort, grupp, personlighet etc är ingen synd. Det är således ingen synd att anse sig vara på något visst vis. Alla borde till exempel kunna anse sig vara syndare, det är ingen synd.
Om man därmed anser sig ha rätt att synda, ja, då är det en synd. Ingen har rätt att synda. Man kan alltså inte utifrån en katolsk kristen synpunkt hävda människans rätt att synda, vare sig det gäller småsynder som att dricka för mycket, ta för mycket betalt, strunta i att be…till att ljuga, stjäla eller ha sexuella förbindelser utanför äktenskapet.
Det är inte tolerant mot någon att tolerera synden. Det är i själva verket intolerant – mot Gud.
John och Gert,
Barn och ungdomar befinner sig i ett underläge mot vuxna i sin omgivning och därför måste man agera snabbt vid misstanke om t.ex. diskriminering.
Jag håller med om att statsbidragen nog är den snabbaste och effektivaste vägen att gå. De flesta ungdomsförbund är väldigt beroende av dessa.
När det gäller vuxna finns mer tid att resonera sig fram till lösningar, det är ändå någorlunda jämbördiga individer som har olika syn på saker. Flera religiösa samfund vill inte viga homosexuella par, men samhället i övrigt har valt att se kärleken som viktigare än makarnas kön. Det gör att även homosexuella katoliker kan gifta sig, borgerligt. Sedan måste man förstås undersöka hur dessa bemöts i församlingarna, jobba med homofobi etc. Men som sagt med vuxna har man mer tid att spela på.
En sak som jag ofta på senaste tiden undrat är om vi katoliker i Sverige är medvetna om vilka fördelar vi har av att bo här, eller tar vi det bara för givet att vi kan välja att följa RKK:s regler eller låta bli?
/Anneli
Tidkunne verkar för mig slå igen öppna dörrar.
Namnet betyder väl att personnen gör anspråk på att kunna tiden.
Hur går det då med evigheten?Kan kunne nåt om den?
Vilken syn om Tidkunne slår igen en dörr men se det gick inte riktigt som han tänkt sig för där stod Jesus!
John,
Tidkunne är ett medeltida mansnamn och det är kanske är sina kunskaper om medeltiden, snarare än samtiden personen bakom vill visa upp.
De vägar Jesus leder oss på, om vi vågar följa honom, är ofta andra än de vi förväntat oss. Någonstans tror jag att även de mindre modiga känner den utmaningen, men kämpar emot.
/Anneli
Tidkunne,
Den blev kort den där pausen du skulle ta från bloggosfären. Bra, då har du läst den NCR-artikel som Gert länkar till under rubriken ”En mansklubb som beskyddade sina egna”. Jag hade annars tänkt skicka den privat då jag tycker att dess perspektiv fattades i Signum, som naturligtvis även du får i din brevlåda.
Eftersom du är här igen vill jag också kommentera din tidigare utsaga att det är vedertaget att man inte behöver underteckna med eget namn. Ja, du kan skriva en bok under pseudonym, men inte utan att ge din förläggare din rätta identitet. Du kan underteckna en tidningsinsändare med ”Vän af Ordning” men du får inte in den om du inte uppger för insändarredaktören vem du är. Och om du är en höjdare, t ex en kommunstyrelseledamot som angriper en oppositionspolitiker och vill göra det maskerad, så blir (borde du bli) uppringd och ombedd att stå för innehållet med ditt namn. Vägrar du så är det papperskorgen – vart skulle samhället annars ta vägen?
Berit Bylund i Umeå
Tidkunne
”Enligt katolsk tro så är sexuellt umgänge utanför äktenskapet en synd, Med synd avses att man avlägsnar sig från Gud. ”
Underförstått och eftersom inte homosexuella får gifta sig så kan / får de inte ha sex.
Vad som ANSES som synd inom katolska kyrkan har varierat över tid.
Ta tex synen på ränta där kyrkans ränteförbud höll i sig fram till 1800-talets början.
17 påvar och 28 kyrkomöten lär fram till dess ha fördömt utlåning av pengar mot ränta.
Ty det stod ju i bibeln.
Om du lånar ut pengar till en landsman, till en nödlidande i mitt folk, skall du
inte göra som ockrarna och kräva ränta av honom.
2 Mos 22: 25
Du får inte ta ränta av honom eller kräva mer tillbaka, ty du skall frukta din
Gud och låta din broder bo hos dig. Låna inte ut dina pengar åt honom mot
ränta, och lämna honom inte av dina livsmedel för att kräva mer tillbaka.
3 Mos 25:36-37
Du får inte ta ränta av din broder, vare sig det gäller pengar, livsmedel eller
något annat som kan lånas ut mot ränta. Av en utlänning får du ta ränta, men
av din broder får du inte ta ränta, om Herren, din Gud, skall välsigna dig i allt
du företar dig i det land du kommer till och tar i besittning.
5 Mos 23:19-20
Jag är helt övertygad om att kommande generationer av katoliker en vacker dag kommer att förundra sig över katolska kyrkans syn på homosexualitet precis som vi IDAG förundrar oss över katolska kyrkans syn IGÅR på tagande av ränta.
Homosexualitet avkriminaliserades i Sverige 1944.
Sjukdomsbegreppet avskaffades 1979.
När jag igår 19 juni 2010 tittade på BRÖLLPET på Stockholms slott i TV – som avslutades med bilder från dansens vimmel – syntes där även Peter Jöhback dansa med sin partner.
Det går framåt tänkte jag. ”För Sverige i tiden.”
// Irène
Iréne,
Jättebra att du tar upp exempel på hur Katolska kyrkans syn på vad synd är har förändrats genom tiderna.
Traditionalister framställer det gärna som om kyrkan varit statisk, men så är det ju inte. Synen på räntan är dessutom ett bra exempel eftersom det borde vara en helt okontroversiell fråga idag.
Monarkin är också ett bra exempel på en gammal institution som förändrat sig allt eftersom. Kronprinsessan valde den man hon älskar, något som varit otänkbart för en tronarvinge bara för låt säga 50 år sedan.
/Anneli
Berit,
Det kanske kunde vara en bra kompromiss att den som vill skriva under signatur här ändå måste uppge sitt rätta namn till skribenterna?
Jag misstänker att Tidkunne hör till dem som egentligen inte ”får” skriva på bloggen för BÄ. Faktum är att jag stött på åtminstone en person som var rädd att det skulle bli känt att vederbörande LÄSTE bloggen!!! (ursäkta versalerna).
Tidkunne m.fl. skulle alltså kunna vara med i diskussionen, men förhoppningsvis vårda språk och innehåll i sina kommentarer på ett annat sätt om åtminstone några känner till vilka de är.
/Anneli
Anneli
”Katolska kyrkans syn på vad synd är har förändrats genom tiderna.”
Det är så tröttsamt att ständigt höra katoliker mfl tjata om synd och homosexualitet med hänvisande till BIBELN som rättesnöre.
Särskilt som det inte finns ett enda Jesusord om att homosexualitet skulle vara synd.
Jag brukar tänka som så, att om Jesus hade ansett att frågan om homosexualitet var PRIO nr 1 för kommande tider så hade det väl inte varit någon match för honom att hänvisa till GT eller ta upp frågan på något annat sätt utifrån sin samtid.
Inte skulle väl han ha levt sitt liv mitt bland oss människor och tigit om just homosexualitet om detta var en så SUPERVIKTIG grej för honom.
Däremot har Jesus ju KLART och tydligt uttalat sig om tex dråp och att ta livet av en annan människa utifrån Guds 5 budord.
Jesus sade: ”Ni har hört att det blev sagt till fäderna: ’Du skall inte dräpa’; den som dräper undgår inte sin dom. Men jag säger er: den som blir vred på sin broder undgår inte sin dom.” (Matt. 5:21–22)
Ta inte rätten i egna händer, mina kära, utan låt Guds vrede ha sin gång, ty det står skrivet: ”Min är hämnden, jag skall utkräva den”, säger Herren. (Rom. 12:19)
Men om det är något KYRKAN tagit i egna händer så är det RÄTTEN att DÖMA och FÖRDÖMA människor. Troende människor vars enda fel var att de TÄNKTE och TRODDE FEL enligt kyrkans syn har dömts till döden. Och i våra dagar fortsätter kyrkan att DÖMA och FÖRDÖMA.
Att så har skett och fortfarande kan ske beror på att kyrkan ALLTID dragit till sig människor med maktanspråk över sina medmänniskor.
Kyrkans nuvarande Vatikanhierarki med kurian är en samling sådana människor.
Påven påstår att han är Guds tjänare.
Pyttsan, säger jag.
// Irène