Bengt
Jag frågade
Skulle du varit lika kritisk om LWCR hade inbjudit Elizabeth Johnson att tala utifrån sin bok ”Quest for the Living God” på mötet ?
Du skriver
”Svar på Irènes fråga: En definitionsfråga, men i huvudsak ja, om vi med kristen tro avser kristenhetens tro, den bibliska, apostoliska, katolska (allmännerliga) som ärvts och som bekänner Jesus som sann Gud och sann människa, och Guds treeninghet enl apostoliska och nicenska trosbekännelserna.”
Du är tålmodig och ställer alltid upp som vår samtalspartner och jag respekterar ditt sätt att svara på min fråga.
Men tillåt mig att delge dig vad ditt svar säger mig.
Du brukar ofta vara rätt mångordig och uttömmande men inte denna gång. Jag förstår inte hur ditt korthuggna svar – som jag mer läser som ett vedertaget korrekt katolskt Credo – besvarar den fråga jag ställde till dig.
Varje ord du använder vill du liksom ska vara inhugget i sten – i bergfast katolsk katekeslära.
Men Guds treenighets Ande går per definition inte att huggas in i sten eller fångas i någon katolsk troslära.
Jag tror att vi fram tills nu levt i Treenighetens FADER och SON tid och att nu börjar Treenighetens HELIGE ANDE sitt tidevarv på jorden.
Hur lätt är det att tala om Anden i mänskliga ord och begrepp ? Inte lätt alls. Många blir rädda och alla uttalanden avskrivs som flum eller i din terminologi New Age som oavsett att det inte är ditt syfte av många upplevs som något mycket opålitligt som definitivt inte har med kristen tro att göra.
Om nu den Helige Ande ingår i kristen tro så får vi inte undandra oss att tala om Anden. Varje människa som gör ett försök att ”komma åt” Anden kommer omedelbart att finna hur komplicerat det är. Hur orden kommer till korta……..
Varför då fnysa åt Barbara Marx Hubbard som gett sig in på detta otroligt svåra projekt och som varit till inspiration för ordenssystrarna ?
Elizabeth Johnson säger ”The universality of the church is served precisely by these centers ‘ fidelity to the quest for the living God in their own particular circumstances.”
Det jag hör att Elizabeth Johnson säger är att kyrkans UNIVERSALITET måste sökas i olika PARTKULÄRA sammanhang dvs INOM och UTOM egen och andra religioners partikularitet.
Och närmast till hands är bla judendomen.
Den helige Ande som jag tror inom judendomen motsvaras av Shekinah – ett hebreiskt feminint ord och begrepp som betyder att ”ha sin boning i” , att ”dväljas i”.
En judisk rabbin har lärt mig att det hebreiska ordet ”mishkan” har samma rot som Shekinah och betyder tabernakel. Denna ”bärbara Guds boning” som judarna bar med sig i öknen.
Judendomen talar också om Tikkun olam, att laga världen.
Vad är det ordenssystrarna gör om inte att försöka laga denna trasiga värld.
// Irène
Mitt svar gällde frågan på sista raden i ditt förra inlägg:
Är katolsk tro alltid ”in compliance” med kristen tro ?
Glömde bort att du tog upp Elizabeth Johnson. Kommentaren gällde inte henne. Frågan om förhållandet mellan kristendom och nyandlighet aktualiseras alltmer, det ber jag att få återkomma till. Men den helige Ande pekar på Jesus.
Bengt
”Frågan om förhållandet mellan kristendom och nyandlighet aktualiseras alltmer, det ber jag att få återkomma till.”
Det låter bra och framför allt bättre än dina tidigare så TVÄRSÄKRA fördömande uttalanden
”Om det bara vore Teilhard de Chardin hon åberopar. Det är mycket mer än så. Hon är New Age ut i fingerspetsarna, det är ett faktum.”
”Men det är en faktisk beskrivning av vad det är, och New Age och katolsk tro är två olika saker som inte går ihop.”
Ett steg framåt har vi till att börja med tagit om du nu försiktigt börjar använda begreppet
”nyandlighet ” i positiva ordalag dvs med positiva förtecken istället som tidigare synonymt med New Age som många blir vettskrämda av.
// Irène
PS Varför inte erkänna att LCWR val att bjuda in Barbara Marx Hubbard som huvudtalare nu påtagligt har ”aktualiserat förhållandet mellan kristendom och nyandlighet” istället för som du tidigare skrivit på din blogg
”Jag höjer på ögonbrynen. Vad säger det om LCWR att man väljer Barbara MarxHubbard som inledningstalare? Detta låter för mig väldigt mycket New Age-präglat istället för fokusering på Jesus Kristus och gemenskapen men kyrkan som man skulle förvänta sig av en officiell katolsk organisation.”
PS Du skriver att katolsk tro ”i huvudsak är i compliance med kristen tro.”
Blir nyfiken på på vilka punkter katolsk tro då inte är ”i compliance med kristen tro” enligt dig.
// Irène
Det var väl du som uttryckte det så. Kärnan, det mesta är gemensamt, sedan vet vi ju alla att det finns nyansskillnader mellan olika samfund, det behöver jag väl inte beskriva i detalj.
Irene, mitt sista svar gällde alltså ditt PS, återkommer till det övriga.
Bengt
”återkommer till det övriga.”
Det ser jag fram emot.
// Irène
Irène!
Du ställde en fråga 10 aug:
”Skulle du varit lika kritisk om LWCR hade inbjudit Elizabeth Johnson (i st för Barbara Marx Hubbard) att tala utifrån sin bok ”Quest for the Living God” på mötet?”
Du utvecklade det hela i detta inlägg. Denna kommentar är ett utvecklat svar på frågan + det du skrivit ovan samt i ditt inlägg från 10 augusti ”Förenligt med kristen tro? Förenligt med Katolsk tro? http://www.katolskvision.se/blog/?p=7122
Jag skulle inte vara lika kritisk, men kanske ändå kritisk. Jag känner inte närmare till Elizabeth Johnson och det långa engelska citat du återgav 10 aug var ganska diffust och mångtydigt, du utvecklar själv tolkningen av det ovan i den riktningen att det handlar om att söka uppenbarelsen i andra sammanhang utanför den kristna trons källor. Nu vet
jag inte hur långt E.J. driver detta, men USA´s biskopskonferens har ju bedömt det som att hon ”does not recognize divine revelation as the standard for Catholic theology”, och i så fall är hon ju inte på solid katolsk grund.
I dialogen med andra religioner är det viktigt att vi vet vilken grund vi själva står på, annars blir det sammanblandat. Utifrån att vi står på vår egen grund kan vi se och erkänna att det finns positiva sidor i andra religioner också.
Detta gäller i särskilt hög grad judendomen som är så starkt förknippad med och invävd i kristendomen. Vi har fått allt det vi tror på via judarna. Vi har Gamla Testamentet gemensamt, Jesus och apostlarna och alla de första kristna var judar.
Alla vi andra jordens folk är ju ”hednakristna” i förhållande till judarna. Ändå var det så att den judekristna delen av kristenheten försvann ur historien någon gång kring 500, sedan har hednakristendomen helt dominerat, inte bara dominerat, det har också förekommit ett fruktansvärt förtryck och förbrytelser mot judar, vilket åstadkommit sår som än idag inte är helade.
Andra världskriget och Förintelsen innebar en vändpunkt och ett uppvaknande då kyrkan började inse att man måste ta tag i detta och be om förlåtelse för historiens synder och göra allt man kan för hela såren. Johannes Paulus II gjorde stora insatser på detta område och vid besöket i Jerusalem år 2000 besökte han klagomuren och bad judarna å kyrkans vägnar om förlåtelse. Men det är en helandeprocess som måste fortgå.
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/pages/katolska-kyrkan-och-israel.aspx
En signifikant och intressant sak idag är judekristendomens återvändande i historien där vi får allt fler judar som kommer till tro på Jesus som Messias.
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/pages/messianska-judar.aspx
Det du säger om Den helige Ande och ursprunget till de judiska orden och dess samband med kristendomen finner jag mycket intressant. Den helige Ande bor i tabernaklet. I det nya förbundet är det Jesus Kristus, det levande tabernaklet som frigör och sänder Anden.
——————–
Joh 7:38-39: ”Den som tror på mig, ur hans inre skall flyta strömmar av levande vatten, som skriften säger. Detta sade han om Anden, som de som trodde på honom skulle få. Ty ännu hade Anden inte kommit, eftersom Jesus ännu inte hade blivit förhärligad.”
Joh 14:26: ”Men Hjälparen, den heliga anden som Fadern skall sända i mitt namn, han skall lära er allt och påminna er om allt som jag har sagt er.”
Apg 2:33 ”Gud har upphöjt honom med sin högra hand, och sedan han enligt löftet tagit emot den heliga anden av Fadern har han nu utgjutit den, så som ni här ser och hör.”
Apg 2:38 ”Petrus svarade: Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att ni får förlåtelse för era synder. Då får ni den heliga anden som gåva.”
————————
Begreppet Tikkun olam, att laga världen tycker jag mycket om. Visst är det väl det systrarna sysslar med, och alla vi kristna när vi försöker tillämpa kärleksbudskapet i våra liv och vara till nytta för våra medmänniskor.
Anledningen till att min kritik att välja Barbara Marx Hubbard som huvudtalare är betydligt större än till om Elizabeth Ohlson skulle valts är att här handlar det om något helt annat än att bara vackla på målet när det gäller den Gudomliga uppenbarelsen och Jesus som ”standard för katolsk teologi” – Här finns fullt utvecklade läror som är helt vid sidan av den kristna uppenbarelsen. Tar man del av material och videos från Marx Hubbards hemsida finner man t.ex förklaringar om hur den evolutionära människan skall guida mänskligheten mot en värld som fungerar för alla. Vi får höra om utvecklandet av en ”universell intelligens”, och ”the wheel of Co-creation”. Hubbard tror att vi är inne i en kritisk fas för mänskligheten, att det står och väger och kan tippa över antingen åt sammanbrott eller evolutionärt genombrott. Hon ansåg att LCWR-folket är just sådana som kan leda mänskligheten mot detta genombrott.
Hon anser sig själv vara en av världens ”top transformational leaders” och medverkar i något som kallas för ”Conception Day 2012”, vilket är ”a nine-month campaign that builds towards a planetary Birth Day, in which we’re envisioning 100 million converging worldwide to celebrate and activate the birth of a new era on December 22, 2012.”
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ohQWuZcFxek
Detta är en ideologi som inte sätter Jesus i centrum, inte Guds nåd utan människan.
All andlighet är inte av den Helige Ande. Om vi inte lär oss att skilja på andarna (jfr Ignatius av Loyola), så kan det gå väldigt fel. Den Helige Ande för oss alltid närmare Jesus och visar vem Jesus är.
—————-
1 Kor 12:3: ”Därför vill jag att ni skall förstå att ingen som är fylld av Guds ande säger: ’Förbannelse över Jesus’, och att ingen kan säga: ’Jesus är herre’, om han inte är fylld av den heliga Anden.”
1 Joh 4:2-3: ”Så kan ni se vilken ande som är Guds: varje ande som erkänner att Jesus Kristus har kommit i mänsklig gestalt är från Gud, men den ande som förnekar Jesus är inte från Gud.”
————————–
Katolsk karismatisk förnyelse, liksom all karismatisk förnyelse och den klassiska pingströrelsen vittnar samfällt om denna centrering på Jesus. Inom Katolska karismatisk förnyelsen finns en korssymbol som kallas Cross of the Renewal. Det är ett krucifix, och i en båge som utgår från Jesus öppna sida står texten VENI CREATOR SPIRITUS. Ur Jesus öppna sida strömmar blod och vatten fram, och den Helige Ande utgår också från Jesus. Anden leder oss in i ett fördjupat böneliv centrerat på Kristus, en förnyad kärlek till Skriften, till mässan och till Eukaristin.
http://www.crossoftherenewal.com/en/index.html
Jag är övertygade att många av de amerikanska systrarna djupt skulle bejaka detta, att det är där de hämtar sin näring både till sitt böneliv och sitt sociala arbete. Därför frågar jag mig, och det är väl det de amerikanska biskoparna och Troskongregationen också gör, varför deras ledare nu vill introducera annat istället för att fortsätta att fokusera på det som är väsentligt.
Bengt
Återkommer till ovanstående.
// Irène
Bengt,
Ibland känns det tröstlöst att diskutera med dig. Jag tycker att det verkar som om du förstått en sak, som t.ex. att kristendomen inte alls bara bygger på judendomen. Men nästa gång ämnet kommer upp är insikterna som bortblåsta. Nu gäller det här förstås inte bara dig, utan en hel del andra kristna.
Detta trots att jag och säkert en del andra verkligen försöker sprida kunskapen om hur lika de olika folken runt medelhavet resonerade under antiken. Jag är övertygad om att det viktigt att betona hur lite som skiljer religionerna åt om vi ska kunna lösa bråken inom och mellan de olika livsåskådningarna, jag räknar då in ateismen.
Här kommer ett urval av de bloggar jag skrivit i ämnet, det är bara för den intresserade att botanisera bland antikens religioner och däribland kristendomen:
http://katolskareformvanner.blogspot.se/2012/08/hur-bilden-av-jesus-utvecklas-i.html
http://katolskareformvanner.blogspot.se/2012/07/skapelseberattelser-2.html
http://katolskareformvanner.blogspot.se/2012/07/teman-ett-satt-att-se-likheter-mellan.html
http://katolskareformvanner.blogspot.se/2012/06/maria-och-antikens-gudinnor.html
http://katolskareformvanner.blogspot.se/2012/04/pa-tredje-dagen-uppstanden.html
http://katolskareformvanner.blogspot.se/2012/04/nedstigen-till-dodsriket.html
http://katolskareformvanner.blogspot.se/2012/02/syndabockar-dod-och-ateruppstandelse.html
Jag hoppas att Irène inte tycker att jag avviker alltför mycket från ämnet.
Anneli
Bengt
Tack för ditt bemödande att svara.
Hur kristendomen föddes ut ur judendomen är av stort intresse för mig.
”Nu vet jag inte hur långt E.J. driver detta, men USA´s biskopskonferens har ju bedömt det som att hon ”does not recognize divine revelation as the standard for Catholic theology”, och i så fall är hon ju inte på solid katolsk grund.”
Bengt vad tycker du jag ska göra ? Jag kan inte hjälpa att jag som född katolik inte har ett smack varken respekt eller tillt till USA biskopskonferens.
Ska jag ljuga för dig och säga ”Det har du rätt i” när jag absolut inte tycker så.
Jag ställer mig till 100% på Elizabeth Johnsons sida. Jag tycker att hon är otroligt mer andligt utvecklad än Timothy Dolan och hans biskopsgäng.
Dolan anser jag bedrövlig och begränsad. Vad han säger och tycker om Elizabeth Johnson är RUBBISH.
Dolan saknar mental kapacitet att begripa vad hon säger.
Kan jag ställas till svars för att jag tycker så? Ska jag hålla tyst med vad jag anser eller har jag åsikts-och yttrandefrihet.
// Irène
Anneli.
Med anledning av din kritik av Bengt kan det vara intressant att ta del av professor Bart Ehrmans lärda utläggning i ämnet Jesus och Osiris på sin blogg http://ehrmanblog.org/fuller-reply-to-richard-carrier/
Han visar med hjälp av Plutarkos hur Jesusberättelsen skiljer sig från den antika myten och börjar sin långa text så här:
The Dying and Rising God:
In my book I argue that there is very thin evidence indeed for anything like a widespread pagan belief in a dying-rising god, on which Jesus was modeled. In the context of showing the shortcomings of Freke and Gandy’s book The Jesus Mysteries, I make a passing comment on the Egyptian god Osiris, first by asking a series of questions: “What, for example, is the proof that Osiris was born on December 25 before three shepherds? Or that he was crucified? And that his death brought atonement for sin? Or that he returned to life on earth by being raised from the dead? In fact no ancient source says any such thing about Osiris”
Samuel.
Samuel,
Du milde tid, vad ska jag svara på det?!
Jag kan förstå att man för att slippa se likheterna mellan olika religioner kräver att myterna stämmer in i minsta detalj för att gå med på att samma tema förekommer i flera av dem.
Det är inte troligt att en erfarenhet av Gud skulle återberättas på exakt samma sätt i olika kulturer. Det märkliga är att just t.ex. den döde och återuppståndne guden/gudinnan förekommer hos så många folk, om än i olika ramberättelser.
Var i evangelierna står det för övrigt något om den 25 december? Det är så vitt jag vet vare sig fastslaget vilket år eller månad Jesus föddes. De flesta forskare verkar dock vara överens om att han har levt.
Men som sagt jag blir matt av den här typen av Sisyfosuppgifter. Kanske någon annan med mer tålamod kan ta vid?
Anneli
Irène, tack för svar.
Jag förstår dock inte varför du behöver problematisera din tanke- och yttrandefrihet och brista ut i dessa tirader. Har jag någonsin antytt att du inte borde få tycka det du säger och inte borde få yppa vad du tycker?
Låt mig vara mycket tydlig på den punkten: Kyrkan är tusen gånger mer betjänt av ärliga kritiker än auktoritetsbundna ja-sägare. Detta borde vara utom all diskussion och en självklarhet mellan dig och mig att det är så.
Nu sade jag att om det är så som biskoparna säger att E.J. svävar på målet när det gäller Uppenbarelsen som standard för katolsk tro, så är hon inte på solid katolsk grund.
Jag sade inte att det är så som biskoparna sade, biskoparna kan ju ha missförstått henne. Jag vet inte hur det är, jag känner inte hennes teologi tillräckligt väl för att kunna ha en grundad uppfattning.
När vi tycker väldigt illa om några människor/grupper och tycker väldigt bra om andra människor/grupper, så gäller det att vara extra noga med att skilja mellan sak och person.
Biskoparna kan ju ha rätt i vissa saker de säger, trots lågt förtroende, och systrarna kan ju vara fel ute i vissa avseenden trots att de är omtyckta och åtnjuter stor respekt.
Min förhoppning är att samtalen mellan systrarna och gruppen som leds av ärkebiskopen av Seattle skall vara öppna och konstruktiva, att man gemensamt urskiljer andarna och har kyrkans bästa för ögonen.
När det gäller systrarnas dragning till nyandligheten, att man svävar på målet angående Jesus Kristus som vägen till frälsning och söker sig till andra källor istället, så ser jag det som ett mycket större problem än deras otydlighet när det gäller de livsetiska frågorna.
I sitt svar på kritiken där säger ju inte systrarna att abort inte är en kränkning av människolivets helgd och att kyrkan borde ändra sin lära där, de försvarar sig med att ibland måste barmhärtighet gå före rätt när man hjälper människor i olika utsatta situationer.
Den fråga som man inte viker från är ämbetsfrågan och tillträde för kvinnor till prästämbetet. Där föreligger en öppen konflikt med hierarkin. Officiellt är det ju sagt att frågan är stängd, men som vi tidigare konstaterat, var och en har yttrandefrihet och tillgång till media, så i praktiken går det inte att stänga frågan om människor väljer att fortsätta ta upp den. Vi får se hur biskoparna och Troskongregationen hanterar den frågan.
I Svenska kyrkan förekommer en liknande situation fast tvärtom. Där har frågan varit stängd för kvinnoprästmotståndarna så som den varit stängd för kvinnoprästförespråkarna inom Katolska kyrkan. Men som inom Katolska kyrkan, så vägrar frågan att dö. Många präster, också kvinnliga sådana inom Svenska kyrkan menar nu att man kan inte definiera bort en grupp så, man måste hantera frågan och också respektera dem som har teologiska invändningar mot nuvarande ordning.
Så lever frågan öppen vidare i både Katolska kyrkan och Svenska kyrkan. Jag såg följande inlägg av prästerna Annika Borg och Johanna Andersson på bloggen Kristen opinion. Vore intressant att höra vad du har för synpunkter på det:
http://blogg.passagen.se/kristenopinion/entry/besv%C3%A4rliga_fr%C3%A5gor
Bengt
”brista ut i dessa tirader”
Kanske ligger förklaringen i att jag i motsats till dig inte är ”etnisk svensk” och därför inte har ”lagommentalitet” inbyggd i generna.
”Kyrkan är tusen gånger mer betjänt av ärliga kritiker än auktoritetsbundna ja-sägare. Detta borde vara utom all diskussion och en självklarhet mellan dig och mig att det är så.”
Låt mig uttrycka stort TACK för denna högtidliga proklamation. Den ska jag bevara inom mig.
Ursäkta om jag blir lite petig – men när du NU skriver
”Jag sade inte att det är så som biskoparna sade, biskoparna kan ju ha missförstått henne.”
Så upplever jag dig MINDRE stelbent än när du tidigare skrev
”USA´s biskopskonferens har ju bedömt det som att hon ”does not recognize divine revelation as the standard for Catholic theology”, och i så fall är hon ju inte på solid katolsk grund.”
”När det gäller systrarnas dragning till nyandligheten, att man svävar på målet angående Jesus Kristus som vägen till frälsning och söker sig till andra källor istället…….”
Om jag har tolkat systrarna rätt så är det INTE frågan om ”andra källor I S T Ä L L E T ”
Du och jag rör oss delvis i olika kretsar. Du har mycket frikyrkliga kontakter osv.
Inom de sammanhang jag rör mig och de texter jag läser framhålls alltmer vår tids uppgift att skapa balans mellan det UNIVERSELLA och det PARTIKULÄRA. Därav följer att kristendomen som sådan inte får FÖRBEHÅLLA sig ett universellt tolkningsföreträde PÅ BEKOSTNAD av andra religioner.
Respekt för andras PARTIKULÄRA förutsättningar kanske måste medföra att kristna måste backa i frågan om ett UNIVERSELLT tolkningsföreträde helt utifrån KRISTNA FÖRTECKEN.
Observera att detta INTE är liktydigt med att Jesustroende ska ge upp sin tro på Jesus Kristus och ”ISTÄLLET välja andra källor.”
Inte alls. Men vi kristna kanske måste medge att OCKSÅ vi är PARTIKULÄRA……….
Apropå abort skriver du
”de (systrarna) försvarar sig med att ibland måste barmhärtighet gå före rätt när man hjälper människor i olika utsatta situationer. ”
Finns något mer urkristet än idén och tanken på BARMHÄRTIGHET ?
Att inte döma andra på det att man inte själv må bli dömd.
”Den fråga som man inte viker från är ämbetsfrågan och tillträde för kvinnor till prästämbetet”
Som jag tidigare framhållit är ”lagen” om att enbart män kan bli ämbetsbärare INTE en naturlag av samma dignitet som tyngdlagen – vilket dock katolsk hierarki tycks vilja få Gudsfolket att tro och därigenom samtidigt manifesterar att man inte har koll på vad som är INBILLNING och vad som är VERKLIGHET.
Kort sagt i frågan om kvinnliga ämbetsbärare är katolsk hierarki inte VERKLIGHETSFÖRANKRAD.
På denna punkt inte ens förankrad i Uppenbarelsen.
Finns inte ett jota i Uppenbarelsen som motsäger att kvinnor inte skulle kunna bli ämbetsbärare.
TVÄRTOM.
// Irène
PS Kollar Kristen Opinion vid senare tillfälle och återkommer.
Bengt
Jag har kollat Kristen Opinions blogg men avstår att kommentera då jag aldrig förstått vad i deras opinionsyttringar det är som förtjänar att specifikt gå under beteckningen Kristen Opinion.
// Irène
Irène skriver:
”Kanske ligger förklaringen i att jag i motsats till dig inte är ’etnisk svensk’ och därför inte har ’lagommentalitet’ inbyggd i generna.”
– Jag gillar den förklaringen och accepterar den med glädje.
”Du och jag rör oss delvis i olika kretsar. Du har mycket frikyrkliga kontakter osv. Inom de sammanhang jag rör mig och de texter jag läser framhålls alltmer vår tids uppgift att skapa balans mellan det UNIVERSELLA och det PARTIKULÄRA.”
– En riktig iakttagelse. Dessa båda perspektiv utesluter inte varandra enl mig, båda har sina poänger och sina negativa sidor om man drar ut extremerna för långt. Bl.a. därför uppskattar jag dialogen med dig.
De frågor du tar upp är mycket centrala för den fortsatta ekumeniska dialogen och för kristenhetens framtid. De borde stå i fokus för biskoparnas samtal med LCWR, i samtal inom samfunden och i det ekumeniska samtalet. Just nu nöjer jag mig att konstatera detta och driver inte debatten vidare, vi lär få anledning att återkomma till frågorna.