Vänner,
jag tar mig friheten att citera en replik från John Stenung i debatten nedan om Dagens censur av en annons för ett sommarläger för HBTQ-ungdomar. John skriver :
”Jag lyssnade inte på programmet på radio men allt som liknar förmynderi är svårt att acceptera.
Därför är det ju svårt att tillhöra RKK.
Jag skall väl inte förneka att jag har haft ett behov av snäva gränser för att känna trygghet eftresom min uppväxt emellanåt varit trasig.
Men idag behöver jag det inte och då ser jag runt omkring mig att det finns människor som inte behöver det jag behövt.
Det som består och som jag fick är en familj-den heliga familjen-där mamman Guds moder inte har varit obetydlig och så inte heller hennes Son.
Alltså är det friska att människor söker platser där man kan växa.
Oberoende av kön eller sån identitet eller ras eller religion eller funktionhinder eller…
Vilka är vi som människor som sätter gränser och säger att så får det vara men inte så?”
John sätter fingret på något väldigt väsentligt. Nämligen att det bakom många teologiska kontroverser finns människor med olika behov av en strukturerad tillvaro. Respektive behov projeceras lätt till generella krav på alla, oavsett behov
Finns det någon möjlighet att hantera detta på ett bättre sätt?
Gert Gelotte
Gert,
Frågan är om inte huvudproblemet generellt är det oförenliga i det faktum att alla människor är olika och har olika behov och en uråldrig flockmentalitet där alla måste göra likadant?
Katolska kyrkan har ju ändå haft en känsla för olika behov, jag tänker då t.ex. på ordnarnas olika spiritualitet. Om man har en förståelse och respekt för varandras olikheter och ser var och en som en del av en helhet är allt väl.
Problemet nu ser ut att vara att de katoliker som har stora behov av regler och strukturer inte av kyrkans ledning får hjälp att öva upp sin förmåga att förstå andra människor och respekten för att man kan vara en god katolik på lite olika sätt.
Tvärtom verkar trenden vara att reglerna är målet och allt annat inklusive Gud är underordnat dem. Den vägen kan bara leda till katastrof.
/Anneli
Anneli,
om reglerna är målet är budskapet makt och kontroll. Faran, som jag ser den, är att så många med mycket makt vill att kyrkan skall bli det största ghettot i världshistorien.
Med en annan bild:
Av rädsla för att sältan skall bli för svag förvaras saltet i sitt paket längst in i skåpet.
Gert Gelotte
Gert,
Det lär inte bli det största gettot, man ser redan att folk flyr RKK De allra flesta människor mår inte bra av en sådan detaljstyrning som det är på väg att bli nu och tar konsekvenserna av det.
En omvändelse från RKK:s ledning där uppskattning och respekt för vad var och en kan bidra med till den helhet som är kyrkan behövs tror jag. En början skulle vara lyfta bort den hämmande tystnadsplikten för katolikerna och välkomna ett öppet samtal. Och faktum är att man här i Sverige sedan några månader är noga med att säga att man får diskutera. Ändå ett steg åt rätt håll.
Bilden med saltet förstår jag inte riktigt. Biskop Anders skulle nog säga att han genom att börja evangelisera, saltar omvärlden ordentligt. Men jag tror att det är något annat du menar.
/Anneli
Gert och Anneli
Ponera att jag nyss hade konverterat till katolska kyrkan och för första gången olovandes går in på här på Katolsk Vision och ser era lössläppta tankar. Gissa jag skulle känns mig frustrerad.
Jag säger olovandes eftersom mina katolska vänner rekommenderat mig att hålla mig till Katolsk Observatör som de påstår är den svensk-katolska webbsida sida som är säkrast att hålla sig till om man vill vara en ”riktig” katolik. Och det vill man ju.
Det där med att tänka själv som ni håller på med nu det leder bara ”till stampande
på stället och dilettantism.”
Det är faktiskt sant. Om ni inte tror mig så kan ni gå in själva på Katolsk Observatör och läsa med era egna ögon, ni klentrogna ”Om du skulle bli katolik” av Peter Schindler
http://katobs.se/download.htm
Där står på sid 21 hur det går om man håller på som ni.
http://katobs.se/omkatolik_shindl.pdf
”Att tänka själv
Då du blev katekumen och satt så många timmar i prästens
arbetsrum och lyssnade, frågade och diskuterade, och då du själv satt
lutad över böcker om alla dessa frågor, slog det dig aldrig att hela
undervisningen liknade en examensförberedelse? Det fanns ett
omfattande ämne som hette katolsk tro och som du inte behärskade.
Kanske du hade fuskat i det en tid, läst en smula och hört en smula,
men från hur säkra källor? Så gjorde du det enda förnuftiga: du
engagerade en lärare och han lade studiet av ämnet tillrätta för dig,
hänvisade till säkra källor, gick igenom de svåra ställena med dig,
dryftade det du inte själv klarade av. Och en dag hade du fått en
sådan överblick över ämnet att du kunde fortsätta på egen hand. Att
ha en lärare, en vägledare, betyder inte att upphöra att tänka själv,
utan att övergå från att rota i problem till att lära sig ett ämne
”Fri forskning” och ”pröva själv” låter mycket fint, men i detta
liv praktiseras det inte på ett högre intellektuellt stadium än
sandlådan: för senare bruk är principen tidsödande och kaotisk och
ger inget resultat. Detta beror på det vanliga fenomenet: religiöst
intresse som utvecklas till sysslande med religion men aldrig leder
till verklig religion. Ty det är visserligen lovat att ”den som söker,
han skall finna”, men aldrig att ”den som famlar han finner”. Din
undervisning visade dig att systematiskt arbete under vägledning
leder till kunskap om sanningen. Varje religiöst ”snokande” däremot
leder (vilket du erfor själv innan du blev katekumen) till stampande
på stället och dilettantism.”
Haha kanske ni säger. Det där skrevs ju 1952 och saknar giltighet idag.
Nix säger jag då.
För Ulf Silfverling själv har skrivit ett förord för inte alls så länge sedan och där säger han
”Det är också tankeväckande att konstatera, att inget som står i
denna text i något avseende har upphört att gälla, trots fyrtio år av
kyrkliga reformer, nya tankebanor, andra värdeskalor, totalt
förändrade kartbilder, nya härskare, påvar och biskopar och nya
generationer av troende. Detta är ett tecken på att Peter Schindler
stod på fast grund.”
Så det så.
Och Ulf Silfverling, har jag hört. räknas som en av Sveriges ”riktigaste” katoliker.
Och därför borde ni lyssna till hans visdomsord om Andra Vatikankonciliet som ni ständigt hyllar.
”Det Andra Vatikankonciliet öppnade Kyrkans portar för världen och nya infallsvinklar söktes i en dramatisk kamp för att anpassa klädseln efter omgivningen. Men i
detta heroiska försök att nå ut, att ”bli hörd”, släpptes också orons anda in, otyglad kritiklusta och överdriven reformiver hotade skymma själva kärnan i tron.”
// Irène
Anneli,
jag menar att evangelisation kan innebära åtminstone två olika förhållningssätt.
Antingen vill man komma i dialog med det omgivande samhället eller så vill man värva medlemmar till klubben.
Om man vill komma i dialog så måste man vara beredd att ge och ta intryck och inte vara rädd för förändring.
Om man värvar medlemmar till klubben struntar man egentligen i omvärlden – behåller saltet i paketet.
Men det var kanske en onödig metafor.
Gert Gelotte
Irène,
”“Fri forskning” och “pröva själv” låter mycket fint, men i detta
liv praktiseras det inte på ett högre intellektuellt stadium än
sandlådan: för senare bruk är principen tidsödande och kaotisk och
ger inget resultat.”
Om jag hade läst detta utan att veta vem som skrivit det kunde jag svurit på att det rör sig om ett ovanligt fult fall av förtal av katolska kyrkan. Men nu är det alltså Peter Schindler som hållit i pennan och han var ju inte vem som helst i den danska katolska kyrkan.
Dock måste jag säga att jag aldrig tidigare i något sammanhang under mina 40 år som katolik stött på något så extremt auktoritärt. Det är naturligtvis fullständigt befängt och helt oförenligt med mänsklig värdighet.
Gert Gelotte
Gert,
Nej, jag tycker inte att det var onödigt. Om kyrkan inte är beredd till dialog så kan den inte förmedla själva kärnan i tron och inte heller på djupet nå människor.
Man gömmer undan det bästa man har, ställer saltet längst in skåpet, eller döljer lampan under bordet. Metaforerna är många.
/Anneli
Iréne,
Jag är imponerad av att du överhuvudtaget orkar läsa Katolsk observatör, det tålamodet har inte jag.
Citatet av Peter Schindler kan säkert vara frestande för en osäker och sökande person, kanske också för den bekväme.
Men vi vet ju vem som ligger bakom alla typer av frestelser, eller hur? Sådant ska vi inte ha i kyrkan.
Det finns inget i Bibeln som tyder på att Gud tycker att vår väg till honom ska vara enkel, inte heller helgonen tog den bekväma, breda vägen till tron.
Vi får vackert anstränga oss, men med vad växlar från person till person. Den regelbundne behöver vidga sina vyer, den som gör motstånd mot alla regler behöver upptäcka att någon ordning måste det ändå vara.
Våra talanger och kallelser är olika och ska givetvis utvecklas så mycket som möjligt.
Men framförallt är min övertygelse att var och en ska sträva efter att göra tron till sin tro, integrerad i allt man är och gör.
/Anneli
Anneli
”Citatet av Peter Schindler kan säkert vara frestande för en osäker och sökande person, kanske också för den bekväme.”
Det Peter Schindler förespråkar innebär i min värld detsamma som att han sanktionerar mental lobotomi.
En skymf mot Gud det är vad prästen Peter Schindler gör sig skyldig till i sin text ”Om du skulle bli katolik.”
Gud har skapat människan till sin avbild med medvetande – tankar, känslor och fri vilja.
Gud har skapat människan med förmåga att tänka fritt.
Därför är den FRIA TANKEN för mig något HELIGT.
Varje människa som på något sätt via hot eller sanktioner försöker begränsa en annan människa hennes fria tankeförmåga genom att tvinga på henne en mental tvångströja gör sig i mina ögon skyldig till ett brott mot Gud själv.
Därför borde alla katolska kyrkans stora och små trospoliser som på tjänstetid eller frivillighetsbasis ägnar sig åt förföljelse av fritänkande katoliker TÄNKA sig för vad det är de sysslar med EGENTLIGEN.
Och att Ulf Silfverling i vår tid sanktionerar Peter Schindlers idé om mental lobotomi av katoliker är en skandal.
Och vad han menar ”med själva kärnan i tron” skulle jag bra gärna vilja ha reda på.
// Irène
Gert
”Det är naturligtvis fullständigt befängt och helt oförenligt med mänsklig värdighet.”
Exakt så.
Jag minns hur jag redan i tidiga katolska tonår reagerade oerhört starkt när jag första gången konfronterades med att den kyrka jag fötts in i (döpts in i ) hade hållt sig med något som kallades Index för förbjudna böcker.
Det fanns alltså böcker som innehöll mänskliga tankar från vissa människor som inte andra människor skulle få lov att läsa.
Det fanns alltså någon / några som satt och bestämde vad andra skulle få läsa och inte.
Jag minns att det blev som en chock att inse att min kyrka ville inta rollen som FÖRMYNDARE för sina medlemmar.
Detta var före andra Vatikankonciliet.
När jag därför idag stöter på FÖRKONCILIÄRA tankegångar som hos tex Ulf Silfverling på Katolsk Observatör och hos SSPX som nu håller på att vrida klockan tillbaka, så grips jag av sorg och stort vemod.
// Irène