Gert
I ämnet Tro och vetande kom vi in på det svåra temat om uppståndelse som är värt en egen blogg.
Du skriver
”Vad jag vill framhålla är att uppståndelsen måste vara konkret i någon form – alltså inte enbart en symbol eller en teologisk berättelse. Den måste ha ägt rum på ett sätt som inte begränsar sig till lärjungarnas fantasi. Viktigare än den tomma graven är egentligen berättelsen om Thomas tvivlaren som får sticka fingrarna i spikhålen när Jesus efter sin uppståndelse visar sig för lärjungarna i den övre salen.
Men Jesus är inte den samme efter som före uppståndelsen. Han sägs gå genom väggar och stängda dörrar och lärjungarna på väg till Emmaus känner först inte igen honom.”
Jag tog särskilt fasta på din mening
”Men Jesus är inte den samme efter som före uppståndelsen”
Det är vad jag grubblat mycket över.
Men hur är han då ? Det är vad jag vill ”veta” fast jag ”förstår” att det inte går att ”veta” utan bara att ”tro” .
Som språk -och teologi intresserad känner jag att det är en SUPERBRIST att inte kunna läsa NT på originalspråk. Särskilt om man ska tala om något så komplicerat som Jesu uppståndelse.
Det man då får göra är att hänga på någon teolog som kan grekiska .
Jag hänger på Walter Kasper som gjort så gott det går att förstå vad Paulus menade med uppståndelse och när han talar i termer av
”a pneumatic body” / ”soma pneumatikos”
I sin bok ”Jesus the Christ “ har Kasper varit till hjälp när han skriver
”A pneumatic body which Paul talks of in the Ressurection chapter 1 Cor 15, is not a body constructed from some artificial miraculous spiritual substance. The soma pneumatikon is far more a body caracterized by the pneuma, a body entirely directed by the spirit of God. The pneuma here is therefore not the stuff, the substance, of which the body is made, but the dimension in which the body is : it is in the divine dimension.
Thus we can finally say what the pneumatic body of the Ressurection is: the totality of the person (not just the soul) that is finally in the dimension of God, that has entered entirely in the Kingdom of God. Corporeality of the Ressurection means then : The whole person of the Lord is finally with God. The Ressurection corporeality means something else too, however : That the Risen Lord is still in contact with the world and with us and indeed as the one who is now with God ; he is therefore with us in a divine way and that means in a totally new way.”
Kasper skriver också
”The body is, as it were, the ”between” which joins man and the world. This bodily-in-the-world-ness of man and this in-men-ness of the world is so essential and constituant for both, that man would not exist without this being-in-the-world and conversily the world as such would not exist without this reference to man.”
”Heaven is the pneumatic ressurected body of Christ. “
Det här är inte lätta saker att tala om.
Jag känner inte till någon som språkligt gränsöverskridande lyckas förmedla mötet med den uppståndne så nära som R.S. Thomas
http://www.katolskvision.se/blog/?p=297
// Irène
Irène. Mycket intressant fördjupning av Paulus ord om uppståndelsen som förvandling. Samuel.
Irène,
Det här är djupt vatten för mig. Kaspers spekulation påminner på sätt och vis om transsubstantiationsläran – ett djupt mänskligt och därför tafatt försök att förklara ett gudomligt mysterium.
Hur kristendomen uppstod är ett spännande ämne därför att det är rationellt tillgängligt. Letar vi efter kristendomens svar blir det värre. Då ställs vi inför mysterier. Försöker vi klä dessa i mänskliga ord och förklaringar går det som när vi som barn fångade såpbubblor. I samma ögonblick vi lyckades misslyckades vi – bubblan brast i handen.
Jag kan bara nalkas mysterier associativt. För mig är mysteriernas och konstens språk mycket nära släkt – kanske identiska. När Beethoven låter orkestern vänta medan flygeln ensam inleder fjärde pianokonserten vrider han om nyckeln i låset och gläntar på dörren. Det ögonblicket av absolut skönhet säger mig mer om det gudomliga mysteriet än ett helt bibliotek av teologisk litteratur inklusive hyllorna för uppbyggelseskrifter.
Vänner,
ett förtydligande 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=aPLzBs3d54I
Gert
Gert,
Tack! Jag tror att du har helt rätt, vi måste också skilja på religion och tro. När det gäller religion kan vi nagelfara källor och diskutera teorier. Givetvis med alla tidigare reservationer för att det är väldigt lite vi vet säkert osv.
När det gäller tron däremot måste vi någonstans släppa taget om alla idéer, det är det om inte annat mystikerna försöker visa oss. Konst, poesi och musik är nog som du skriver det bästa sättet att förmedla sin upplevelse av Gud och sin tro till andra.
Så en dialog med youtubeklipp tror jag kan bli riktigt givande. Jag älskar i stort sätt alla sorters musik och lyssnade med stort utbyte på Beethoven. För att få lite variation bidrar jag själv med musik där mina kunskaper verkligen når nördnivå. De första 2,5 minuterna av den här versionen av U2:s ”Bullet the blue sky” är som en krigsscen, men sedan kommer ett svindlande vackert gitarrsolo. För mig visar det hur Gud uppenbarar sig i dagens ganska sargade värld.
http://www.youtube.com/watch?v=g6nzA5gtBUY
Anneli
Gert, Anneli
Jag vill gärna plädera för att när det gäller personliga uttrycksmedel för TRO finns enligt min uppfattning varken bäst, sämt, rätt eller fel.
Jag tar med intresse till mig båda edra bidrag.
// Irène
Irène,
så rätt. ”Motsatsen till en djup sanning kan vara en annan djup sanning”.
Gert
Gert
Du får mig att tänka på Cato d.ä…….
// Irène
Irène,
Droppen urholkar stenen.
Gert
Gert
D’accord !
// Irène
Iréne, alla
Tja, det viktigaste i min kommentar var vi behöver skilja på religion och tro.
Och att när det gäller tron måste, jag använder inte ofta det ordet (hoppas jag), alla till sist släppa taget om det intellektuella resonerandet. Man måste stilla sig och vara öppen för att Gud ska kunna göra sig hörd. Den zenbuddistiska koan är t.ex. en lite brutal teknik att uppnå det genom ett slags tankekrasch.
Musik är ett mjukare sätt att stilla intellektet och som verkar passa Gert och mig, medan du uppenbarligen inte fick ut så mycket av det. Vi är alla olika, vad skulle du själv föreslå?
Anneli
Anneli
”medan du uppenbarligen inte fick ut så mycket av det.”
Tvärtom. Har uttryckt mig otydligt om du tolkat mig så.
För mig är det inte antingen -eller. Inte antingen resonera intellektuellt eller lyssna på musik eller läsa poesi eller gå ut i naturen.
Allt går in i varandra. Allt berikar och ger KORSBEFRUKTNING.
”Vi är alla olika, vad skulle du själv föreslå?”
Jan Garbarek & The Hilliard Ensemble – Parce Mihi Domine ur ”Officium”
http://www.youtube.com/watch?v=_D4LtzZACek
får bli mitt musikaliska bidrag.
// Irène
PS Bäst att blunda så att inte bilderna distraherar !
Iréne,
Då missförstod jag dig, vilket inte är så konstigt eftersom vi berör erfarenheter där orden inte räcker till.
Det är heller inte så att jag förkastar studier och intellektuella diskussioner, långt därifrån, kunskap är viktigt. Vad jag försöker få fram är att man aldrig får stanna vid det, att man måste gå bortom teorier och resonemang.
Katolska kyrkan har historiskt sätt varit medveten om detta, Jesusbönen och även Rosenkransen är säkert tänkta som en hjälp att få ro, sedan kan de förstås användas tvärtom som ett mekaniskt rabblande, med tankarna på annat håll.
Ignatius av Loyolas andliga övningar är ytterligare ett exempel.
Frågan är hur mycket energi kyrkans ledare lägger på att lyfta fram den här sidan av Katolska kyrkan idag när den behövs mer än någonsin?
Anneli
Irène, Anneli
mycket vackert. Sopransax är ett alltför sällan använt instrument. Elgitarr kan också låta märkvärdigt vackert – även om omgivningen ofta är lite stökig 🙂
Får jag helt utan teologiska avsikter bidra med ännu ett klipp från youtube?
Kombinationen John Dowland, luta och sopransax är alldeles utomjordisk. Det här får jag aldrig nog av:
http://www.youtube.com/watch?v=tFS6zUwxDmY
Gert
Gert,
Smaken är olika, sången är oemotståndlig, men jag upplever inte att tenorsaxen tillför något här eller hos Hilliardensemblen. Tvärtom tar dess hårda och framförallt starka klang över alltför mycket. I andra sammanhang gillar jag däremot saxofon.
Men kan någon nå en glimt av Gud genom att lyssna på det här arrangemanget så inte mig emot.
För att hoppa till en annan upplevelse och möte med det gudomliga så ansågs det ju länge att en målning eller en skulptur av den gud/gudinna verkligen representerade denna. Så betraktar man ju för övrigt fortfarande ikoner i den ortodoxa kyrkan.
Den troende möter guden/gudinna i framställningen, betraktar och betraktas.
Det finns en väldigt suggestiv, givetvis fiktiv, beskrivning av ett sådant möte i en av mina favoritförfattare Steven Saylors senaste bok, ”The seven Wonders”. Huvudpersonen, den unge Gordianus, ger sig tillsammans med sin gamle lärare ut på på en bildningsresa till världens sju underverk. Eftersom författaren i grunden är historiker, så får man de senaste forskningsrönen på området i lättsam förpackning.
I skildringen av Gordianus besök i templet i Olympia där skulpturen av Zeus fanns beskrivs just ett en sådan händelse. När Gordianus kommer upp i ett galleri i höjd med Zeus huvud upplever han skulpturen som så verklig att han väntar sig att den ska vända huvudet mot honom och tala till honom. Hela vägen ut ur templet känner han sig sedan iaktagen av Zeus/skulpturen.
Anneli