Vänner,
Katolsk betyder allmän. Den katolska kyrkan gör således anspråk på att vara den allmänna kyrkan. Det innebär, så vitt jag förstår, kyrkan som inte riktar sig till en särskild grupp människor utan till alla. För länge sedan hörde jag den mer fria översättningen av katolsk till vanlig. Alltså: Den vanliga kyrkan – till skillnad från kyrkor som riktar sig till människor med speciella andliga behov och önskemål. Tystnaden hos kväkarna, tungotalet hos pingst, för att ta två exempel.
Många konservativa katoliker, lekmän som biskopar, tycks föredra en smalare kyrka, det vill säga en kyrka med konservativare teologi och liturgi. En mer särpräglad kyrka som skiljer ut sig från dagens kristna mainstream. En sådan kyrka skulle tillfredsställa kristna med speciella behov – av auktoritet, latin, praktfull liturgi med mera. Men skulle den fortfarande vara katolsk – allmän – vanlig?
Gert Gelotte
Gert,
Jag har precis lyckats få någorlunda fason på en blogg där jag resonerar i liknande banor om projektet Hedningarnas förgård. Det går att tolka beskrivningen av arrangemanget som om Katolska kyrkan inte bara gör anspråk på att vara en allmän kyrka, utan faktiskt ser sig som själva definitionen av tro.
http://katolskareformvanner.blogspot.se/2012/06/hedningarnas-forgard-ett-projekt-som.ht
Jag vet inte om det är medvetet eller omedvetet formulerat på det sättet. Oavsett vilket säger det en del om Katolska kyrkans ambitioner. Tanken med evangelisationen bör vara att kyrkan ska bli så stor som möjligt. Men en stor kyrka måste, som du skriver, leda till vanlig, det vill säga en kyrka som passar de flesta.
Då blir den smalare kyrka du beskriver helt orimlig, den tilltalar ju bara en liten grupp människor.
Men visst är det märkligt att båda de här ståndpunkterna drivs rätt hårt nu och ännu märkligare, ibland av samma personer.
Anneli
Gert
”kyrkan som inte riktar sig till en särskild grupp människor utan till alla”
Du sätter här fingret på kyrkans universitalitet vilket hör till dess absoluta innersta VÄSEN.
Redan år 110 använder Ignatius av Antiokia begreppet ”katolsk ” i sitt brev till de kristna i Smyrna.
”Ignatius scheint das Wort „katholisch“ als Bezeichnung für die universale Kirche, die in allen Ortskirchen doch nur eine ist”
”Att tillhöra Kristus och universitalitet hör ihop”
Trots detta vackra motto har B16 slimmat begreppet och ironiskt nog hittade jag referensen på sidan ”Institutet påven Benedikt XVI”
http://www.institut-papst-benedikt.de/nc/ergebnisausgabe/schriften/katholisch-katholizitaet/text/katholizitaet-als-wesensmoment-von-kirche.html
Dessutom i ekumenikens tidevarv – oikoumene betyder ”den bebodda världen”……..
// Irène
PS ”Katolsk” i B16 tappning har i praktiken fått betydelsen att tillhöra påven i Rom snarare än att tillhöra Jesus Kristus.
Vänner,
när kyrkan splittras torde det bero på att kristna förväxlar sina privata behov med helhetens behov. Behovet att kontrollera andras tro är en förbannelse.
Tänk om vi kunde nöja oss med en enighet bygd på att vi tror och låta hur vi tror förbli en öppen fråga – vilket den ju är ändå.
Gert
Gert, alla
OM det hade gått att bevisa att det finns en tro som är den rätta, hade vi idag inte haft denna mångfald av religioner och grupperingar inom dessa.
Men trots att det funnits gott om troende som genom seklerna har haft ambitionen att tvinga på omgivningen sin övertygelse så har det inte lyckats.
Jag tycker att det säger allt.
Anneli
Anneli, alla
Så rätt! Annars hade det varit en Gud som tvingade sig på, som inte respekterade
sina skapade varelsers frihet och självständighet. Med dom otaliga negativa följderna och det dåliga föredöme detta skulle ha varit.
Krister
Visst riktar sig kyrkan till alla. Men att därifrån hävda den gamla anglikanska heresin att katolsk betyder att man inte kan utesluta någon eller förkasta några idéer, det är ju ett totalt missförstånd. Självklart skall kyrkan se över att de troende har den rätta tron, alltså den tro som Vår Herre visat oss och som vittnas om i skrift och hur tron traderats genom seklerna. Vad är kyrkan annars – ett debattforum? Kyrillos av Jeruslaem skriver:
””The Church is called Catholic because she is diffused throughout the whole world [i.e. the habitable world, oikoumenes] from one end of the earth to the other, and because she teaches universally and without curtailment all the truths of faith which ought to be known to men whether they concern visible or invisible things, heavenly things or the things of earth; further because she brings under the yoke of God’s true service all races of men, the mighty and the lowly, the learned and the simple; and finally because she tends and heals every kind of sin committed by body or soul and because there is no form of virtue, whether in word or deed or in spiritual gifts of any kind whatever, which she does not possess as her own” (Cateches., xviii, 23; P.G., XXXIII, 1043).”
Eric
Eric,
jag citerar ofta och gärna den danske atomfysikern Niels Bohr som sa:
”Motsatsen till ett sant påstående är ett falskt påstående. Men motsatsen till en djup sanning kan vara en annan djup sanning”.
Den moderna hermeneutiken lär oss att sanning är ett mer komplicerat begrepp än vad man trott under 2000 år av kristnas gräl om vem som har den rätta tron.
Varje sanning är någons sanning och alla måste vi nalkas sanningen via språkets labyrint av koder och förförståelser.
I stället för att se motsättningar mellan olika sanningar kan vi låta dem berika varandra. Ytterst vet vi ju alla lika lite om Gud.
Gert Gelotte
Gert, vänner.
Metaforer kan verkligen vara till god hjälp för att illustrera abstrakta sanningar, men de måste användas som just illustrationer för att fylla sitt syfte; om de används som argument i sig förlorar de sin upplysande funktion. Jag syftar på Gerts användning av ”motsatsen till en djup sanning kan mycket väl vara en annan djup sanning”.
Citatet av Nils Bohr har sin upprinnelse i kvantfysikens märkliga värld där man upptäckt våg-partikel-dualiteten hos elementarpartiklarna. Exempelvis fotoner kan bevisas ha denna dubbelnatur när de registreras i den sk fotoeffekten. Men det är inte så att dualiteten innebär väsensskildhet: fotonen är fortfarande en sammanhållen entitet vilket visas av att dess energi är konstant oberoende av om den ses som våg eller partikel.
På samma sätt förhåller det sig med andra elementarer och naturlagar: de äger konstans och permanens.
Bohrs metafor kan alltså användas för att illustrera såväl komplementaritet som enhet, ungefär som man-kvinna-dualiteten är komplementär sexuellt sett, men bara olika namn för samma sorts varelse artmässigt sett; tvåsamheten förtar inte enheten utan förstärker den, vilket osökt för över resonemanget till det ämne Gert velat illustrera och promovera: kristen enhet (se hans inlägg 15 mars).
De olika kyrkorna har det viktigaste gemensamt och är därför förenade i ett gemensamt centrum, som kan kallas den evangeliska berättelsen, men de uppträder i ett antal olika former; en del av dessa kan anses komplementära och därmed kompatibla som lemmar i Kristi kropp, andra, som det exklusiva patriarkala prästadömet och de teokratiska religiösa och politiska anspråken, är oförenliga med en sant ekumenisk agenda.
Så som synonymer har en gemensam semantisk kärna så är alla kristna förenade i ett namn: Jesus Kristus.
Samuel.
Eric,
Det är inte alls tokigt att likna kyrkan vid ett debattforum. Det är vad den i bästa fall varit under historiens gång. Sedan har det funnits mörka perioder där olika falanger använt hot och våld för att driva igenom sin syn på vad den rätta läran är.
Jag ska se om jag kan hitta några nya roliga exempel på vad ”debattforumet” kommit fram till ur boken Rome has spoken… i kväll.
Anneli 🙂
Samuel,
se det var en elegant utläggning. Jag bugar mig.
Gert
Kvinnliga präster borde väl även innefatta allmän, låtom oss viga några. Det borde lösa problemen, inte sant?
Samuel: ”andra, som det exklusiva patriarkala prästadömet och de teokratiska religiösa och politiska anspråken, är oförenliga med en sant ekumenisk agenda.”
Detta bugar sig hr Gelotte för. Och saken torde vara klar: Det här handlar inte om reformkatolicism. Tillbakavisande av Kristi prästadöme, av Petristolen och läroämbetet – är att avvisa den katolska kyrkan såsom varande Kristi kyrka. Så – då tillhör man den inte längre. Här behövs ingen domare. Enligt CC 1364 §1, handlar det om redan fallen dom, latae sententiae.Om det bara är munväder så gäller CC 1369. Kanske bra att veta var man befinner sig i den religiösa verkligheten – eller hur? Kolla med officialen – jag är varken jurist eller kanonist.
Eric
Eric.
Det är inte så att vi reformkatoliker tillbakavisar Kristi prästadöme, tvärtom faktiskt. Kristus är ensam om att vara överstepräst – ”Vi har en överstepräst som sitter på högra sidan om Majestätets tron i himlen” skriver aposteln i Hebréerbrevet 8:1 – så någon annan överstepräst kan inte finnas. Om inte aposteln Petrus tog sig den höga rätten att vara överstepräst, med vilken rätt kan då någon annan göra ett sådant anspråk? Påven som Pontifex Maximus är en judisk romersk kvarleva, inte kristen.
Det är inte heller så att vi frånkänner biskopen av Rom den speciella värdighet han har alltsedan Petrus dagar. Och denna värdighet är att vara den främste av likar på det sätt aposteln var i kretsen av övriga apostlar. Men att kalla sig Kristi ställföreträdare och helig fader skulle aldrig fallit honom in. Han visste ju att det var Den Heliga Ande som var sänd som Guds närvaro på jorden i Kristi ställe, inte någon människa.
Du hänvisar till katekesen. Jag hänvisar till Nya Testamentet eftersom det äger Guds egen auktoritet. Det är ju Kyrkan själv som givit sitt erkännande till NT-böckerna som apostolisk kanon och därför bör vi som kristna bara godkänna sådan lära som är i harmoni med summan av Guds ord. Läroämbetet äger auktoritet bara i den mån det är troget Guds ord. Dogmen om ofelbarhet har ingen grund alls i NT.
Det är alltså inte så att vi avvisar Romersk-Katolska Kyrkan som Kristi kyrka, tvärtom är det just detta vi framhåller, men Kristi kropp består av alla som öppnat sinne och hjärta för honom som är Kyrkans huvud och världens frälsare.
Samuel.
Eric,
Det skulle inte skada om du uttryckte dig på ett mer respektfullt sätt. Som jag påpekat på Bengts blogg får vi tänka på att det som skrivs på nätet bidrar till omvärldens bild av Katolska kyrkan. Mer eller mindre oförskämda katoliker som kommenterar under signatur, gör det inte precis lätt för dem som vill evangelisera…
Om jag uppfattar du dig rätt tror att du Katolska kyrkan alltid sett ut som den gör precis just nu. Inget kunde vara mer fel.
Påvens ofelbarhet blev inte dogm förrän 1870. Om du hyllar den hyllar du samtidigt diskussionsforumet Katolska kyrkan som sent om sider kom fram till detta beslut. Hur skulle det gått om man under 1:a Vatikankonciliet tänkt som du, allt är bra just nu? Nej just det, ingen ofelbarhetsdogm.
När jag nu ändå har slagit upp Påvens ofelbarhet i Rome has spoken… är det väl lika bra att gå längre tillbaka i kyrkohistorien.
I evangelierna finns egentligen inget som stödjer ofelbarheten och de allra tidigaste källorna från 400-500-talen ändrades och förfalskades tydligen i stor utsträckning på 700-talet.
Så uttalandet ” Där Petrus är där är kyrkan” som tillskrivs Ambrosius ca 320 får man alltså ta med en nypa salt.
Under medeltiden blir det tydligt att påvarna snarast strävade efter världslig makt och försöken att hänvisa till ofelbarheten var en del av maktkampen. Innocentius III försöker t.ex1215 kontrollera England genom kung John som gjort sig själv till påvens vasall.
Men jag har också någonstans hört eller läst att påvarnas funktion under lång tid var att ta beslut i de frågor där biskoparna inte kunde enas. Är det någon som vet var de uppgifterna finns?
Anneli
Om jag uppfattar dig rätt tror du att… ska det förstås vara i andra stycket.
Anneli,
Du skrev nyligen: ”Det är inte alls tokigt att likna kyrkan vid ett debattforum. Det är vad den i bästa fall varit under historiens gång. Sedan har det funnits mörka perioder där olika falanger använt hot och våld för att driva igenom sin syn på vad den rätta läran är.”
Jag hann inte skriva igår, men eftersom du idag använder en liknande metafor ovan /”diskussionsforumet Katolska kyrkan”/ så behöver jag anföra annan åsikt; Kyrkan är inte ett debattforum utan en trosgemenskap; jfr med att i SvK säger man med rätta att kyrkan inte är en åsiktsgemenskap utan en trosgemenskap. Att det däremot genom århundradena finns många samtal om tron och dess formuleringsmöjligheter är som jag ser det en helt annan sak än att likna kyrkan vid ett debattforum. Det senare gör på mig ett mycket påvert intryck; kyrkan är djupare i sina yttringar och mer grundad än så. Jag gillade mycket det Samuel ovan skrev som exempel på metaforers principiella begränsningar, jag tycker samma gäller om ”debattforum”. Denna blogg är förvisso ett debattforum, med de friare uttrycksregler som bör gälla för debatter, de blir ändå bara krusningar på ”trons yta”. Nödvändiga, men som sagt inte grunden.
Krister
Vänner,
jag tycker bilden debattforum passa utmärkt ihop med bilden trosgemenskap. Till skillnad från en åsiktsgemenskap så har en trosgemenskap utrymme för mycket debatt utan att gemenskapen behöver skadas.
Ett avgörande problem i katolska kyrkan är att alltför många ser henne som en åsiktsgemenskap, eller?
Gert
Krister,
Jag anknyter bara till vad signaturen Eric skrev och i likhet med Gert tycker jag inte alls att det är en tokig metafor. Katolska kyrkan har vuxit fram och formats genom diskussioner och det är kanske t.o.m en förutsättning för en trosgemenskap.
Om vi inte hela tiden stämmer av vad det egentligen är vi tror så är risken att vi glider bort från varandra.
Anneli
Anneli.
Jag vidhåller att det är en kraftigt vilseledande metafor att likna kyrkan vid ett debattforum, speciellt när du säger ”Det är vad den i bästa fall varit under historiens gång.”. Bästa, nej sämsta
menar jag. Jag är fullt medveten om t ex de trinitariska stridigheterna på 300-talet. Och andra också. Och att kyrkans tro formats genom detta. Men, det är skillnad på diskussioner (vilket ord du nu använder) och tankeutbyte jämfört med debattfora à la TV. De senare är totalt åsiktsdemokratiska till både form och innehåll. Att ”Vi är kyrkan” innebär inte total frihet i innehållet, även om dialogformen och respekten för den andre är förutsättningar för kyrkans sanningsutveckling.
Gert,
Jag skrev redan att kyrkan är trosgemenskap /med tillhörande dialog/. Och inte åsiktsgemenskap;jag tror inte det senare är det avgörande problemet i någon nuvarande kyrka.
Krister
”Katolska kyrkan har vuxit fram och formats genom diskussioner och det är kanske t.o.m en förutsättning för en trosgemenskap.”
Nej – munkgräl/nunnegräl är inget att bygga på. Det oroar bara. Kyrkan har grundats av Jesus Kristus, ja redan av Johannes Döparen. Och här fanns inte ”diskussioner” utan förvissning, överlåtelse och bön. Och det var så apostlarna fortsatte sprida evanagelium. Krister har helt rätt – trons gemenskap går betydligt djupare än diskussioner. För varje gång kyrkans tro ifrågasätts måste man fråga sig – i vems intresse, sanningens, kyrkans, eller bara den enskilde individens? Det går en tydlig skiljelinje mellan de som ser allt som tillfälligt och läran som något relaterat till ”tidens tecken”, och de som håller uppenbarelsen för given av Gud, som något gott, sant och rätt, och kyrkan som vägen till själarnas frälsning undan den eviga elden. Gud överger inte kyrkan, vad man nu än tycker om hennes tjänare.
Eric,
Du är då en baddare att dra på! ”munkgräl/nunnegräl” är mycket fula ordval.
Och din extrema polarisering ”Det går en tydlig skiljelinje mellan de som ser allt som tillfälligt och läran som något relaterat till ”tidens tecken”, och de som håller uppenbarelsen för given av Gud, som något gott, sant och rätt, och kyrkan som vägen till själarnas frälsning undan den eviga elden.” ger inte jag mycket för. Men OK då tyck så, men hyfsa dina ordval. Och upprepa dig inte, nu har du fått framföra vad du tycker.
Krister Janzon
Ojdå – vilka disciplinära utbrott. Jag tror jag aldrig stött en blogg med lägre tak än här, där man förespråkar fri diskussion… Munkgräl – faktum är att lärotvisterna ofta har börjat så. ta bara 1200-talets Paris och de stora profilerna där. Extrem polarisering: Är det inte just vad denna blogg vill framkalla? Och på ett sätt så ligger det en viss sanning i det – det finns en uppdelning, mellan de som ständigt återkommer till anklagelseakter av olika slag, och de som vill försvara och förklara kyrkans heliga tro. Upprepning – gå igenom bloggen Krister, En grammofofnskiva som hakat upp sig. Tema utan variation, skrivet med fetstil och STORA BOKSTÄVER.
Eric
Eric
Vi skribenter har olika höjd på våra toleransribbor vad tonläge och ordval beträffar. Du har inte nått över min ribba på något sätt men däremot tycker jag du verkar tvångsmässig i att ideligen spela upp ”en grammonskiva som hakat upp sig ” dvs fortsätta läsa en blogg som du blir så uttråkad av och där du finner ”takhöjden för låg ”.
Då du ger intryck av att ha koll på bloggläget vill jag jättegärna ha tips på svensk-katolska bloggar med ”högt i tak” som jag uppenbarligen missat.
// Irène
”…dvs fortsätta läsa en blogg som du blir så uttråkad av och där du finner ”takhöjden för låg ”.
Det var ju också ett sätt att be gästen gå…jag är inte alls uttråkad, jag är road. När auktoritet avvisas – på ett rakt igenom auktoritärt sätt, när den fria tanken upphöjs till sanningens moder – och nedslås bryskt i nästa mening, när man talar om patriarkism och härskarordning – och levererar budskapet med slägga och piska, och STORT, så ingen ska tro sig kunna sticka upp med något litet och fromt dravel… då blir det ju till slut humor av allt detta.
Svenska bloggar: Humanistbloggen, tianmi, Alltid yrvaken…mfl. En del hemska för oss kristna, men man blir iallafall respekterad och inte förnedrad – för sin tro och sina tankars skull. Inte körd på porten heller. Tänk på det, ”Katolsk Vision”!
Alla intresserade,
Samuel, tack för dina klara ord.
Det är tråkigt att somliga katoliker menar att katolska kyrkan är den allmänna kyrkan medan Svenska kyrkan, ortodoxa och anglikanska kyrkan anses som pseudokyrkor. Jesu ord om klippan som kyrkan ska byggas på tolkas som bekant olika. Enligt katolska kyrkan är klippan Petrus person, enligt ortodoxa kyrkan är klippan den samlade bekännelsen till Kristus och enligt lutherska kyrkan är klippan den personliga bekännelsen till Kristus. Petrus och Martas bekännelser är identiska; ”du är Messias”, båda är apostlar, liksom Maria Magdalena. Hur kommer kyrkostrukturer att utformas i framtiden när kvinnor vigs till kyrkliga ämbeten i alla kyrkor? Annorlunda.
Somliga påstår att stridigheter har följt kristendomen från första början, enheten har aldrig existerat. Men hade en alltigenom splittrad religion kunnat bestå i 2000 år? Striderna har förts av en elit, medan majoriteten har levt tron i det tysta. Tänk om det har funnits en tyst enhet genom historien, en länk av vanliga människor som burit Kristus i sitt hjärta, Christoforos, Kristusbärare som inte intellektualiserat tron? Peter Halldorf säger att samtiden rymmer en stark underström av många Kristustroende människor som inte har kontakt med någon kyrka. Jag tror att ingen kan veta exakt var kyrkans gränser finns, ytterst är kyrkan av kosmisk natur.
Den anglikanske prästen Richard Jenkins reflekterar över det katolska (inte romersk-katolska) i universell bemärkelse på ett lättillgängligt sätt:
“‘Catholic’ is derived from the Greek kath holos which means ‘pertaining to the whole’. It means that the Church must tell the whole truth about God and the whole truth about humanity as it is revealed in the person of Jesus Christ. But the full manifestation of that truth is yet to be realized, because the Kingdom is yet to come. The explosion of God’s coming among us is still reverberating through the corridors of history, to reach its full harmony at the end of time when all is restored to the fullness of God. To be Catholic, therefore, is to understand that God is present and working through history, that the work of the Word in the Incarnation is continuing through the Church, Christ’s body, and that we are all on a journey until the final consummation. That means that everything is relative to the wholeness which is yet to be: tradition, Church structures and even scripture itself. The idea of development therefore is core to Catholic Christianity. Not in the sense of adding anything new to the deposit of faith but rather like a seed, which contains in itself all the genetic material necessary for the mature plant, grows and unfolds until it is fully ripe and at the end looks of course quite different from the original seed. So too with the Gospel: as the ordinal says, ‘Holy Scriptures contain all things necessary to salvation through Jesus Christ’, yet the fully worked out version of the Kingdom of God will flower beyond our most extravagant imaginings and even biblical attempts at description.”
http://www.affirmingcatholicism.org.uk/pages/default.asp?sID=0&mode=news&article=22
Den anglikanske ärkebiskopen Rowan Williams grundade 1990 tillsammans med likasinnade rörelsen Affirming Catholicism som vill fokusera på och leva det katolska i universell mening. Man vill undvika både förstelnad traditionalism och rotlös liberalism. Det handlar om att bära traditionens gåvor in i framtiden och vara öppen för vad Anden lär kyrkan genom samtidens nya insikter. Det är en inkluderande kyrka som godkänner kvinnliga präster och homosexuella kärleksförhållanden. Affirming Catholicism finns numera även inom Svenska kyrkan. Det borde finnas beröringspunkter med reformkatoliker. För den som vill veta mer ger denna broschyr en bra sammanfattning:
http://affirmingcatholicism.org.uk/userFiles/File/Guidelines-finalWEB.pdf
Inez
Inez.
Tack för introduktionen till Affirming Catholicism och påminnelsen om att ”Petrus och Martas bekännelser är identiska”. Om Marta hade levat i en matriarkal tid hade hon varit prinsessan av apostlar.
Du skriver om AC-rörelsen att:
”Man vill undvika både förstelnad traditionalism och rotlös liberalism.”
Det påminner om de minnesvärda frågor med vilka du gjorde entré i åtminstone min debattvärld:
”Finns det en annorlunda väg bortom dogmatism och dogmfobi? Finns det en dynamisk väg som integrerar oföränderlighet och föränderlighet? Finns det en trons väg där urkristna dogmer är konstanter i ett förnyat sätt att leva? Finns det en frihetens väg där Kristus är hjärtpunkten för personlig, kyrklig, samhällelig och kosmisk förändring? Jag hoppas det.”
När jag nu läser din presemtation av AC och anglikanen Richard Jenkins reflektioner inser jag att vi har ganska många meningsfränder som förstår att tillämpa tidlös, universell sanning i en ny tids verklighet.
Eller med Jenkins ord:
”The idea of development therefore is core to Catholic Christianity. Not in the sense of adding anything new to the deposit of faith but rather like a seed, which contains in itself all the genetic material necessary for the mature plant, grows and unfolds until it is fully ripe and at the end looks of course quite different from the original seed.” Peter Halldorf kunde knappt sagt det bättre själv.
Wiki fyller i angående Affirming Catholicism:
”It developed a theological stance which was staunchly liberal in matters of inclusivity but traditionally Catholic in matters of liturgy and the centrality and theology of the sacraments whilst believing that traditional restrictions on who may receive them should be re-examined.”
Varje gång man ställs inför sambandet mellan alfa och omega, mellan den ursprungliga, kosmiska, skapelsebefallningen och den fullbordande kärleksakten blir man genomlyst av ljus.
Samuel.
It’s hard to come by experienced people on this subject, but you sound like you know what you’re
talking about! Thanks
my website :: quartet android