Vänner,
Abort är sällan en enkel fråga. Men det händer. Och då får det rent bisarra konsekvenser när biskopar hanterar moral som vore det matematik. Som i fallet med nunnan som exkommunicerades när hon bidrog till att rädda en kvinnas liv.
http://ncronline.org/news/justice/nun-excommunicated-allowing-abortion
Gert Gelotte
Man kan med fog hävda att exkommunikationen var rätt och riktig. En troende människa får inte gå till väga på detta vis.
Gert,
Så vitt jag kan se var detta inte ens ett svårt fall, om än sorgligt kvinnan längtade säkert efter att få barn. Hon led av en ovanlig sjukdom som satte ner hjärt-och lungfunktion och den förvärrades av graviditeten. Hennes liv var i fara om graviditeten fick fortskrida.
Det är säkert sjuttioelfte gången jag skriver detta. Hur ser egentligen Katolska kyrkans människosyn ut? Utan att blinka är man beredd att utsätta kvinnan för livsfara för att eventuellt rädda barnet. Den någorlunda medicinskt bevandrade inser vad nedsatt hjärt- och lungfunktion hos modern innebär för syresättningen av fostret.
Vad händer om fler nunnor och präster handlar enligt sina professionella kunskaper och omdöme? Finns det någon gräns för hur många personer Katolska kyrkans ledning kan exkommunicera utan att organisationen rasar ihop fullständigt?
/Anneli
Anneli,
den lokale biskopens handling tyder, gissar jag, på tilltagande desperation. Han och många biskopar med honom känner att de håller på att förlora greppet och tappar då även sinnet för proportioner.
Gert
Gert och Anneli.
Jag hoppas att katolska kyrkans helt absurda inställning till att samtidigt förbjuda artificiella preventivmedel och – som vår påve – hylla länder som kriminaliserar abort till och med vid fara för kvinnans liv och efter våldtäkt kommer fram i dagsljuset mer och mer.
Professorn i Internationell Hälsa, gynekologen Staffan Bergström är här en god samarbetspartner.
Han kommer att höras i TV och andra media nu inför Mors Dag då han kommer att tala om den katastrofala mödradödligheten i tredje världen. Staffan Bergström har ofta påtalat hur mycket han uppskattar vad katolska nunnor gör i smyg av ett och annat slag i tredje världen för att rädda liv. Men det hårresande är just att det måste ske I SMYG och därför inte kan ske i tillräckligt stor omfattning.
Fn är Staffan B i Sudan där mödradödlighteten är 1000 högre än i Sverige !!!
Staffan B definierar sig själv som ”icke- kristen”. För mig är han en apostel i Jesu efterföljd som värnar och månar om samhällets svagaste. I vår tid de sargade kvinnorna som förblöder till döds och deras barn i världens fattigaste länder.
För täta graviditeter och illegala aborter är bla bakomliggande orsaker.
Bishop Thomas J. Olmsted tillåts av Vatikanen att helt öppet exkommunicera Sister of Mercy Margaret McBride för att hon räddar livet på en gravid kvinna.
Även här borde nu media alltmer sätta strålkastarna på Vatikanen tills ändring sker.
Själv har jag ordentligt fått på moppe av kyrklig företrädare sedan jag nyligen gick ut mot Vatikanen i Läkartidningen. Jag anklagas bla för att jag ”försätt Staffan B med bränsle för Vatikanhat.”
Något så helt absurt ! En gynekolog som verkat och arbetat i Afrika under stor del av sitt liv behöver inte gå omväg via Sverige för att få ”bränsle för Vatikanhat.”
Jag står för varenda bokstav jag skrivit i LT och hoppas på fortsatt debatt i media där det bla bör komma fram hur Stockholms katolska Stift kör med dubbelmoral i sin organisation Respekt.
// Irène
Iréne,
Jag håller helt med dig om att konsekvenserna av katolska ledares hållning när det gäller i synnerhet preventivmedel, men även det totala abortförbudet man verkar förespråka bör lyftas fram mer, inte minst i media. Det finns många fall där kvinnor behandlats på ett grymt och omänskligt sätt att ta som exempel.
Gert skriver om en stigande desperation bland biskoparna och det gäller säkert även andra katolska ledare. Det var nog därför du blev anklagad för att ”ge bränsle till Vatikanhat”, personen i fråga skulle nog inte uttryckt sig så om situationen i övrigt var normal. För det är ju som du skriver, en gynekolog som arbetat i tredje världen under lång tid behöver ingen extra information. Det handlar dessutom inte om Vatikanhat utan om omsorg om utsatta människor.
/Anneli
Torbjörn har rätt. Ni modernister borde skämmas! Tyvärr saknar ni den förmågan som barn har.
Karl-Olof,
Nu släpper du ifrån dig en sådan där generalisering igen, som inte betyder
så mycket; har vi inte tidigare sett att du mest använder ordet modernist som skällsord?
Krister Janzon
moderator
”Modernist” har inom romersk-katolsk terminologi en bestämd betydelse. Läs S:t Pius X rundskrivelser. Den avgångne bisp. Weaklands memoarer ger många exempel på sådana åsikter. Och så klart: dessa förargelseväckande websidor.
Ni är modernister i denna mening.
Karl-Olof,
Jag utgick ifrån att du också kom ihåg att denna definitionsdiskussion har
förevarit alldeles nyligen på denna blogg; den kommer inte att tas upp igen.
Ev kommande inlägg från dig i det ämnet kommer jag direkt radera.
Krister Janzon
moderator
Varför skriver du då att jag använder ”modernist” som skällsord? Jag använder det enligt romersk-katolsk terminologi.
Vad hände igår? Irene lade in om censur av plingplonglänk (eller vad det nu heter) på det där uppropet och jag tyckte att både Irene och Anneli kom med viktiga tankar angående yttrandefrihet. Nu är inlägget borta. Har jag drömt att jag läste det?
Jag läste listan på de som skrivit under och det var väl de som man kan vänta sig. Kör man med vissa portalfigurer i början hänger de flesta beundrare på utan att riktigt reflektera vad som egentligen är budskapet. Sådant händer och har hänt överallt i världen och skapat till och med massrörelser. Nåväl nu är det egentligen inte så många som skrivit på och själv har jag inte fått på mailen som jag vet att andra fått…dvs man vidarb. mail.
Det är jag glad över att inte ha fått eftersom jag stödjer de modiga dominikansystrarna i Stockholm.
Men Irene och Anneli var mer modiga (dominikansystrar står som grupp inte individuellt .med namn) …det är just så här det går till… smygcensur och djungeltrumma. Och i mina ögon lömskt utspel av vissa. Varför skulle KV radera det?
Det är faktiskt vettigt att få ett svar på det.
Allt gott i tidig gryning från Malmö// Agneta
Agneta
Som du minns var vår hemsida intakt under en period och då tycks inte detta med klickbara länkar ha fungerat.
Jag har lagt in en klickbar länk på bloggen ”Vi måste ödmjukt rannsaka oss” och den fungerar.
Det har gått mycket prestige i det här Uppropet och jag gissar att upphovssystern ångrar de dåligheter hon där formulerat och vävt in i texten.
Intressant hur det går till i Stiftet.
Man kan undra vilka kriterier sr Veronica uppfyller som gör att hon har mandat att uttala sig å alla katolikers vägnar i Stockholms Stift.
En gissning är att hon naturligtvis har rätt män i Stiftet bakom ryggen.
Det är det som är obehagligt i katolska sammanhang. Lokalt som centralt.
Det blir lite hipp som happ som accepteras så länge ingen säger ifrån. Och inte ens då hjälper det om inte tillräckligt många protesterar.
Hälsningar
// Irène
Irene
”Rätt män” bakom ryggen.
Och ”rätt män har rätt kvinna bakom ryggen.
Ja, så är det med kyrklig demokrati. En klubb för inbördes beundran. Till slut måste man fråga sig: är jag en person för kyrkan. Omskrivet: är jag en rätt person för den inbördes rätta klubben. Vilken frihet har jag inom kyrkan att vara den jag är … inför Gud? Och om jag vore fri att vara den jag är hur lång tid då innan någon kommer och ska göra om mig?
Det är lätt att svara på. Svaret är definitivt NEJ.
Och man inser samtidigt att man känner hundratals goa enkla, kreativa, fria nära och kära som är definitivt fel för den kyrkliga rätta klubben.
När man väl insett det blir man glad.
Glad i Kristus. Kristus som omfamnar alla på hela jorden.
Jag vet inte längre varför jag skriver här. Det rinner ut allting. Den ondska jag sett och matat mig själv med. Sliprig lömska, rena lögner och maktspel. Fromlighet. Kontrollverksamhet. Strategier… SSPX släpps in bakvägen in i församlingarna men ingen vågar tala öppet om det…som exempel.
Jag skriver här tror jag för att stödja dig Irene, Anneli, Gert och er alla andra bakom.
Jag kan framöver säga precis vad jag vill för jag har verkligen inget att förlora … inte heller mer att vinna … förutom att hedra ert mod (mitt eget i och för sig men egentligen inte längre)…
Och egentligen… hur rar och god b Anders verkar vara … om han inte hörsammat kvinnan vars barn plågades och våldtogs av en präst… ja då bör han faktiskt avgå. Det är trots allt att påvisa en konsekvens och att man vill ge exempel på att inte acceptera underlåtelser.
Dessutom biskopen har inte ens låtit Gerts och Irenes röster bli hörda i KM. Det hade kunnat gå att skapa ett livaktigt samtalsforum där och på så vis bereda väg för förnyelse. Eller åtminstone ta tempen på om det finns andra katoliker som tycker annorlunda än gänget som ex. styr det där uppropet. Likaså kunde biskopen tillåta sig att bli fly förbannad på att ”rätta” katoliker är så skraja att de gömmer sig bakom pseudonym på bloggen.
Han har faktiskt talat illa om KV i pressen. Och ni liksom jag har tagit emot skit bakom fördragna gardiner när ingen ser och det inte kan bevisas. Det tror jag nog att biskopen vet med tanke på att han trots allt är överhuvud för många som bildar den rätta klubben.
Jag menar, vad är det för kristendom?
Agneta, som anser att inga ord ska omskrivas här, Krister.
Agneta,
Du apostroferar mig som jag inte förstår, ”inga ord ska omskrivas här, Krister ”?
Men jag kan passa på att säga apropås din tidigare undran ”Varför skulle KV radera det?”,
så har i alla fall jag inte raderat något som jag tror du kunde syfta på. (Däremot har jag raderat ett i o f sig ganska oskyldigt inlägg av Karl-Olof, då jag kanske felaktigt befarade en nystartad debatt om ”modernism”, vilket ju inte är ämnet för detta inlägg).
Däremot har jag mycket svårt för att instämma i generaliserade påståenden om dessa över 1000 personer som skrivit under Uppropet; de är rimligen ganska olika som folk är mest.
Och så länge vi tillåter pseudonym på bloggen, så tänker inte jag moralisera över att folk använder det; det kan vara så många olika motiv till det. Då borde KV-Blogg hellre ta bort den pseudonymrättigheten.
Men, som sagt, rätten att uttrycka sig fritt är mycket stor på denna blogg.
Angående din sats ”Dessutom biskopen har inte ens låtit Gerts och Irenes röster bli hörda i KM”, så vet du att han har vidhållit till oss, inkl dig, att han avser att inte lägga sig i tidningens absoluta makt att fritt bestämma över vad den publicerar. Eftersom KM är att jämföra med t ex med LO-tidningen och annan samfundspress, så tycker jag gott att han som ägare av KM kunde ha påverkat till större öppenhet och mindre censur. Så mycket desto mer som en biskop tidigare hade låtit det honom närstående prästrådet få ha avgörande påverkan på en chefredaktörs arbete.
Krister
Agneta, du skrev: ”Strategier… SSPX släpps in bakvägen in i församlingarna men ingen vågar tala öppet om det…som exempel. ”
Det är mycket allvarligt tycker jag. Dels om/att de släpps in, dels om det skulle göras bakvägen. Men är det sant i någon romersk-katolsk församling i Sverige? Jag tillåter mig tvivla att någon SSPX-präst fått läsa någon församlingsmässa någonstans.
(Denna fråga kunde platsa under inläggets rubrik ”Moral som vore det matematik”.)
Krister Janzon
Krister,
Ok.
När det gäller KM och vilka röster som blir gällande där tror jag nog att vissa har ett stort inflytande. Pressekreteraren exempelvis. Ungefär som du säger men lite fler människor som blir hindrande för vad jag kallar yttrandefrihet.
Ses biskopen som ägare till KM, det visste jag inte… jag trodde att vi alla är ägare iom skatt till kyrkan. Med mera…vi är alla delar av en och samma kropp.
Jo, och visst vet jag att vi tillåter pseudonymer men även här tycker jag att biskopen som ändå har talat om KV öppet med andra så och med oss/mig … att han likaväl kan påverka skribenter som är katoliker och tycker olika att de ska inte vara rädda för att framstå med namn. Jag menar…varför vara rädd om du anses som rättrogen? Detta kunde han ha gjort öppet i KM då han ändå talar om KV.
Ha det gott och ps…jag skämtar lite med dig om radering… och jag tar det inte gravallvarligt… bättre att vara öppen och ta smällarna sas. Life is short.// Agneta
Krister, nu kom din fråga under tiden.
Tyvärr får jag ge dig andrahandsinfo men så får jag vara öppen med vad jag hört. Om någon vill gå in och rätta mig så är det ok. Som vet bättre. Och så får jag be om ursäkt om jag har helt fel.
Den latinska mässan firas i St Thomas och jag tror det är en gång i månaden kanske fler.
Allt fler kommer dit. En församlingsmedlem som är mkt aktiv i församlingen berättade för mig att flera ur SSPX är där. Det betyder ju inte att det är en SSPXmässa för det är det ju inte. Men själv har jag känt igen en människa åtminstone från det omtalade tv-programmet som väntat i vapenhuset på att gå in i till den mässan.
Å andra sidan blev jag ytterst illa berörd när jag under ett samtal med Tidkunne här på bloggen (jag kan leta upp det men det tar lite tid o jag måste iväg…senare i såna fall) blev ifrågasatt och ironiserad över mitt uttalande att 6 miljoner judar dog i förintelsen. Detta var ang pedofili och antalet pedofiler och att det predikats i Vatikanen om att kyrkan var lika förföljd som judarna av media och världen (den okunniga världen). Ironin gav mig en genuint obehaglig känsla av att personen ifråga kunde ha sympatier åt SSPX håll. Tyvärr om jag frågat skulle jag ha fått ett I MITT TYCKE undanglidande skickligt kamouflerat svar som bara gjort mig förvirrad eller skapat plus minus noll.
Men med tanke på att bloggen här har förekommit en del sympatier för SSPX och om antalet deltagare som är SSPX växer i Lund (om jag inte har fel) så kanske det är på plats att här delge en oro.
Men å andra sidan har de inte överlag börjat bli lite mer rumsrena, eller är jag helt fel ute?
I vilket fall är det bra att du frågade så får jag svara och något blir öppet oavsett om jag har rätt eller fel. Precis som det ska vara.
Vi måste våga fråga!
Man bör vara uppmärksam och det är väl bra att minnas att om inte media fört fram historien med SSPX och förintelsen i ljuset för allmänhetens beskådan … vem hade då gjort det? Återigen bör vi tacka media.
Någon som vill klargöra? Krister du kan väl svara på frågan om du tycker att det finns tendens till att de börjar bli mer och mer rumsrena i allmänkyrkliga sammanhang…har jag fel?
Agneta
Agneta,
Jag tycker inte det finns en sådan tendens. Det är min bedömning, men jag kan ha fel, den kanske har drag av from förhoppning.
Som du skriver så är det en skillnad på att en person vill bevista en mässa av gamla, tillåtna riten och att en som anger sig som SSPX-präst skulle få tillstånd att celebrera en mässa i stiftet.
Jag hoppas den rågången kommer att upprätthållas. Lekmän i SSPX skall rimligen ha tillgång
till legala mässor.
Krister
PS Yes, life is short.
Agneta
Dessvärre tror jag motsatsen till Krister.
Rom med först Ratzinger i spetsen och sedermera B16 har med berått mod sett till att SSPX fått bre ut sig i lugn och ro.
Den första plantskolan för kommande SSPX präster kom till redan 1970 då Marcel LEFEBVRE grundade prästseminariet i Econe, Schweitz.
1988 vigde ML de 4 biskoparna varav en ju var Williamson.
Låt oss aldrig glömma detta faktum och den lögn Vatikanen hela tiden kört med att man inte visste vem Williamson var.
Sedan dess har rörelsen ohämmat fått bre ut sig – utanför och innarför kyrkans ”ramar” – till glädje för många bla en del av KV bloggs kommentatorer.
Bakom kulisserna håller SSPX på att bli alltmera ”rumsrena”.
Det enda som SSPX måste lära sig att bli bättre på under de nu pågående ”förhandlingarna ” är att säga rätt saker när MEDIA är framme. Inte uttala sig så kategoriskt negativt mot Vat 2 utan uttrycka sig lite mer diffust och diplomatiskt allt medan man mer och mer brer ut sig utan att stöta på patrull. Media är det stora hotet för SSPX. Inga mer skandaler pga lösmynta typer som Williamson. Pengar finns det gott om så det underlättar acklimatiseringen på nya platser tex i Sverige.
Hälsningar
// Irène
Visst är vi rumsrena i Kyrkan. Vi bekänner oss till Kyrkans alla dogmer och fördömer alla läror som Hon fördömer.
Själv bevistar jag det heliga mässoffret minst en gång per vecka. Nu under pingstoktaven varje dag.
Själv anser jag att biskop Williamsons åsikter om den nationalsocialistiska raspolitiken mot judar är felaktig på många historiskt verifierbara punkter. Det förtar inte hans ställning som giltigt (men otillåtet) vigd biskop i Kyrkan.
Irène, Agneta
Jag känner till och bejakar de otvetydiga fakta som du nämner. Men att sedan tolka eller sia om framtiden kan vara lite som om man säger att glaset är halvfullt eller halvtomt! Inte riktigt,
men i analogi med det.
SSPX må själva anse att de håller på att bli ”rumsrena”. Jag tillåter mig tvivla att kyrkan=gudsfolket anser det, och jag hoppas att Vatikanen är lyhörd för att det inte är så.
Annars får vi lekmän fortsätta att vara det, dvs på vår vakt för kyrkans skull.
Krister
Karl-Olof
Nej, ni är inte rumsrena, ni är fortfarande på flera punkter heretiker, och – genom att – som du själv erkänner – era vigningar är olagliga, så är ni i den meningen fortfarande schismatiker.
Lång väg kvar att vandra alltså.
Att du bevistar det heliga mässoffter så ofta som du gör, har väl ingen relevans i sammanhanget. Mer än att du som de flesta kristna människor gör: ber till Gud.
Krister Janzon
Krister,
Det var ett mycket fult tilltag att insinuera att Karl-Olof inte ber utan bara bevistar det heliga mässoffret. Den helige påven Pius X skrev utförligt om hur man skall be under deltagandet i offerhandlingen – jag tror mig veta att och hur Karl-Olof gör det.
Kan du redogöra för vilka dogmer som FSSPX inte bekänner? (N.B. Att det andra Vatikankonciliet inte dekreterade några dogmer.) [DU KOMMER ATT MISSLYCKAS !]
Att erkänna det formellt olagliga i vigningarna A.D. 1988 är inte detsamma som att påstå att de utgör en schismatisk handling. Det krävs nämligen en intention att fjärma sig från påveämbetet och Kyrkan – något sådant fanns överhuvudtaget inte. Det var ett undantagsläge. [JFR. UTTALANDEN FRÅN INKVISITIONEN ANG. BISKOPEN PÅ HAWAII FELAKTIGA ÅTGÄRDET PÅ 1990-TALET OCH ERKÄNNANDET ATT ALLT DETTA ÄR ETT INOMKYRKLIGT PROBLEM.]
Jag tror mig veta att många av er bakom VÄK (Vi är kyrka) kämpar för modernismen så att era egna högst privata åsikter och problem skall vinna laga kraft och erkännas som legitima. Det kan vara för- och utomäktenskapliga förhållanden och barn; sexuell läggning som skall utlevas; eller helt enkelt en vilja att omvandla Kyrkan till något som en normalsvensk hedning kan respektera. Det kommer aldrig att ske!
Slutligen: Det finns flera präster i stiftet som gläds åt Påvens handlingsplan gentemot FSSPX. Det är en reningsprocess, en sundhetsprocess som pågår. Läs Martin Mosebach!
Uppmanar,
Torbjörn A.
Torbjörn A,
Jag uppmanar dig att läsa innantill vad jag skrev till Karl-Olof.
Jag tror han gjorde det, eftersom han inte hört av sig om den satsen:
”Att du bevistar det heliga mässoffter så ofta som du gör, har väl ingen relevans i sammanhanget. Mer än att du som de flesta kristna människor gör: ber till Gud.”
I övrigt väljer jag att inte svara något, främst av tidsskäl och att jag inte är hemma.
Krister Janzon
Det värsta är att det inte bara är SSPX, det finns även andra katoliker som smyger omkring, dessa små förklädda försvarare av påven och hans anhang. Knäfall, korstecken, devota ringkyssar närhelst en förtappad biskop passerar. Vad ska vi göra åt det?
Man kan med fog hävda att exkommunikationen var rätt och riktig. En troende människa får inte gå till väga på detta vis.
Gert,
Så vitt jag kan se var detta inte ens ett svårt fall, om än sorgligt kvinnan längtade säkert efter att få barn. Hon led av en ovanlig sjukdom som satte ner hjärt-och lungfunktion och den förvärrades av graviditeten. Hennes liv var i fara om graviditeten fick fortskrida.
Det är säkert sjuttioelfte gången jag skriver detta. Hur ser egentligen Katolska kyrkans människosyn ut? Utan att blinka är man beredd att utsätta kvinnan för livsfara för att eventuellt rädda barnet. Den någorlunda medicinskt bevandrade inser vad nedsatt hjärt- och lungfunktion hos modern innebär för syresättningen av fostret.
Vad händer om fler nunnor och präster handlar enligt sina professionella kunskaper och omdöme? Finns det någon gräns för hur många personer Katolska kyrkans ledning kan exkommunicera utan att organisationen rasar ihop fullständigt?
/Anneli
Anneli,
den lokale biskopens handling tyder, gissar jag, på tilltagande desperation. Han och många biskopar med honom känner att de håller på att förlora greppet och tappar då även sinnet för proportioner.
Gert
Gert och Anneli.
Jag hoppas att katolska kyrkans helt absurda inställning till att samtidigt förbjuda artificiella preventivmedel och – som vår påve – hylla länder som kriminaliserar abort till och med vid fara för kvinnans liv och efter våldtäkt kommer fram i dagsljuset mer och mer.
Professorn i Internationell Hälsa, gynekologen Staffan Bergström är här en god samarbetspartner.
Han kommer att höras i TV och andra media nu inför Mors Dag då han kommer att tala om den katastrofala mödradödligheten i tredje världen. Staffan Bergström har ofta påtalat hur mycket han uppskattar vad katolska nunnor gör i smyg av ett och annat slag i tredje världen för att rädda liv. Men det hårresande är just att det måste ske I SMYG och därför inte kan ske i tillräckligt stor omfattning.
Fn är Staffan B i Sudan där mödradödlighteten är 1000 högre än i Sverige !!!
Staffan B definierar sig själv som ”icke- kristen”. För mig är han en apostel i Jesu efterföljd som värnar och månar om samhällets svagaste. I vår tid de sargade kvinnorna som förblöder till döds och deras barn i världens fattigaste länder.
För täta graviditeter och illegala aborter är bla bakomliggande orsaker.
Bishop Thomas J. Olmsted tillåts av Vatikanen att helt öppet exkommunicera Sister of Mercy Margaret McBride för att hon räddar livet på en gravid kvinna.
Även här borde nu media alltmer sätta strålkastarna på Vatikanen tills ändring sker.
Själv har jag ordentligt fått på moppe av kyrklig företrädare sedan jag nyligen gick ut mot Vatikanen i Läkartidningen. Jag anklagas bla för att jag ”försätt Staffan B med bränsle för Vatikanhat.”
Något så helt absurt ! En gynekolog som verkat och arbetat i Afrika under stor del av sitt liv behöver inte gå omväg via Sverige för att få ”bränsle för Vatikanhat.”
Jag står för varenda bokstav jag skrivit i LT och hoppas på fortsatt debatt i media där det bla bör komma fram hur Stockholms katolska Stift kör med dubbelmoral i sin organisation Respekt.
// Irène
Iréne,
Jag håller helt med dig om att konsekvenserna av katolska ledares hållning när det gäller i synnerhet preventivmedel, men även det totala abortförbudet man verkar förespråka bör lyftas fram mer, inte minst i media. Det finns många fall där kvinnor behandlats på ett grymt och omänskligt sätt att ta som exempel.
Gert skriver om en stigande desperation bland biskoparna och det gäller säkert även andra katolska ledare. Det var nog därför du blev anklagad för att ”ge bränsle till Vatikanhat”, personen i fråga skulle nog inte uttryckt sig så om situationen i övrigt var normal. För det är ju som du skriver, en gynekolog som arbetat i tredje världen under lång tid behöver ingen extra information. Det handlar dessutom inte om Vatikanhat utan om omsorg om utsatta människor.
/Anneli
Torbjörn har rätt. Ni modernister borde skämmas! Tyvärr saknar ni den förmågan som barn har.
Karl-Olof,
Nu släpper du ifrån dig en sådan där generalisering igen, som inte betyder
så mycket; har vi inte tidigare sett att du mest använder ordet modernist som skällsord?
Krister Janzon
moderator
”Modernist” har inom romersk-katolsk terminologi en bestämd betydelse. Läs S:t Pius X rundskrivelser. Den avgångne bisp. Weaklands memoarer ger många exempel på sådana åsikter. Och så klart: dessa förargelseväckande websidor.
Ni är modernister i denna mening.
Karl-Olof,
Jag utgick ifrån att du också kom ihåg att denna definitionsdiskussion har
förevarit alldeles nyligen på denna blogg; den kommer inte att tas upp igen.
Ev kommande inlägg från dig i det ämnet kommer jag direkt radera.
Krister Janzon
moderator
Varför skriver du då att jag använder ”modernist” som skällsord? Jag använder det enligt romersk-katolsk terminologi.
Vad hände igår? Irene lade in om censur av plingplonglänk (eller vad det nu heter) på det där uppropet och jag tyckte att både Irene och Anneli kom med viktiga tankar angående yttrandefrihet. Nu är inlägget borta. Har jag drömt att jag läste det?
Jag läste listan på de som skrivit under och det var väl de som man kan vänta sig. Kör man med vissa portalfigurer i början hänger de flesta beundrare på utan att riktigt reflektera vad som egentligen är budskapet. Sådant händer och har hänt överallt i världen och skapat till och med massrörelser. Nåväl nu är det egentligen inte så många som skrivit på och själv har jag inte fått på mailen som jag vet att andra fått…dvs man vidarb. mail.
Det är jag glad över att inte ha fått eftersom jag stödjer de modiga dominikansystrarna i Stockholm.
Men Irene och Anneli var mer modiga (dominikansystrar står som grupp inte individuellt .med namn) …det är just så här det går till… smygcensur och djungeltrumma. Och i mina ögon lömskt utspel av vissa. Varför skulle KV radera det?
Det är faktiskt vettigt att få ett svar på det.
Allt gott i tidig gryning från Malmö// Agneta
Agneta
Som du minns var vår hemsida intakt under en period och då tycks inte detta med klickbara länkar ha fungerat.
Jag har lagt in en klickbar länk på bloggen ”Vi måste ödmjukt rannsaka oss” och den fungerar.
Det har gått mycket prestige i det här Uppropet och jag gissar att upphovssystern ångrar de dåligheter hon där formulerat och vävt in i texten.
Intressant hur det går till i Stiftet.
Man kan undra vilka kriterier sr Veronica uppfyller som gör att hon har mandat att uttala sig å alla katolikers vägnar i Stockholms Stift.
En gissning är att hon naturligtvis har rätt män i Stiftet bakom ryggen.
Det är det som är obehagligt i katolska sammanhang. Lokalt som centralt.
Det blir lite hipp som happ som accepteras så länge ingen säger ifrån. Och inte ens då hjälper det om inte tillräckligt många protesterar.
Hälsningar
// Irène
Irene
”Rätt män” bakom ryggen.
Och ”rätt män har rätt kvinna bakom ryggen.
Ja, så är det med kyrklig demokrati. En klubb för inbördes beundran. Till slut måste man fråga sig: är jag en person för kyrkan. Omskrivet: är jag en rätt person för den inbördes rätta klubben. Vilken frihet har jag inom kyrkan att vara den jag är … inför Gud? Och om jag vore fri att vara den jag är hur lång tid då innan någon kommer och ska göra om mig?
Det är lätt att svara på. Svaret är definitivt NEJ.
Och man inser samtidigt att man känner hundratals goa enkla, kreativa, fria nära och kära som är definitivt fel för den kyrkliga rätta klubben.
När man väl insett det blir man glad.
Glad i Kristus. Kristus som omfamnar alla på hela jorden.
Jag vet inte längre varför jag skriver här. Det rinner ut allting. Den ondska jag sett och matat mig själv med. Sliprig lömska, rena lögner och maktspel. Fromlighet. Kontrollverksamhet. Strategier… SSPX släpps in bakvägen in i församlingarna men ingen vågar tala öppet om det…som exempel.
Jag skriver här tror jag för att stödja dig Irene, Anneli, Gert och er alla andra bakom.
Jag kan framöver säga precis vad jag vill för jag har verkligen inget att förlora … inte heller mer att vinna … förutom att hedra ert mod (mitt eget i och för sig men egentligen inte längre)…
Och egentligen… hur rar och god b Anders verkar vara … om han inte hörsammat kvinnan vars barn plågades och våldtogs av en präst… ja då bör han faktiskt avgå. Det är trots allt att påvisa en konsekvens och att man vill ge exempel på att inte acceptera underlåtelser.
Dessutom biskopen har inte ens låtit Gerts och Irenes röster bli hörda i KM. Det hade kunnat gå att skapa ett livaktigt samtalsforum där och på så vis bereda väg för förnyelse. Eller åtminstone ta tempen på om det finns andra katoliker som tycker annorlunda än gänget som ex. styr det där uppropet. Likaså kunde biskopen tillåta sig att bli fly förbannad på att ”rätta” katoliker är så skraja att de gömmer sig bakom pseudonym på bloggen.
Han har faktiskt talat illa om KV i pressen. Och ni liksom jag har tagit emot skit bakom fördragna gardiner när ingen ser och det inte kan bevisas. Det tror jag nog att biskopen vet med tanke på att han trots allt är överhuvud för många som bildar den rätta klubben.
Jag menar, vad är det för kristendom?
Agneta, som anser att inga ord ska omskrivas här, Krister.
Agneta,
Du apostroferar mig som jag inte förstår, ”inga ord ska omskrivas här, Krister ”?
Men jag kan passa på att säga apropås din tidigare undran ”Varför skulle KV radera det?”,
så har i alla fall jag inte raderat något som jag tror du kunde syfta på. (Däremot har jag raderat ett i o f sig ganska oskyldigt inlägg av Karl-Olof, då jag kanske felaktigt befarade en nystartad debatt om ”modernism”, vilket ju inte är ämnet för detta inlägg).
Däremot har jag mycket svårt för att instämma i generaliserade påståenden om dessa över 1000 personer som skrivit under Uppropet; de är rimligen ganska olika som folk är mest.
Och så länge vi tillåter pseudonym på bloggen, så tänker inte jag moralisera över att folk använder det; det kan vara så många olika motiv till det. Då borde KV-Blogg hellre ta bort den pseudonymrättigheten.
Men, som sagt, rätten att uttrycka sig fritt är mycket stor på denna blogg.
Angående din sats ”Dessutom biskopen har inte ens låtit Gerts och Irenes röster bli hörda i KM”, så vet du att han har vidhållit till oss, inkl dig, att han avser att inte lägga sig i tidningens absoluta makt att fritt bestämma över vad den publicerar. Eftersom KM är att jämföra med t ex med LO-tidningen och annan samfundspress, så tycker jag gott att han som ägare av KM kunde ha påverkat till större öppenhet och mindre censur. Så mycket desto mer som en biskop tidigare hade låtit det honom närstående prästrådet få ha avgörande påverkan på en chefredaktörs arbete.
Krister
Agneta, du skrev: ”Strategier… SSPX släpps in bakvägen in i församlingarna men ingen vågar tala öppet om det…som exempel. ”
Det är mycket allvarligt tycker jag. Dels om/att de släpps in, dels om det skulle göras bakvägen. Men är det sant i någon romersk-katolsk församling i Sverige? Jag tillåter mig tvivla att någon SSPX-präst fått läsa någon församlingsmässa någonstans.
(Denna fråga kunde platsa under inläggets rubrik ”Moral som vore det matematik”.)
Krister Janzon
Krister,
Ok.
När det gäller KM och vilka röster som blir gällande där tror jag nog att vissa har ett stort inflytande. Pressekreteraren exempelvis. Ungefär som du säger men lite fler människor som blir hindrande för vad jag kallar yttrandefrihet.
Ses biskopen som ägare till KM, det visste jag inte… jag trodde att vi alla är ägare iom skatt till kyrkan. Med mera…vi är alla delar av en och samma kropp.
Jo, och visst vet jag att vi tillåter pseudonymer men även här tycker jag att biskopen som ändå har talat om KV öppet med andra så och med oss/mig … att han likaväl kan påverka skribenter som är katoliker och tycker olika att de ska inte vara rädda för att framstå med namn. Jag menar…varför vara rädd om du anses som rättrogen? Detta kunde han ha gjort öppet i KM då han ändå talar om KV.
Ha det gott och ps…jag skämtar lite med dig om radering… och jag tar det inte gravallvarligt… bättre att vara öppen och ta smällarna sas. Life is short.// Agneta
Krister, nu kom din fråga under tiden.
Tyvärr får jag ge dig andrahandsinfo men så får jag vara öppen med vad jag hört. Om någon vill gå in och rätta mig så är det ok. Som vet bättre. Och så får jag be om ursäkt om jag har helt fel.
Den latinska mässan firas i St Thomas och jag tror det är en gång i månaden kanske fler.
Allt fler kommer dit. En församlingsmedlem som är mkt aktiv i församlingen berättade för mig att flera ur SSPX är där. Det betyder ju inte att det är en SSPXmässa för det är det ju inte. Men själv har jag känt igen en människa åtminstone från det omtalade tv-programmet som väntat i vapenhuset på att gå in i till den mässan.
Å andra sidan blev jag ytterst illa berörd när jag under ett samtal med Tidkunne här på bloggen (jag kan leta upp det men det tar lite tid o jag måste iväg…senare i såna fall) blev ifrågasatt och ironiserad över mitt uttalande att 6 miljoner judar dog i förintelsen. Detta var ang pedofili och antalet pedofiler och att det predikats i Vatikanen om att kyrkan var lika förföljd som judarna av media och världen (den okunniga världen). Ironin gav mig en genuint obehaglig känsla av att personen ifråga kunde ha sympatier åt SSPX håll. Tyvärr om jag frågat skulle jag ha fått ett I MITT TYCKE undanglidande skickligt kamouflerat svar som bara gjort mig förvirrad eller skapat plus minus noll.
Men med tanke på att bloggen här har förekommit en del sympatier för SSPX och om antalet deltagare som är SSPX växer i Lund (om jag inte har fel) så kanske det är på plats att här delge en oro.
Men å andra sidan har de inte överlag börjat bli lite mer rumsrena, eller är jag helt fel ute?
I vilket fall är det bra att du frågade så får jag svara och något blir öppet oavsett om jag har rätt eller fel. Precis som det ska vara.
Vi måste våga fråga!
Man bör vara uppmärksam och det är väl bra att minnas att om inte media fört fram historien med SSPX och förintelsen i ljuset för allmänhetens beskådan … vem hade då gjort det? Återigen bör vi tacka media.
Någon som vill klargöra? Krister du kan väl svara på frågan om du tycker att det finns tendens till att de börjar bli mer och mer rumsrena i allmänkyrkliga sammanhang…har jag fel?
Agneta
Agneta,
Jag tycker inte det finns en sådan tendens. Det är min bedömning, men jag kan ha fel, den kanske har drag av from förhoppning.
Som du skriver så är det en skillnad på att en person vill bevista en mässa av gamla, tillåtna riten och att en som anger sig som SSPX-präst skulle få tillstånd att celebrera en mässa i stiftet.
Jag hoppas den rågången kommer att upprätthållas. Lekmän i SSPX skall rimligen ha tillgång
till legala mässor.
Krister
PS Yes, life is short.
Agneta
Dessvärre tror jag motsatsen till Krister.
Rom med först Ratzinger i spetsen och sedermera B16 har med berått mod sett till att SSPX fått bre ut sig i lugn och ro.
Den första plantskolan för kommande SSPX präster kom till redan 1970 då Marcel LEFEBVRE grundade prästseminariet i Econe, Schweitz.
1988 vigde ML de 4 biskoparna varav en ju var Williamson.
Låt oss aldrig glömma detta faktum och den lögn Vatikanen hela tiden kört med att man inte visste vem Williamson var.
Sedan dess har rörelsen ohämmat fått bre ut sig – utanför och innarför kyrkans ”ramar” – till glädje för många bla en del av KV bloggs kommentatorer.
Bakom kulisserna håller SSPX på att bli alltmera ”rumsrena”.
Det enda som SSPX måste lära sig att bli bättre på under de nu pågående ”förhandlingarna ” är att säga rätt saker när MEDIA är framme. Inte uttala sig så kategoriskt negativt mot Vat 2 utan uttrycka sig lite mer diffust och diplomatiskt allt medan man mer och mer brer ut sig utan att stöta på patrull. Media är det stora hotet för SSPX. Inga mer skandaler pga lösmynta typer som Williamson. Pengar finns det gott om så det underlättar acklimatiseringen på nya platser tex i Sverige.
Hälsningar
// Irène
Visst är vi rumsrena i Kyrkan. Vi bekänner oss till Kyrkans alla dogmer och fördömer alla läror som Hon fördömer.
Själv bevistar jag det heliga mässoffret minst en gång per vecka. Nu under pingstoktaven varje dag.
Själv anser jag att biskop Williamsons åsikter om den nationalsocialistiska raspolitiken mot judar är felaktig på många historiskt verifierbara punkter. Det förtar inte hans ställning som giltigt (men otillåtet) vigd biskop i Kyrkan.
Irène, Agneta
Jag känner till och bejakar de otvetydiga fakta som du nämner. Men att sedan tolka eller sia om framtiden kan vara lite som om man säger att glaset är halvfullt eller halvtomt! Inte riktigt,
men i analogi med det.
SSPX må själva anse att de håller på att bli ”rumsrena”. Jag tillåter mig tvivla att kyrkan=gudsfolket anser det, och jag hoppas att Vatikanen är lyhörd för att det inte är så.
Annars får vi lekmän fortsätta att vara det, dvs på vår vakt för kyrkans skull.
Krister
Karl-Olof
Nej, ni är inte rumsrena, ni är fortfarande på flera punkter heretiker, och – genom att – som du själv erkänner – era vigningar är olagliga, så är ni i den meningen fortfarande schismatiker.
Lång väg kvar att vandra alltså.
Att du bevistar det heliga mässoffter så ofta som du gör, har väl ingen relevans i sammanhanget. Mer än att du som de flesta kristna människor gör: ber till Gud.
Krister Janzon
Krister,
Det var ett mycket fult tilltag att insinuera att Karl-Olof inte ber utan bara bevistar det heliga mässoffret. Den helige påven Pius X skrev utförligt om hur man skall be under deltagandet i offerhandlingen – jag tror mig veta att och hur Karl-Olof gör det.
Kan du redogöra för vilka dogmer som FSSPX inte bekänner? (N.B. Att det andra Vatikankonciliet inte dekreterade några dogmer.) [DU KOMMER ATT MISSLYCKAS !]
Att erkänna det formellt olagliga i vigningarna A.D. 1988 är inte detsamma som att påstå att de utgör en schismatisk handling. Det krävs nämligen en intention att fjärma sig från påveämbetet och Kyrkan – något sådant fanns överhuvudtaget inte. Det var ett undantagsläge. [JFR. UTTALANDEN FRÅN INKVISITIONEN ANG. BISKOPEN PÅ HAWAII FELAKTIGA ÅTGÄRDET PÅ 1990-TALET OCH ERKÄNNANDET ATT ALLT DETTA ÄR ETT INOMKYRKLIGT PROBLEM.]
Jag tror mig veta att många av er bakom VÄK (Vi är kyrka) kämpar för modernismen så att era egna högst privata åsikter och problem skall vinna laga kraft och erkännas som legitima. Det kan vara för- och utomäktenskapliga förhållanden och barn; sexuell läggning som skall utlevas; eller helt enkelt en vilja att omvandla Kyrkan till något som en normalsvensk hedning kan respektera. Det kommer aldrig att ske!
Slutligen: Det finns flera präster i stiftet som gläds åt Påvens handlingsplan gentemot FSSPX. Det är en reningsprocess, en sundhetsprocess som pågår. Läs Martin Mosebach!
Uppmanar,
Torbjörn A.
Torbjörn A,
Jag uppmanar dig att läsa innantill vad jag skrev till Karl-Olof.
Jag tror han gjorde det, eftersom han inte hört av sig om den satsen:
”Att du bevistar det heliga mässoffter så ofta som du gör, har väl ingen relevans i sammanhanget. Mer än att du som de flesta kristna människor gör: ber till Gud.”
I övrigt väljer jag att inte svara något, främst av tidsskäl och att jag inte är hemma.
Krister Janzon
Det värsta är att det inte bara är SSPX, det finns även andra katoliker som smyger omkring, dessa små förklädda försvarare av påven och hans anhang. Knäfall, korstecken, devota ringkyssar närhelst en förtappad biskop passerar. Vad ska vi göra åt det?