Bortsett från att biskop Anders tyvärr inte differentierar mellan obligatoriskt och frivilligt celibat så har väl sällen enigheten varit så stor i Stockholms Stift som inför biskop Anders utmärkta artikel
”Nu måste vi i kyrkan rannsaka oss” på Brännpunkt SvD 5 maj i år.
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/nu-maste-vi-i-kyrkan-rannsaka-oss_4666991.svd
Varför måste då sr Veronica OP förta effekten av den artikeln genom sitt helt ONÖDIGA
”Upprop för katolska kyrkan i pingsttiden 2010”.
http://upprop.nu/APZS
Dålig timing av sr Veronica att just i dessa dagar beklaga sig över att ”Ett normalt katolskt liv skildras däremot sällan” med tanke på att mörkläggning av pedofilbrott begångna av katolska präster ända fram tills för mycket kort tid sedan hörde till ”ett normalt katolskt liv”.
Det sekulära samhället som redan 1989 antog FN barnkonvention* har på ett mönstergillt sätt fått framstå som ett föredöme för Vatikanen och katolska biskopar runt om i världen. Det är det sekulära samhället och dess fria ord i massmedia som nu EVANGELISERAT den katolska kyrkan när det gäller att ställa sig på BARNENS sida mot våld och övergrepp och värna om BARNENS rättigheter här i världen även om det gäller att ställa katolska präster och biskopar till svars.
Med tanke på detta och att det fortfarande råder bristande yttrandefrihet av oliktänkande i Stiftet hade det varit mer klädsamt att inte för dagen börja jämra sig och åter skylla ifrån sig.
Jag tar personligen avstånd från sr Veronica och hennes namnlista som på ett lömskt sätt värvar katoliker att skriva sina namn under fräcka anklagelser som ”medievakningen tycks göra katolska kyrkan huvudansvarig och huvudsaklig hemvist för pedofili och liknande övergrepp. Det vore naivt att tro att denna sjukdom inte förekommer i alla miljöer.”
Detta bör jämföras med den ton biskop Anders anför i sin artikel och som jag gärna skriver under på.
”Vi måste ödmjukt rannsaka oss när det gäller den kritik som framförts mot kyrkan på en rad punkter”
// Irène
* FN barnkonvention
Artikel 34
Konventionsstaterna åtar sig att skydda barnet mot alla former av sexuellt utnyttjande och sexuella övergrepp. För detta ändamål skall konventionsstaterna särskilt vidta alla lämpliga nationella, bilaterala och multilaterala åtgärder för att förhindra
(a) att ett barn förmås eller tvingas att delta i en olaglig sexuell handling;
(b) att barn utnyttjas för prostitution eller annan olaglig sexuell verksamhet;
(c) att barn utnyttjas i pornografiska föreställningar och i pornografiskt material.
PS Läs debatt på
http://www.katolskvision.se/blog/2010/05/05/biskop-anders-i-svd-nu-maste-vi-i-kyrkan-rannsaka-oss/
Läs Dagen
http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=212340
Jag stödjer namnlistan. Tack sr Veronica!
Bort med snusket från kyrkan! Bort med heretikerna!
Jag har ju redan skrivit att uppropets medlidande med offren för övergreppen verkar vara ett svepskäl för att få beklaga sig över att medias fullt rimliga granskning av dessa omfattande övergrepp, samt att bagatellisera frågan genom att skriva att det är lika illa överallt.
Ingen har haft några invändningar mot den tolkningen, utan jag har snarare fått kommentarer som att det är lätt gjort att läsa lite slarvigt och skriva på upprop av den här typen.
Så vitt jag kan se har jag alltså förstått den verkliga intentionen med uppropet rätt och det gör mig minst sagt bedrövad.
/Anneli
Anneli
Det krävs blogginlägg för att KV diskussionen skulle komma som ”pingback-länk” till Uppropet.
Kolla får du se.
Jag tyckte pingback-länk var nödvändigt med tanke på att osanna påståenden har en tendens att allt mindre ifrågasättas ju fler som kan räknas upp som bevisligen redan svalt dom.
// Irène
Lömskt?
AP ljög om fallet Murphy. SvD ljög om det mesta. DN ljög om en präst i Arizona – men rättade sig. New York Times har ständigt fört ut lögner utan att rätta ens när dokument har presenterats för dem. Der Spiegel har ljugit helt ogenerat i åratal. Reuters avskyr kyrkan, vilket de visar med fabricerade kommunikéer i en oavbruten flod.
Kanske jag är miljöskadad som forskare – men där är grundregeln att resultatet inte får ändras så det passar hypotesen. Här tycks det gå bra och rekommenderas varmt… även medeltida vandringshistorier tycks gå bra att använda som tomahawk mot den förhatliga kyrka man råkat hamna i.
Uppropet är inget mästerverk, men anklaga en from ordenssyster för l y d n a d – det visar ju var skåpet egentligen står.
De fräcka anklagelserna kommer knappast från detta håll, Irene. De kommer från dem som påstår att kyrkan på något sätt uppmuntrat till sexövergrepp mot barn och som hävdar att ett försvar för kyrkan är detsamma som samtycke till att präster får begå brott – ju frommare försvaret är desto värre (”lömskt”). Detta är verkligen fräcka anklagelser.
”Rannsaka oss” – tog du biskopens ord på allvar, innerst inne?
Iréne,
Det var jättebra att du lade upp ett nytt inlägg, det här är ett så pass grovt övertramp att det behöver uppmärksammas ordentligt tycker jag.
Tidkunne,
Är det min kommentar du har invändningar mot? Jag tycker att det är väldigt manipulativt och cyniskt att under sken av medkänsla med offren för de sexuella övergreppen och en vilja att går till botten med orsakerna, egentligen ha syftet att ömka sig över att dessa lyfts fram i media.
Jag har inte talat om lydnad, men när du nu tar upp det så tror jag att det är precis den här sortens ”lydnad” mot kyrkans ledning som är orsaken till att de sexuella övergreppen fick en sådan utbredning i tid och rum. Det är inte en lydnad att vara stolt över som jag ser det.
/Anneli
Ang media.
Diarmuid Martin (äb i Dublin, primat för Irland) i ett nyligen hållet tal som finns här:
http://dublindiocese.ie/index.php?option=com_content&task=view&id=1901&Itemid=935
Citat: Det finns de som hävdar att ärkestiftets mediastrategi efter Murphy-rapporten varit ”katastrofal”. Mitt svar är att Murphy-rapporten avslöjade en katastrof och att den enda hederliga reaktionen från kyrkans håll var att offentligt medge att denna katastrof handlagts på ett uppseendeväckande felaktigt sätt; uppseendeväckande felaktigt, ”punkt”; inte uppseendeväckande felaktigt, ”men…”. Slut citat
(min översättning)
Berit
Med tanke på hur världen ser ut
http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/barnunga/sexovergrepp-lika-stort-problem-i-vast_4707137.svd
är det förundransvärt, i belysning av länkade artikel, hur förhållandevis få fall som katolska kyrkan, trots världens syndfullhet och fördärv, drabbats av.
Murphyrapporten omfattade 46 präster av Dublins stifts c:a 2800, alltså 1,6 %. Dessa hade fått 320 anmälningar mellan 1975 och 2004. Elva av dem hade erkänt eller var dömda i domstol. Ett fall var falsk anklagelse, två var bara misstänkta. Undersökningen var kvalitativ – man undesökte hur dessa fall hade behandlats av stiftsledningen.
Det var bra att det kom fram, hur dåligt ledarskap kan ruinera kyrkan – både andligt och finansiellt.
Sedan fanns det en annan rapport, Ryanrapporten – en helt annan sak. Den tog upp hur internatskolorna fungerat över hela Irland, detta sedan 1930 tills de lades ner 1995. I den rapporten förekommer sex präster i samband med sexuella övergrepp.
Staten inbjöd att söka skadestånd (i medeltal sextiofemtusen Euro) för allt som kunde hänföras till vanvård i dessa statliga (obs) skolor. Det inkom 14 000 krav. Pressen gjorde detta till att det varit 14 000 sexuella övergrepp av katolska präster på Irland. Googla får ni se.
Ja – mediastrategin har varit katastrofal. Man måste vara mera ”vetenskaplig” helt enkelt. Inte gå på propagandistiska vinklingar. Fakta. Detta borde vara presstjänstens uppgift på stiften. Ta fram fakta. Punkt.
Anneli:
Läs vad du påstår:
”manipulativt och cyniskt”
”sken av medkänsla”
”orsaken till att de sexuella övergreppen fick en sådan utbredning i tid och rum”
Vad ruvar ju du då på för oerhörda informationer, som vågar slunga ut dessa anklagelser? Du gör alltså alla kyrkans troende, lojala ordensmedlemmar och andra, ansvariga för att enskilda präster gjort övergrepp i det fördolda. En fantastisk historia, värdig en sjundedagsadventistisk pamflett.
Nå – nu väntar vi på din egen redovisning av vad just DU gjort för att förhindra dessa dåd. Tid, plats, aktion. Det ska bli intressant att höra. Ty du tycks ju veta betydligt mera än syster Veronica om saken.
Tidkunne
”Uppropet är inget mästerverk”.
Är det ditt blyga sätt att beskriva att sr Veronica gjort en tavla ?
Antagligen är du själv bland undertecknarna och behöver nu rättfärdiga din underskrift.
Det som var mest effektfullt i biskop Anders artikel var just att där saknades all form av motanklagelser och just därför tycker jag att du och sr Veronica nu förtar det effektfulla i den artikeln.
// Irène
Alla,
är det någon som observerat att det idag kommit ut en ny Irländsk rapport om ca 200 nyanmälda övergrepp, bara under det senaste året?
http://www.irishtimes.com/newspaper/breaking/2010/0517/breaking28.html
Börjar bli svårt att prata om smutskastning.
Anna Maria
Uppropet är svagt, man kunde tydligare visa avsikten med det och lyfta fram kyrkans betydelse som sanningsbärare i samhället. Man kunde också betona pressens ansvar att respektera personen (offer, gärningsmän, oskyldiga, ledare, troende…) och inte bedriva hetskampanjer. I vår tro är det viktigt att respektera personen.
Bestörtning över fallen, tacksamhet att det reds ut, kritik mot ensidighet i rapporteringen (ensidigt negativ bild av kyrkan som sådan), uppmaning om förbön och stöd för biskopen, inbjudan till självrannsakan…vad är det som av detta som du tycker är falskt och lömskt?
”Antagligen är du själv bland undertecknarna och behöver nu rättfärdiga din underskrift. ”
Snoka inte – bortkastad energi bara…
Naturligtvis har övergrepp förekommit – inte minst sedan konciliet och den sexuella friheten a la 1968.
Men: Jag tror att Groër, Krenn och Mixa (och andra) har orättfärdigt masskrediterats.
Tidkunne,
Vad jag menar med cyniskt etc. är att uppropet inledningsvis ger sken av att dess huvudsyfte är att visa medkänsla för offren för övergreppen och sympati för de undersökningar och åtgärder som måste vidtas.
Helt utan anledning går det sedan över till att klaga på medias bevakning av Katolska kyrkan och att säga att det är lika illa överallt.
Detta avsnitt är kontraproduktivt om syftet med uppropet är att visa empati med offren etc. eftersom det är media som lyft frågan ur det mörker som KK:s ledning lagt runt det.
Jag är i stället övertygad om att det huvudsakliga syftet med uppropet är just att klaga på media och hävda att det är lika illa med övergrepp överallt och att medkänslan med offren bara är ett sätt att förpacka budskapet på ett mer tilltalande sätt. Det tycker jag som sagt är lågt, cyniskt och tyder på att medkänslan med offren och viljan till åtgärder är en läpparnas bekännelse hus KK:s ledning.
Hur tolkar du det?
/Anneli
Tidkunne
På frågan om vad som är lömskt. Se Annelis svar ovan !
Och sedan är det där med timing du vet.
”I vår tro är det viktigt att respektera personen.”
Skriv gärna det till Troskongregationen vars personrespekt inte precis är världsberömd.
”Snoka inte – bortkastad energi bara…”
Jag kan lova dig att jag inte lagt en sekund på att snoka men din FRENESI som försvarsadvokat till sr Veronica pekar på att att du kanske till och med varit delaktig i det som inte blev ”ett mästerverk”.
// Irène
Alla,
är det någon som observerat att det idag kommit ut en ny rapport på Irland som rapporterar om ca 200 nya anmälningar om övergrepp (inom KK) bara under det senaste året? Svårt att prata om smutskastning under sådana omständigheter.
http://www.irishtimes.com/newspaper/breaking/2010/0517/breaking28.html
Anna Maria
Uppropet är ju för att inge självförtroende hos katoliker – inte minst biskopen. En svag kyrka, som inte ser sina styrkor, förlorar alla på. Det är ju just detta som varit, och är, en del av problemet. Vad media har lyft ur mörkret kunde vi ju diskutera.
Empati visas inte genom att göra skandalrubriker.
200 nya anmälningar: Med det handlar ju om anmälningar för vad som helst som skett på skolhemmen och inte sexövergrepp – läs texten! Det är inte sådant som hänt 2009, utan under en period av 80 år. Det är historia det handlar om. 35% är redan döda…
Jo – om sådana uppgifter används som bevis att det begåtts 200 sexövergrepp av katolska präster förra året, då är det smutskastning.
Jag vänta nu Anneli, på din redovisning av vad du gjort i denna sak innan den blev kalasmat för pamflettmakare.
PS Nej, jag har inte vari delaktig i uppropet, jag får bara betalt för att för att försvara det. Bra betalt, kontanter i handen!
Vartenda barn som har blivit torterad… är Kristus åter torterad.
Runt ett barn står med tiden troligen femtiotalet andra som får kännedom om det sataniska som hänt.
Tystnaden om detta bär en vidrig återklang.
Är kyrkfolk mogna nog att själva ”diskutera mörkret” utifrån årtiondens -hundradens av rädsla för att tala öppet och UTAN ATT MAGISTRATER lägger sig i jämt och ständigt?
Om sr Veronica vill rädda kyrkans anseende på bekostnad av att inte omtala den skandalösa tystnaden bland katoliker… då är det djupt kontraproduktivt om man vill vinna respekt inom och utom de egna leden. De som skriver under …skriver under med barnens blod som svärta för att rädda kyrkans anseende. Så är det bara.
Självförtroende? Gud behöver inget självförtroende. Katoliker tror på Gud.
Behöver kyrkan stärka sitt självförtroende så handlar det om att kyrkan behöver vad som inom psykologin kallas ”jag-stödjande terapi”.
Agneta
”De som skriver under …skriver under med barnens blod som svärta för att rädda kyrkans anseende. Så är det bara.”
Så talar en upplyst frimodig liberal med ett hjärta fullt av tolerans, eller hur?
Förlåt sarkasmen, men jag kunde inte motstå.
Karl-Olof,
när det gäller skydd av barn känner modershjärtat ingen liberalism. Och absolut ingen tolerans. Där är vi fundamentalister. Det finns bara rätt och fel, och inga gråzoner.
Anna Maria
Agneta
Bestörtning över fallen, tacksamhet att det reds ut, kritik mot ensidighet i rapporteringen (ensidigt negativ bild av kyrkan som sådan), uppmaning om förbön och stöd för biskopen, inbjudan till självrannsakan…
Vad är det av detta som du tycker skulle innebära dubbelmoral och cyniskt utnyttjande av barn? Förklara nu lugnt och sansat, i milda färger tack. Man skriver aldrig bra när man är i affekt.
Fint sagt, tack!
Upplever ingen sarkasm alls // Agneta
Lustigt Anna Maria
Nu vet jag varken in eller ut.
Vem av oss fattar vad sarkasmen Karl-Olof nämner här skulle vara?
Jag kan ha fel. Intressant. Kan du reda ut åt mig är du så vänlig.
Jag tycker det låter som jag ang mitt ogillande av uppropet:
för barnens rätt är jag upplyst-frimodig- och med ett hjärta full av tolerans (tolerans för barnen….kanske det är där det klickar …eller… dvs jag tolererar skadans omfattning…).
allt gott // Agneta
Tidkunne,
Du frågade också vad jag har gjort för att förhindra dåden. Det jag känner att jag kan göra är att verka för att det inte fortsätter och att Katolska kyrkan förändras så att det inte finns någon grogrund för övergrepp av något slag.
Rent konkret var jag med och initierade bönetimmen för offren för de pedofila övergreppen och för en genomgripande förnyelse av Katolska kyrkan den 11 maj mellan kl. 17-18.
Gensvaret var positivt och det kändes bra att göra något konkret.
Eftersom jag tror på bönens kraft och på kontinuitet så har jag fortsatt att ta med bönen i mina dagliga förböner.
Tidkunne du inspirerar mig till en fortsättning, jag inbjuder dig och alla andra att ta med pedofiloffren och även de ungdomar som drabbats av övergrepp från katolska präster, den nödvändiga förnyelsen av Katolska kyrkan och stöd för de av kyrkans ledare som hyser en uppriktig önskan att gå till botten med dessa vidrigheter i era dagliga förböner.
Jag vet inte om du tycker bön är att agera, men för mig är det den kraftfullaste av handlingar.
/Anneli
Anneli,
Fint skrivet! Du glömmer att du även gör något genom att uttrycka dig här med ett tydligt avståndstagande… här på bloggen.
Tidkunne,
Att inte kunna gå till botten med tystnadens kultur inom kyrkan när det gäller den tystnad som omgett brotten …är en underlåtelsens synd man inte vill erkänna. Att fiska bättre självförtroende med hjälp av ett obehagligt skrivet upprop är dubbelmoral och cynism. Snaskig kristendom, helt enkelt.
Då begår man brott ånyo mot barnen. Mot Kristus. Man offrar dom. Ganska enkelt som kristen att förstå. Och viktigt att känna den djupaste avsky emot.
Jag tycker att Anneli är en hejare på att utveckla detta. Bättre än jag.
Jag är inte i affekt utan vandrar lite då och då till datorn när jag tröttnar på spänna upp ramar i ateljen. Det är o.k. om du har ett behov att uttrycka det jag skriver som varande i affekt.
Agneta
Tidkunne
”Uppropet är svagt, man kunde tydligare visa avsikten med det och lyfta fram kyrkans betydelse som sanningsbärare i samhället. ”
Antingen har man känsla för timing eller så har man det inte.
Att lyfta fram ”kyrkans betydelse som sanningsbärare i samhället” just våren 2010 känns inte mitt i prick.
”Uppropet är ju för att inge självförtroende hos katoliker – inte minst biskopen.”
Que ?
Är du språkrör för Sveriges katoliker ?
Jag hoppas och tror att biskopens självförtroende inte står och faller med sr Veronicas Upprop ty läser biskop Anders namnunderskrifterna och koncentrerar sig på präster och ordensfolk så finns risk att han kan bli besviken ty där fattas mängder med namn som inte gått på ”icke-mästerverket”.
Men något som måste stärkt biskopens självförtroende hoppas jag är den oerhört positiva respons han fått för att vilja öppna biskopsämbetet för det sekulära samhällets insyn och utredning och för att INTE skylla ifrån sig.
Jag noterar att Anders Piltz och Ulf Jonsson är centrala i Uppropet. De har fått många ”tummar upp ” och verkar ha haft bråttom att skriva under icke-mästerverket. Men om nu Uppropet är så viktigt varför har inte Signum också lagt ut ”icke-mästerverket ” på sin blogg / hemsida ?
Det förbryllar.
// Irène
Irene,
Intressant med de som inte skriver på.
De som har civilkurage nog att inte följa strömmen och mkt annat som är:
Hoppfullt.
Det är trevligt att se hur tolerant frimodiga ni fundamentalister är. Det är säkert så att när ni häcklar en människa med de värsta ramsor (pressekreteraren och påven och andra) så gör ni det med de bästa motiv i världen. Ungefär som andra fanatiker som söker övertyga med vilka medel som helst.
Det får mig att tänka på hur A. Koestler skrev i Natt klocka 12 mitt på dagen: ”de medel som man använder avsöljar de mål man eftersträvar” (ung.)
Hoppas att ni kommer ut med era sanna mästerverk snart.
Applicerbart är “de medel som man använder avslöjar de mål man eftersträvar”
på de medel katolska kyrkan använde för att dölja pedofilers brott. Vilket i sin tur avslöjar vilka mål kyrkan eftersträvar.
Karl-Olof.
Jag föreslår att du gör mig sällskap i bönen jag inbjuder till ovan. Så kan du vara delaktig i något som bara är positivt.
Iréne,
Visst har du rätt i detta med dålig tajmning. Hur skulle man efter alla de sexuella övergreppen och kanske ännu mer försöken att tysta ner dem kunna övertyga någon utomstående om ”kyrkans betydelse som sanningsbärare i samhället”. Vi talar här om en kyrka där alltför många av ledarna har ägnat sig åt systematisk lögn under lång tid.
Agneta,
Tack, det känns bra att någon uppskattar det jag skriver! Din poetiska ådra har jag dock inte, den tillför kvalitet till samtalet. Du tar också upp en viktig sak, att det är ytterligare ett svek mot offren för övergreppen när man bagatelliserar det som skett och försöker få människor att så snabbt som möjligt glömma övergreppen.
/Anneli
Agneta,
sent svar på din fråga, jag har varit upptagen med annat ikväll. JAG TROR, men det är alltså min tolkning av det en annan person skrivit, att Karl-Olof menade med sin sarkasm att din formulering om att ”de skriver under med barnens blod som svärta för…” var en aning drastisk: Inte direkt ord från en balanserad liberalist utan någon som skriver med revolutionens brännande passion. De som skriver under sr Veronicas upprop torde väl ändå huvudsakligen vara goda välvilliga katoliker och inga satansdyrkare. Därför skrev han ”och detta ska komma från liberalt och tolerant håll” eller nåt i den stilen. Och då vill jag försvara din rätt till att tycka så i just detta avseende för avseende barns rätt till integritet och trygghet från vuxet missbruk finns i min värld bara svart och vitt. Nolltolerans.
Det är så jag uppfattade det. Karl-Olof, rätta mig gärna om jag har fel.
Kristi frid,
Anna Maria
Whaoo! Det respekterar jag verkligen.
Det stödet ger jag väldigt mycket för. För en gång skull är jag förvånad. Det är alltid roligt att bli förvånad speciellt på denna blogg. Du har gett mig en högtidlig stund.
Synd att jag inte vet vem du är för då hade jag bugat mig inför dig.
När det gäller djur och barnmisshandel och präster som fegar ur och ljuger när det gäller tystnad kring brott mot barn… då är jag revolutionär och tro mig jag kommer aldrig sluta anklaga dem med allsköns hemska namn till dess att Krister raderar mig. Sedan får andra håna mig bäst de vill. // Agneta
Tack.
Om du meddelar adress så kan jag kontakta dig privat om du vill.
Anna Maria
Det skulle jag vilja. Men det sitter för många katoliker bakom dataskärmar här som inte vill mig gott. Tro mig. Du kan nog finurla ut min mailadress, dock.
Tack igen. Och låt oss nu ge plats för Irenes intressanta inlägg här ovan och invänta om det blir några svar. Det är viktigt detta med ämnet ”Onödigt och lömskt sr Veronica”.
ha det// Agneta
Iréne och Agneta,
Uppropet är om man läser det ordentligt manipulativt upplagt, en lätt accepterad och sund inledning gör läsaren välvilligt inställd till det mindre tilltalande huvudbudskapet.
Manipulativ kompetens, om man ska kalla det så, finns bland KK:s ledare, så det finns säkert en och annan som inte skriver på för att de varit med och filat på uppropet.
Andra gör det inte för att uppropet troligen är ämnat att framstå som ett lekmännens initiativ, det ser inte bra ut med en massa präster och teologer då. Ett par stycken för att visa att uppropet är godkänt räcker.
Sedan vill jag ju tro att det finns de som liksom vi läst ordentligt och tagit avstånd från syftet med det.
/Anneli
Karl-Olof on 17 Maj 2010 at 15:26 # skrev;
”Naturligtvis har övergrepp förekommit – inte minst sedan konciliet och den sexuella friheten a la 1968.”
Jeg har vært opptatt av å forhindre pedofili siden ca. år 1977, da jeg forsto at dette kunne være et problem i Kirken. Etter at 1968-generasjonen fikk innflytelse i den katolske Kirke, har har økningen av pedofili eksplodert. Se tidligere dok. på Bengts blogg.
Jeg har i årsvis spurt liberalere og ikke-liberalere (dårlig uttrykk dog), mest liberalere, om hva vi legfolk, og prester, kan gjøre for å forhindre pedofili og også annet overgrep. Jeg får ingen gode svar, men kanskje noen her på bloggen, og spesielt de i fra Katolsk Vision har gode oppfatninger om hvordan vi kan forhindre pedofili i fremtiden. ( Demokratiske folkelige valgte paver regnes ikke som et godt svar)
Beste Hallvard!
Jag kan inte säga att jag har ett svar på din fråga, men jag tror att läsningen av A Pilgrim in a Pilgrim Church: Memoirs of a Catholic Archbishop av msgr Rembert Weakland kan ge en hel del insyn i hur modernisterna tänker.
Det var den bristande disciplinen som fick honom att förfalla. En stor skuld i allt detta är den psykologiska kvasivetenskapen. Boken tecknar bilden av en begåvad människa som förflackades. En hel del ”konservativa” tankar återfinns också: som om den gamle biskopen nyktrar till på en del områden t.ex. om Thomas Merton som person och tänkare.
Inga fördömanden över msgr Marcel Lefebvre heller, en man som han kände väl.
Hallvard
Jag vet inte riktigt om jag förstår vad det är du menar med att efter efter 68-generationen fick inflytande i kyrkan har pedofili ökat. Jag har inte läst Bengts blogg men det räcker ju med att jag ska undra iom att du uttrycker dig som om att det är 68-generationen som gjort att pedofili ökat.
Kanske du menar att 68-generationen har haft modet att lyfta fram skandalerna och att det därför ökat. Är det vad du menar?
Och om det är det och om du undrar vad som kan göras tycker jag att det givna svaret är att man ska släppa fram kvinnliga diakoner och kvinnliga präster och tillåta att dessa om de så önskar kan vara gifta och skaffa barn. Det skapar en friskare kultur för barn att vara i. På så vis kan kvinnorna hjälpa till att värna om barnen i kyrkan. Kvinnor får en annan befogenhet att se in i den manliga kultur som gjort det möjligt för pedofiler att verka.
Säkert är att det funnits kvinnor som undervisat barn i kyrkan och i skolor och det har funnits kvinnor på barnhem. Det är konstigt att de inte genom århundraden har reagerat och tagit strid för barn som far illa. Eller andra kvinnor som far illa ex. Magdalenatvätterierna på Irland. Det är oroande och man kan inte friställa kvinnor från ansvar däremot kan man kanske ana dem vara om de vet och ser men ingenting gör: hjärntvättade. Eller så är det helt enkelt så att dessa kvinnor som inte reagerat har varit i kloster isolerade från samtiden-nunnor som vet lite om hur barn känner det resp. att det är gifta eller ogifta kvinnor förblindade av fromlighet. Eller förblindade av rädsla för vad den manliga kyrkliga överheten ska tänka. Dessutom är det väl ganska uppenbart att den som inte tycker som överheten gör kan uteslutas, nedsvärtas,förlöjligas eller förföljas. Speciellt om man bor i en en liten stad eller by. Att då ensam säga ifrån när man ser att något är helt fel är inte enkelt. Det krävs mod. Mer mod än för en biskop att be om ursäkt när ursäkt kommer alldeles rätt i tiden och blir oantastligt rätt.
Alltså fram med det du kallar 68-generationens kvinnor.
Allt det sköna inom kyrkan, musiken, liturgin… allting kan bestå … men man och kvinna står samman som präster och diakoner. Då vinner kyrkan ånyo respekt och folk vill ta till sig Jesu budskap. Är inte detta ganska solklart?
Kära Irene,
Jag har nu läst uppropet en gång till och jag kan inte hitta något vare sig ”lömskt” eller ”onödigt” i det. Att kalla en medkristen för lömsk är mycket starkt och jag tycker att man ska ordentligt på fötterna innan man gör det. På vilket sätt menar du att sexuella övergrepp skulle höra till kyrkans ”normala” liv? Det inte normalt, vare sig man tänker på frekvens eller acceptans. Man ska inte kalla äpplen för päron. Till er som undrar: Ja, jag har skrivit på uppropet och jag står för det.
Helene – Dominique
Jag skriver
”mörkläggning av pedofilbrott begångna av katolska präster ända fram tills för mycket kort tid sedan hörde till ”ett normalt katolskt liv”.
För att förtydliga mig talar jag om ”M Ö R K L Ä G G N I N G E N av pedofilbrott” som det ”normala i katolskt liv.”
Inte ”sexeulla övergrepp / pedofilbrott som sådana ”
Underförstått. Kyrkan har skyddat förövare på bekostnad av offer.
Kyrkan har haft en VANFÖRESTÄLLNING att det skulle skada kyrkan att INTE mörklägga.
OK ?
Hälsningar
// Irène
Helene-Dominique
Ett förtydligande av ”lömskt”.
Även ditt sätt att argumentera skulle jag vilja beteckna som ”lömskt”.
Om du läser om din replik så ser du att du ger sken av att indirekt citera mig. Genom att du dock tar dig friheten att bara rakt av stryka ordet ”mörkläggning” så blir det ju bara på låtsas och att låtsas i debatter är ojuste och kan därför upplevas som lömskt av motparten.
”Man ska inte kalla äpplen för päron. ” Sorry, här hänger jag inte med.
// Irène
Irène, istället för att vara oförskämd mot syster Veronica och alla de som har skrivit på; notera att det är förhållandevis många icke-katoliker som på detta sätt stödjer biskopen och katolska kyrkan.
Jonas
På vilket sätt har jag varit oförskämd ?
Du åberopar dig av ”många icke-katoliker. Menar du protestanter ? Är det såna som tillhör den svenska sk kyrkan du gör ett stort nr av ?
Är du säker på att svenska kyrkan överhuvudtaget ska räknas som kyrka ?
Nej nu var jag dum.
Det är klart att just i det här sammanhanget är det viktigt med underskrifter och då räknas självklart även underskrifter från svenska kyrkan även om det kräver att vi för en kort stund tvingas bortse från dess flum och tillagsinställning till tidsandan.
// Irène
Oförskämt genom vad du skriver om Veronica och även indirekt de som undertecknat uppropet.
Ja det är ju bra att du inser hur du var men om du nu hade insett hur dum du var varför tog du inte bort det dumma innan du postade inlägget?! Det är för övrigt även frikyrkliga som skrivit under. Och i detta sammanhang har någon flummig tidsanda inte någon relevans i sammanhanget.
Jonas
”Och i detta sammanhang har någon flummig tidsanda inte någon relevans i sammanhanget.”
Nej självklart inte i detta viktiga sammanhang.
Därom är vi helt överens.
// Irène
PS Jag förstår fortfarande inte vad jag skrivit som är direkt eller ”indirekt oförskämt. ”
Jag kan överhuvudtaget inte göra en tolkning av intentionen bakom uppropets författare, det vore övermaga av mig, anser jag. Jag har inte kunskap och insikt för det.
Därav följer att jag inte anser att något i uppropet är lömskt.
Däremot anser jag att uppropets avsnitt om media är mycket onödigt utom den inledande satsen:”Den undersökande journalistiken har möjliggjort uppklarandet av mycket som varit fördolt och förtiget. Det är vi tacksamma för. Endast genom sanningen kan Kyrkan genomgå luttring och bli friskare.”
Resten av mediaavsnittet blir i mina ögon ett självömkande och en missriktad klagan över att tredje statsmakten – pressen – gör sin plikt att avslöja.
Detta desto mer som b Anders själv i radiointervjun på förfrågan inte framför någon invändning mot medias arbete.
Hade detta mediavsnitt i uppropet varit reducerat till ovanstående så hade jag kunnat skriva under uppropet. Trots att jag anser att biskopens artikel på Brännpunkt i SvD är så bra att det gott kunde ha räckt för min del.
Krister Janzon
Jonas?
Tidkunne och Jonas (B) är en och samma person och att KarlOlof och Tidkunne samarbetar. Snacka om lömskhet. Att Karlolof sedan i gårdagens inlägg skriver att Tidkunne inte kan säga sitt namn pga ”otrevliga påhälsningar” säger oss andra allt vad vi behöver veta. Bara en som anses märkvärdig inom katolska kyrkan kan brösta sig gentemot de andra som här är modiga nog att skriva under med sitt namn med ”otrevliga påhälsningar”. Det gäller för den som önskar ett sunt kristet liv att aldrig ha med sådana katoliker att göra. Man bör dessutom om man vill vara sund aldrig hålla tyst med det som man ser är okristet. Vartän det uppkommer i kyrkan.
Gud är det dyrbaraste man har.
Och vi lever i ett land med yttrandefrihet.
Moderators kommentar: Visst har vi yttrandefrihet, men som jag skrivit i separat kommentar till dig, så accepterar jag inte på denna blog sådana spekulationer om personer som du skriver här ovan /Krister
Irene,
Jag anser att du måste vara en psykoterapeut med enorm erfarenhet för att träffa så mitt i prick när det gäller manipulativa metoder. Ditt arbete med alkoholister har lärt dig att se igenom de värsta varianter av manipulation. Jag respekterar att Krister är mer försiktig när han använder språk men jag anser att du är mästerlig på att skapa debatt. Ditt ord ”lömsk” är också helt rätt.
I dagens Sverige o i dagens katolska kyrka måste man vara supernoga med att framstå som en kyrka som verkligen vill ta itu med tystnadens och underlåtelsens kultur.
”Lömskt” är ett fullständigt lysande ord Irene. Du sätter käppar i hjulet på den vagn som åter vill rulla över orenheter/tystnad/lögn… precis som ingenting egentligen ha hänt.
Lite förjusande ord bara.
Jag är nu (änteligen) din underdånige syster i kampen för vad jag kallar hederlig kristendom.
Agneta
Karl-Olof,
Du får anmäla annorlunda åsikt, men din senaste kommentar att apostrofera andra
personer på bloggen i förhållande till ditt genaraliserade omdöme om enskild person,
det godkänner jag inte . Yttrandefriheten och jag på denna blogg accepterar inte detta.
Krister Janzon
moderator
PS Så jag förkastar strax din kommentar.
Agneta,
Dina gissningar eller påståenden om olika personers identitet och deras ev samarbeten
accepterar jag inte som moderator på denna blogg. Jag ber dig allvarligt att tänka dig för innan du skriver i den stilen.
Som den gamla goda Skribent som du varit på denna blogg så vill jag fråga dig: Vilket förderar du, om det blir aktuellt?
Att jag klipper i dvs censurerar inne din kommentar eller att jag helt raderar, som jag gjort med andras kommentarer?
Krister
moderator
Du må betänka att både Irene och Anneli har undrat över andra. Du själv Krister har kollat upp ip.nummer… liksom Irene har gjort.
I demokratins frarvatten… se det. Likaså tycker jag att det är helt relevant att ta upp det nu när Irene får på sig att ordet ”lömskt” är för magstarkt. Se vad som föreligger…
Det jag skrivit däruppe tycker jag inte är så farligt och läs igen så kanske du modifierar dig.
Det är en viktig uppgift du har att vara kontrollant när det gäller yttrandefriheten.
Du må granska dig själv om du är alltför försiktig eller om du tillåter en nödvändighet eller något som är faktiskt är helt ok. Man kan ju bli fartblind både du och jag, eller hur?
Dessutom tycker jag att man alltid ska granska sin egen rädsla…
Jag vet att jag är spontan och att jag skriver ibland känslomässigt och att jag ofta blir för förbannad på det jag tycker är fult inom kyrkan … så du får gå in i min text och ändra om du så vill. Det är helt ok. Men jag tar mig då friheten att granska hur du gör det och att jag på demokratiskt vis kommenterar om du har gjort fel. Det sista bör du nog tillåta.
Om vi har yttrandefrihet så har vi …det i Sverige och i Katolska kyrkan.
Bra att du frågade, det får du en eloge för.
Allt gott