”I katolska kyrkan i Sverige ska vi nu göra allt vi kan för att utreda det som har skett, och för att de skyldiga ska ställas till svars.
”Om det finns fler offer som drabbats av dessa ohyggliga brott, vädjar jag till er att kontakta oss och berätta. Det är vår enda chans att få veta omfattningen av vad som hänt. Mitt löfte till er är att vi kommer ta er på allvar, lyssna på er och göra vad vi kan för att ni ska få upprättelse.
Avslutningsvis vill jag återigen å katolska kyrkans vägnar som biskop i Sverige, be alla som farit illa, när de sökt kyrkans stöd och omvårdnad, om förlåtelse.”
ANDERS ARBORELIUS
biskop Stockholms katolska stift
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/nu-maste-vi-i-kyrkan-rannsaka-oss_4666991.svd
// Irène
PS Heja biskop Anders !
Vänner,
biskop Anders visar stort mod och betydande insikt. Det skall han ha all heder av. Men på en punkt har jag en invändning.
Det är inte celibatet utan celibatstvånget som är en del av problemet. Anders skriver att celibatet är en Guds gåva till kyrkan. En gåva tar man emot i frihet, av glädje. Men det är uppenbart att ”celibatets gåva” är en tung börda för många präster.
Om celibatet är så gott, som dess förespråkare hävdar, varför då detta tvång? Varför uppfattas frihet som ett hot?
Gåvorna är många. Gåva och tvång är inte förenligt. Celibatstvång är lika orimligt som tvångsäktenskap.
Gert Gelotte
Celibatet är inget tvång utan ett villkor; en distinktion som de flesta borde kunna förstå. Det är bara löjligt att jämföra det med tvångsäktenskap. Celibat som villkor för prästämbetet är att jämföra med trohet som villkor för äktenskapet. Någon form av intellektuell hederlighet i argumentationen kan man väl begära?
Toppen av biskop Anders att öppna fönster och dörrar till biskopsämbetet när det gäller sexuella övergrepp gjorda av präster inom Stockholms kat Stift.
”Celibatet är en Guds gåva till kyrkan, samtidigt krävs en hög grad av mänsklig och psykologisk mognad för att kunna leva det.”
Som romersk katolik blir jag dock ytterst frustrerad av biskopens formulering ”till kyrkan”.
I frågan om kvinnliga präster anförs alltid från romerskt katolskt håll vikten av samsyn med den ortodoxa systerkyrkan.
Jag skulle vara oerhört tacksam om biskop Anders eller någon annan ledande företrädare för Stiftet klargjorde varför det inte är viktigt med en samsyn med ortodoxa kyrkan även i frågan om pliktcelibat.
Någon måste ha godtagbara argument att lägga fram till romerska katoliker varför Gud ger en gåva BARA till romersk – katolska präster.
Eller hur det kommer sig att ortodoxa, protestantiska och anglikanska kyrkor i så fall har
har haft RÄTT att få tacka nej till GÅVAN.
Professor Yvonne Maria Werner skriver så kavat i sin understreckare i SVD 26 april.
“Celibatet är alltså inte en del av kyrkans lära utan en disciplinär anordning baserad på ett bibliskt förankrat råd, vars syfte är att realisera en intensivare form av gudsgemenskap.”
Varför reagerar ingen på ett sådant uttalande från officiellt katolskt håll ? Jag kan inte komma på ett bättre svar än att så här tycker man genomgående från Stiftet i Sverige.
Varför reagerar då ingen gift präst inom ortodoxa kyrkan eller svenska kyrkan ?
Det är ju direkt förolämpande av katolska kyrkan att INSINUERA att ”en intensivare form av gudsgemenskap”, ja se det är det enbart katolska präster inom den romersk –katolska kyrkan som är i stånd att ”REALISERA.”
Ty till det krävs en speciell ”disciplinär anordning ” som romersk-katolska kyrkan har ENSAMRÄTT till.
// Irène
Peter
”Celibat som villkor för prästämbetet ”
Du glömde något. Men det gör inget.
Jag hjälper dig gärna att komplettera din mening.
”Celibat som villkor för prästämbetet inom romersk-katolska kyrkan ……. etc
// Irène
Peter,
Att vara präst är en kallelse, men alla som är kallade att vara präster är uppenbarligen inte kallade att leva i celibat. Däremot drar tvångscelibatet en del män som inte är kallade att vara präster till ämbetet. Det förstnämnda gör att kyrkan missar präster och det andra att man får olämpliga dito.
Något som uppevs som ett tvång och som försvårar eller rent av gör det omöjligt att vara präst kan knappast vara en gåva.
/Anneli
Peter,
du leker med ord i stället för att argumentera.
Gert Gelotte
Biskopen: ”Jag har bett Bris och regeringen att utse personer till ett insynsråd som kan granska vårt sätt att utreda misstänkta fall av övergrepp inom katolska kyrkan.”
Övergrepp överhuvudtaget? Om det är oklart hur man ska hantera själavårdskännedom om prästerliga övergrepp är det kanske inte klarare hur man ska hantera själavårdskännedom om misshandel och våldtäkt inom äktenskapet? Eller själavårdskännedom om barnaga?
Hur spelar föreställningen om lidande som delaktighet i Jesu frälsningsverk in i allt det här?
Berit Bylund i Umeå
Berit,
Du tar upp en viktig fråga, för det är ju inte bara pedofilövergrepp som man måste hantera. Män som misshandlar och våldtar kvinnor är t.ex. vanligare än pedofiler även i Katolska kyrkan. Hedersvåld förekommer även i katolska länder. Hur är det egentligen med bemötandet av barn rent allmänt i Katolska kyrkan?
En diskussion och utbildning om hur man betraktar och bemöter människor i Katolsk kyrkan är något som verkligen behövs.
Hoppeligen har biskop Anders nu tagit första steget till något nytt och vekligt konstruktivt.
/Anneli
Anneli,
Jag har under en period för några år sedan haft ganska mycket med biskop Anders att göra och jag är helt övertygad om att han kännr fasa inför det som avslöjats av övergrepp i den universella kyrkan inklusive det svenska stiftet, och att han verkligen tycker att myndighetskyrkans hantering av detta har varit bedrövlig.
Han har själv en gång i Kyrkans Tidning erkänt att han har ”en kaotisk ledarstil”. OK, han är kanske inget VD-ämne, och det bör man väl vara för att riktigt passa som biskop, men jag tror faktiskt han är rätt person att – tillsammans med andra rätta personer – ta kyrkan, som gemenskap av jesusvänner, igenom den här skämmes-krisen. Han har nämligen inget emot att erkänna synd (synd är att missa målet) och att göra bot.
Marcus Birro tyckte i TV (?) att stiftet i Sverige skulle ta och fronta en reformrörelse. Jag tycker att det är en bra början att biskop Anders vänt sig till Bris och Sveriges regering med begäran om granskning. Oavsett om det blir något av med dessas medverkan så var det en välkommen markering av att detta i kyrkans ögon hemskaste (dvs ”mest sekulariserade och hedonistiska”) av länder ändå är något att hålla i handen när åskan går.
Jag vill tro att biskop Anders kommer att vara uthållig och att han vill uppmärksamma sina kolleger inte minst i Vatikanen på vad man kan lära av våra kvinnojourer, män mot våld-grupper, brottsofferjourer och många andra som kämpar för en bättre tingens ordning.
Berit Bylund i Umeå
Berit,
Jag känner inte biskop Anders, men uppfattar honom som en god människa och i så fall är förstås hans vånda och avsikt att skapa förändring uppriktig.
Ur kvinno-och barnperspektiv är Sverige ett land att vara stolt över, vilket biskop Anders kan ta med sig i samtal med Vatikanen. Vi kom trea på Rädda Barnens rankinglista över länder där kvinnor och barn har det bäst. De hade bland annat jämfört mödrars och barns hälsa, utbildning och ekonomi. Bara Norge och Australien är bättre.
Det verkar som de sekulariserade länderna är bättre för kvinnor och barn än de där religionen, oavsett vilken, har stor makt. Något som Katolska kyrkans ledare verkligen borde reflektera över och givetvis alla vi andra också.
/Anneli
För mig framstår vår biskop Anders verkligen som en mycket god och ärlig människa, och jag är absolut säker på att han kommer att vilja gå till botten med detta.
Hoppas att alla offer för sexuella övergrepp inom vår kyrka vågar ta kontakt med honom, eller annan trovärdig person på Biskopsämbetet, för att berätta sin historia. Det är viktigt.
Instämmer med både Berit o Anneli i att det är värt att notera Sveriges framstående plats i fråga om omsorg om kvinnors och barns hälsa och utveckling.
Elisabet Albertsson
Med tanke de kopplingar som gjort mellan homosexualitet och pedofilövergrepp av en del katolska ledare, så är det värt att notera att övergreppen är rätt jämt fördelade mellan pojkar och flickor 60% respektive 40%. Detta enligt den statistik biskop Anders redovisar.
Att 90% av övergreppen drabbat tonåringar skulle styrker teorin att en del präster bara räknar sex med vuxna kvinnor som brott mot celibatet. Vilket i så fall är ytterligare ett tecken på att celibatstvånget inte är lyckat.
/Anneli
Anneli,
lägger man till att pojkar är mera lättillgängliga för präster, så blir det nog en rätt jämn könsfördelning bland offren.
Vi måste se upp med försök att skylla övergreppen på gruppen homosexuella. Jag har hört väldigt otäcka exempel på detta när till synes fromma katoliker talar om homosexuella och homosexualiteten som det stora hotet mot kyrkan.
Gert Gelotte
Du har rätt Gert, de homosexuella är inte ett hot för Kyrkan. De utgör snarare ett hot för deras egna eviga salighet.
Hur kan du, Gert, tro att Kyrkan någonsin skulle kunna godta och välsigna en homosexuell levnadsstil? Var finner du stödet för något så onaturligt och osunt?
Lyssningstips:
I dag 8 maj intervjuas b Anders i Ekots lördagsintervju kl 12.55, repris 19.03, allt i SR P1.
Under rubriken Hur naiv och godtrogen får man vara?
Krister Janzon
Gläds åt bifogade länkar. Nu har det börjat på allvar.
http://www.boston.com/bostonglobe/editorial_opinion/oped/articles/2010/05/08/our_faith_is_restored_one_vigil_at_a_time/
http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5j1JoHX3zCdasmZCrFp2wlpOZE5AAD9FIACQ01
Anna Maria,
tack för dessa skäl för optimism. Vi får hoppas att tidens tecken även läses i Rom. Och att förnyelsen kan ske utan splittring.
Gert Gelotte
Gert,
Du har rätt i att det egentligen är förvånansvärt hög andel flickor, just med tanke på att de är mer svårtillgängliga för prästerna. Om vi nu tänker oss att 90% av de drabbade är tonåringar borde väl de präster som ”valt” flickor lika väl kunnat ge sig på vuxna kvinnor? Det talar ju ännu mer för teorin att präster inte räknar sex med barn och ungdomar som brott mot celibatet.
Jag tror att det är väldigt viktigt att Katolska kyrkan nu stannar upp och går till botten med hur övergreppen och mörkläggningen av dessa kunnat ske. Gör man den läxan ordentligt kommer många andra problem som t.ex människosynen lösas.
Den stora faran, som jag ser det, är att frestas att säga att nu kan vi det här och går vidare till att lyfta fram kyrkans stora kvalitéer. Dels finns som sagt mycket kvar att göra. Dels har KK:s ledning känt till övergreppen länge och anser att de nått nyorienteringsfasen i krisbearbetningen. Men för alla oss som inte kommit så långt är det närmast ett övergrepp att någon försöker tvinga en vidare till något nytt fast man inte är redo för det.
/Anneli
”I dag 8 maj intervjuas b Anders i Ekots lördagsintervju kl 12.55, repris 19.03, allt i SR P1.
Under rubriken Hur naiv och godtrogen får man vara?”
Jag saknade att intervjuaren inte frågade biskop Anders hur det kommer sig att han överhuvudaget tillåter att hans pressekreterare skriver brev på egen hand till en biskop i ett annat stift. OAVSETT innehåll.
Det är hårresande så slappt allt verkat gå till uppe på katolska biskopsämbetet.
Så oprofessionellt.
Och med tanke på att stiftsorganet Katolskt Magasin tillämpar censur och bojkott av katolska lekmän som inte faller chefredaktören Margareta Murray Nyman i smaken så bör man nog från officiellt håll ligga lågt i sin kritik av andra kyrkors tidningar.
Så länge det inte råder full yttrandefrihet inom Stockholms katolska stift så bör man nog inte ta till Maria Hasselgrens patetiska brösttoner.
// Irène
Signums kommentar av biskop Anders lördagsintervju i P1 avhåller sig helt från att gå in på biskop Anders UNDFALLANDE sätt gentemot sin pressekreterare.
Konflikträdsla anser jag personligen vara en direkt farlig egenskap för personer i ledande ställningar.
Denna gång klarar inte ens landets mest duktiga katolska apologeter Beskow och Piltz att rycka ut till försvar.
Då återstår varats olidliga tystnad.
http://signumbloggen.wordpress.com/2010/05/08/biskop-anders-arborelius-i-ekots-lordagsintervju/
http://sverigesradio.se/webbradio/webbradio.asp?type=broadcast&Id=2355441&BroadcastDate=&IsBlock=
// Irène
Iréne,
Biskop Anders må ha fullt upp med sina präster och anställda, men han har också visioner. Katolikerna ska evangelisera, ordet dyker upp lite över allt på katolska bloggar i artiklar etc.
Den senaste insatsen för evangelisationen gör journalisten och katoliken Ylva Herholtz. I dagens SvD:s kulturdel ser hon ett samband mellan att svenskarna är världens mest godisätande och mest sekulariserade folk.
Det verkar dock inte som att t.ex. katoliker äter mindre godis är andra svenskar, vid ett vanligt kyrkkaffe har kakorna en strykande åtgång och jag har aldrig märkt att katolska präster skulle var mindre förtjusta i godis än andra, snarare tvärtom.
Alltså tänk först, evangelisera sedan, om alls. Som jag ser det har Katolska kyrkan en reningsprocess framför sig innan den med trovärdighet kan övertyga någon om att Gud finns och att Katolska kyrkan är ett tecken på det.
/Anneli
Anneli
Just i dessa tider ska Katolska kyrkan med Vatikanen i spetsen ligga lågt. ja mycket lågt när det gäller ”evangelisation”. Märk väl underförstått av den sekulära världen.
Nu råkar det vara så stt det är den SEKULÄRA världen som har EVANGELISERAT Vatikanen i tex synen på barn och pedofili.
Hittills har de sekulära männen som sitter vid sina skrivbord bakom murarna i Vatikanen aldrig haft ett BARNPERSPEKTIV i någon enda encyklika.
De har mycket att låta sig evangeliseras av.
Tex FN barnkonvention från 1989 Artikel 34
”Varje barn har rätt att skyddas mot sexuella övergrepp och mot att utnyttjas i prostitution och pornografi.”
Och tittar du bakåt i historien så är det inte PÅ GRUND AV KYRKAN utan TROTS KYRKORNA som tex sk ”oäkta ” barn och ogifta mödrar idag har samma värde som barn inom äktenskapet och som gifta och ”sambomödrar”.
Det var rent löjeväckande att höra Vatikanens FN observatör celibatären Migliore på internationella kvinnodagen stå och mässa om Vatikanens INSKRÄNKTA kvinnosyn.
Vatikanen kan ännu en kort tid tro sig ”evangelisera” tredje världens kvinnor med sin kvinnosyn men i takt med att tredje världens kvinnor lär sig läsa och skriva själva
så kommer det vara slut på det nöjet också för de celibatära männen i Vatikanen.
// Irène
Iréne,
Ja visst har vi katoliker mycket att lära av världen runt omkring oss inte minst när det gäller kvinnor och barns situation.
Det sekulariserade Sverige ligge,r som jag skrivit tidigare, högt upp på Rädda Barnens rankning över vilka länder som är bäst för kvinnor och barn.
Sverige kan också lära KK mycket om yttrandefrihet och den praktiska innebörden av alla människors lika värde.
Att sedan svenskar, troende som icketroende, äter mest godis av alla är nog trots allt ett I-landsproblem. Men visst, att som man i alla fall förr gjorde i de latinska och därmed katolska länderna äta efterrätt varje dag är kanske sundare än att äta en massa smågodis.
/Anneli
Hur är det i Grönköping idag?
Jag känner att jag klarar mig utan den här kyrkan.
Den har svikit mig.
Jag lever ärligt och sen kommer jag i jorden vad det lider.
Det är inte utan mening man kan skriva-lev väl!
Angående att kyrkan måste rannsaka sig. Jag vill dela mina funderingar.
Jag tror det går en skiljelinje i Sverige vilka som gillar Jonas Gardell och vilka som inte gör det. Först när det gäller den icke kristna folkgruppen. Sedan de icke-katolskt kristna och med den pingströrelsen.
Därefter: vilka katoliker kan ta till sig Jonas Gardell? Hur ser dessa katoliker ut? Vad kännetecknar dem? Hur många finns det?
Hur många tillåter gardellialism?/Rannsakan.
Jag har aldrig riktigt intresserat mig för Gardell (jag lutade åt att bli en katolsk snobb) förrän jag började se hans tv-program och såg en levande troende med humor och glädje beskriva Gud.
Kärleksfulla ögon rakt in i kameran. Nu finner jag hans bok om Jesus fullständigt lysande och en författare lika uppriktig mot sig själv som Augustinus var på sin tid.
Sådant inom den kristna världen är märkvärdigt sällsynt, trots att tro bygger på ärlighet. När jag läser nutida katolska apologeter, eller kristen- etik- på- näsan- författare som katolska präster, läkare eller psykologer släpper jag det jag läser inom loppet av minuter. I flera år har KV:s blogg varit fylld med uppläxande katolska lärartyper som bakom pseudonymer upplever sig som bättre vetande.
Vilket vetande? Så högst ointressant med dessa som vill tala om och veta bättre. Vad är detta för personer EGENTLIGEN? Vilka kreativa samtal finns där som gör att Guds ande svävar forskande i våra hjärtan? Vad kan de EGENTLIGEN? Den vise vet att ingenting förstå. Den vise vet att att inte peka på.
Låt mig citera ur Jonas bok om Jesus:
”Och i vilken mån skapar man sig själv på nytt och på nytt i en gradvis process där man gång på gång måste fråga sig Vem är jag?. Vem säger människorna att jag är?Vem säger du att jag är?- och svaren man får och ger sig själv kommer att skifta, såsom ljuset skiftar när det lyser genom ett prisma som oavlåtligt rör sig.
Tänk alltså om inte heller Jesus visste. Tänk om det var en utvecklingsprocess för honom liksom det är för oss andra.
Somliga tycker att tanken är hädisk. Jag tycker den är tröstande.”
Jonas Gardell, du är en sann kristen mystiker!
”Vad evangelisterna ger oss, eller för allt i världen vad Paulus bjuder oss i sina brev, är inte religion, en teologi fixerad och fullständigt bestämd, utan en teologi stadd i utveckling.
Det är människor som när de skriver dessa texter fortfarande kämpar för att sätta ord på, förklara och tolka vad mötet med Jesus innebar.
Vad vi möter är minnet av en Jesus som prövar olika uttryck, liknelser, metaforer, en vägledare som söker efter ord som kan förklara och göra rättvisa åt den överväldigande visionen om den himmelske faderns rike.
Vi befinner oss på en väg inte en ändhållplats”.
Jonas Gardell, du är en förelöpare! En Johannes som ropar i öknen.
Idag är det Kristi Himmelsfärd!
Himmelen i våra hjärtan // Agneta
John Stenung och Agneta
En kommentar till er båda.
Först dock
John din replik här syns inte på bloggen. Jag ser den som skribent. Ett tekniskt fel ? Vill du att jag ska lägga ut den?
Intressant att jämföra katolska biskopsämbetets inställning till den så varmt Gudstroende Jonas Gardell och tex Göran Hägg som skryter med att han är ateist.
Den senare används gärna av BÄ som freelancande försvarare av Vatikanens officiella uttalanden.
Att inte i det sammanhanget tro på Gud är sekundärt menar man uppe på BÄ. Huvudsaken för BÄ är att man tror på påven och har visat ett intresse för deras historia.
Ty om det istället för Jonas Gardell hade varit Göran Hägg som hade knackat på uppe på BÄ och för SVT räkning bett om hjälp och referens att få filma i Vatikanen då hade det hela gått hur geschwind som helst.
Sanna mina ord.
Det kallas för att ha ett pragmatiskt förhållningssätt som katolska kyrkan hyllar om det passar dess näraliggande syften men som förkastas om det inte gör det.
Då talas istället om ”trohet mot sanningen” och andra tjusiga beskrivningar.
// Irène
// Irène
Det är ett fåtal som ser igenom, Irene…
Ett fåtal som ser vad verklig tro förkroppsligad i en människa… är.
Ett fåtal.
Resten jonglerar.
Nafsar ego (ett sufiskt ord… detta med nafs betyder ego-nafs dvs egot nafsar)
Så har det alltid varit.
På Jesu tid … Josef av Arimatea, romaren med den sjuka dottern, Magdalena, kvinnan vid brunnen, Johannes…några få till.
Hur många anade 1930 i Tyskland att så många skulle jonglera inuti sig själva med nazismen?
Ett fåtal.
Göran Hägg drar fördel och BÄ drar fördel, exempelvis.
De jonglerar. Drar fördel.
För vad?
Det vet dom inte själva, jag garanterar dig det för det har blivit en vana att göra så. Precis som du säger, Irene.
De tänker inte längre. Det går av farten. Vanan.
Det handlar inte om tro utan stategi. De är beredda att offra varandra hur lätt som helst om det gäller. De flesta i den katolska ledningen överallt i världen skiter i varandra … hade de brytt sig hade det inte funnits skandaler. Enkel psykologi.
Men hoppet består.
Det kan vara en fjäder i Blomstermåla som skapar jordskred i Japan.
Så har det alltid varit.
Den helige Andes fjäder…
är starkare än själva kyrkostaten Vatikanen.
Agneta
Ni får gärna skriva om Jonas Gardell!
John Stenung skriver 13/5
Jag såg Gardell på TV en gång.
Han fick en fråga om-han typ trodde på Gud-då satte han ner foten och började en gripande och djupsinnig och livgivande och respektingivande undervisning.Sen började jag läsa hans skönlitterära böcker och om Gud och Jesus böckerna får jag säga et blir mer och mer favoriter-dom dä som man alltid vill ha med sig!
Jonas Gardell, ”en sann kristen mystiker”. Det var nog det dummaste jag jag någonsin läst! Kunde varit roligt i en elak sketch. Ord och begrepp töms på sitt reella och meningsbärande innehåll, fylls på med nya, inte sällan rakt motsatta betydelser, allt enligt den postmoderna relativismens förvirrade vimsighet, konstant tjänande det egna subjektiva tyckandet. Jag har läst båda hans böcker noggrannt och jag orkade se 3 av hans program. Därefter gav jag upp och skrev jag följande:
Trots redan på förhand ”färgat seende” försökte jag gå in med en öppen inställning till Gardells tv-program, men jag kan helt enkelt inte finna något positivt i hans förhållningssätt, snarare tvärtom. Jag kan bara konstatera att jag uppfattar hans kristendomstolkning och hela hans inställsamma populism (och popularitet!), för att inte säga hans tolkningsföreträde, som en katastrof. Jag kan inte heller förstå att han är så populär, att folk köper det han säger,… hela hans sätt att till varje pris vilja bli bekräftad, omtyckt och ännu mer i centrum. Oavbrutet stryks den egocentriska, andligt sökande (men religiöst utarmade, ofta okunniga) samtidsmänniskan medhårs. Han säger exakt det de på ett ytligt plan vill höra – för det ger tröst och bekräftelse och ställer inte upp några obehagliga krav på omvändelse etc. Därtill serveras anrättningen med en nypa chili – för det ska ju kittla också, vara just lite farligt, på ett lite chickt sätt. Kravlöshet och barnsligt ”jag-gör-väl-vad-jag-vill-trots” förklätt till teologi av en snart 50-årig man som klär sig och uppför sig som en tonåring. Skulle vara intressant att mäta hur mycket av programtiden som ägnades åt hans barndom och bilder från hans personliga fotoalbum. SVT har låtit en enskild person (om än en väldigt känd sådan), under 30 minuter på bästa sändningstid, vid 8 tillfällen, breda ut sitt EGO under det att han ger sken av att prata om Jesus och Gud, om kristendomen… Någon doktorshatt är han definitivt inte vuxen. Ändå har han en…
P.s. Ovan sagda innebär inte att jag PÅ NÅGOT SÄTT stödjer tanken på bokbål, inte ens som metafor! Jag är helt och fullt för yttrandefrihet, självklart även för Jonas Gardell. Men det utrymme han får och tar gör också att det blir viktigt med motröster. Ovan har jag lagt fram min. Bloggar är ju ett bra sätt för gräsrötter och andra utan eget forum att göra sin röst hörd!
Magnus,
jag läste ditt inlägg om Jonas Gardell och hans TV-serie. Jag har sett varenda avsnitt flera gånger om. Jag delar helt och fullt din syn att han delvis har en rätt skev gudsförståelse, let alone syn på vad det handlar om att vara kristen. Jag stör mig också på det utrymme EN MANS RÖST får i media för en så viktig fråga, att EN MANS (oteologiskt skolade) RÖST på något sätt ska vara normbildande för oss andra. Utan utrymme till replik från skolat håll. Det är osunt.
Det finns mycket i hans betraktelser som vi kan avfärda som felaktiga och vilseledda. Det finns mycket att säga om en persons uppenbara behov av uppmärksamhet och bekräftelse, en arrogans som i en kristen persons ögon gränsar till dödssynd. Men samtidigt är han entertainer och det är det som säljer.
Men ändå finns aspekter som jag tycker är positiva med hans TV-serie, hur illa jag än tycker om ståuppsketchen ”Jag är Gud ” i sista avsnittet. T ex var betraktelsen ”Kom ketchup så går vi” en lysande illustration av vad kristen etik och moral handlar om. Och bara det faktum ATT TV-serien sändes och kanske fick åtminstone ett tio-tal människor att tänka efter är väl en välsignelse. Låt honom hållas om det får folka att tänka!!! Vi saknar ju så grymt en offentlig debatt om vad kristen tro egentligen handlar om. Det är så sorgligt att människor inte förstår att SvKs och frikyrkornas låtsastugg är en dimridå.
Anna Maria
Magnus,
” Vem säger människorna att jag är?Vem säger du att jag är?- och svaren man får och ger sig själv kommer att skifta, såsom ljuset skiftar när det lyser genom ett prisma som oavlåtligt rör sig.”
Detta för mig är sinnligt, poetiskt, enkelt och följer en sufisk, vedisk, buddhistiskt och kristen mystika tradition. Gardell uttrycker sig genom en enkelhetens elegans. Du kallar mig dum som tycker så. Du kallar mig gräsrot som inte har ett eget forum och därför skriver här. Förvisso nämner du inte mitt namn Agneta men du lägger det hela på ett menande plan. Du hånar.
Det är ditt samvete. Inte mitt.
Du kallar Gardell ett ego och folket dumt som tycker om ett ego som Gardell.
Vi har så olika uppfattning.
För mig är Gardell en genuin konstnärtssjäl. Lynnig, emotionell, inte tillrättaläggande, fasligt uppriktig, dumdristig (generös), oberäknelig(kreativ) och framförallt : oerhört generös. Dessutom är han kunnig och frapperande psykologiskt intelligent.
Dessa egenskaper är inte katolska magistraters värld. De förstår ingenting alls av dylikt.
Varför är Gardell populär och inte katolska kyrkans apologeter?
Tja, du. Vi andra har inte svårt att förstå det. Jag är överygad om att Jesus skulle förstå. Idag. Med facit i hand när det gäller kyrkliga skandaler och präster som sitter högt över huvudet på folk för att bli sedda …hållandes en hyllningsbok tjock som en tegelsten i hand… lik en farisee… för att bli beundrad. Det är för mig själva sinnebilden av ett ego. Allt annat än en enkelhetens mystika elegans.
Du säger menande mot mig att jag är en gräsrot och att jag inte har något eget forum därför skriver jag här.
Jag skulle inte vilja elakt svara dig … men jag svarar dig så här:
Varför skriver du med en gräsrot som jag … på ett forum som inte är ditt eget?
Jag minns en tidigare debattör Staffan Gerdmar som skrev att vi var ett fåtal utan större forum och att få läste eller brydde sig om oss.
Vad gjorde han här inne?
Varför är du här?
Signum har en blogg. Skriv där.
Jag är här därför att jag har ett utträdespapper ur min församling på skrivbordet och att jag luftar mig här med mina vänner Gert, Irene, Krister, Berit, Elisabet som skriver här och som jag har varit som tidigare sagts ofta skitförbannad på men som jag innerst inne alltid respekterat och tycker mycket om . Det är givande att läsa vad de skriver.
Vi lever i olika världar. Jag lever i en typ av Gardellvärld så följ den kloka Anneli´s råd: skriv med de övriga här och inte med mig Agneta. Om du ska vara här bland gräsrötterna och stå ut med en samexistens med typer som Gardell och jag.
T.o.m ordet ”gräsrot” är vackert i min värld. Jag är gärna en gräsrot. Med stolthet.
Om du svarar utan att slingra dig och om du uppvisar en sann äkta ärlighet avläsbar i det du skriver kommer jag kanske att tycka att det är värt mödan att svara dig. Annars bara struntar jag i det. Något personligt tramseri med dig där du kastar ur dig personliga tyckanden om min person är jag ointresserad av att läsa.
Jag är intresserad av djup. Det djup du kallar dumhet och ytlighet. Jaha.
Livet är undebart. Herren större.
Agneta
Anna Maria
Vad är det du vill ha sagt? Kan du uttrycka dig tydligare?
För mig är du lika hånfull mot Gardell om än lite klurigt inlindat.
De flesta skribenter här tror jag uppskattar Gardell och då är det lika intressant att fråga dig: vad gör du här inne på Forumet?
Det var det som var min poäng från början:
Katoliker som respekterar Gardell visavi sådana som du och Magnus.
Men det ni skriver andas en sådan avsky .
Vad gör du / ni här?
Agneta
Magnus,
Läste mitt eget svar till dig igenom igen. Det är möjligt att du inte menade mig som ”gräsrot utan egen blogg” utan att det gällde lika mkt dig själv, på något vis.
Men på det sätt du skriver och svarar mig får jag hela tiden en kletig känsla av att du menande försöker gå på mig som person.
Trötta inte ut dig med det.
So long // Agneta
Agneta
Nej, det skulle aldrig falla mig in att trötta ut mig med det. Men det är trist att du vänder min kritik av ditt uttalande av Gardell som mystiker som vore det ett sätt för mig att komma åt dig som person. Inget är mig mer främmande. Men lite självrannsakan från din sida skulle kanske inte skada? Du har själv vid ett flertal tillfällen på bloggen både insinuerat och mer eller mindre öppet, på ett kränkande sätt, anklagat folk (bla mig) för både det ena och det andra. Och vad gäller gräsrötterna så menade jag ju det är bra att både du och jag (jag är ju också en gräsrot, men av en annan sort) och andra där fritt kan diskutera. Inga underliggande baktankar eller insinuationer från min sida där.
Slutligen en kommentar ditt slutet på ditt inlägg ovan. Du skriver: ”Men det ni skriver andas en sådan avsky . Vad gör du / ni här?”
Så naivt av mig. Jag trodde vi rörde oss i det öppna debattforum jag ovan bejakade, där gräsrötter AV OLIKA färg och form fritt kunde disktuera. Men vissa vill tydligen ha det som en spegelsal och för en klubb för inbördes beundran, där enbart en viss typ av gräsrötter ska få hålla med och beundra varandra. Högt i tak?
Och vad gäller dina bekskäftiga kommentarer om ytlighet och djup så låter jag de stå oemotsagda, i all sin prakt…
Lycka till fortsättningsvis, med myteriet/kuppen, att förvandla KV’s blogg till din egen privata dito!
Agneta,
instämmer med Magnus. Vill också poängtera att jag visst inte avskyr Gardell. Gjorde jag det hade jag knappast suttit klistrad framför TV:n varje tisdag. Det jag försökte ge uttryck för är snarare en balanserad bild där jag försökte lyfta fram de positiva aspekterna av hans TV-serie. Om du ursäktar ordvitsen skulle man kunna säga att du läser mitt inlägg som f-n läser bibeln.
Anna Maria
Nej, inte heller jag avskyr eller hatar Gardell. På rent sakliga och intellektuella grunder avfärdar jag hans kristendomstolkning, thats it!
Onödigt och överdrivet sr Veronica !
Bortsett från att biskop Anders tyvärr inte differentierar mellan obligatoriskt och frivilligt celibat så har väl sällen enigheten varit så stor i Stockholms Stift som inför biskop Anders utmärkta artikel ”Nu måste vi i kyrkan rannsaka oss” på Brännpunkt SvD 5 maj i år.
Varför måste då sr Veronica OP förta effekten av den artikeln genom sitt helt ONÖDIGA
”Upprop för katolska kyrkan i pingsttiden 2010”.
http://upprop.nu/APZS
Dålig timing av sr Veronica att just i dessa dagar beklaga sig över att ”Ett normalt katolskt liv skildras däremot sällan” med tanke på att mörkläggning av pedofilbrott begångna av katolska präster ända fram tills för mycket kort tid sedan hörde till ”ett normalt katolskt liv”.
Det sekulära samhället som redan 1989 antog FN barnkonvention* har på ett mönstergillt sätt fått framstå som ett föredöme för Vatikanen och katolska biskopar runt om i världen.
Med tanke på detta och på fortfarande bristande yttrandefrihet av oliktänkande i Stiftet hade det varit mer klädsamt att inte för dagen börja jämra sig och beklaga sig.
Jag tar personligen avstånd från sr Veronica och hennes namnlista som på ett överdrivet och provocerande sätt vill göra gällande att ”medievakningen tycks göra katolska kyrkan huvudansvarig och huvudsaklig hemvist för pedofili och liknande övergrepp.”
// Irène
* FN barnkonvention
Artikel 34
Konventionsstaterna åtar sig att skydda barnet mot alla former av sexuellt utnyttjande och sexuella övergrepp. För detta ändamål skall konventionsstaterna särskilt vidta alla lämpliga nationella, bilaterala och multilaterala åtgärder för att förhindra
(a) att ett barn förmås eller tvingas att delta i en olaglig sexuell handling;
(b) att barn utnyttjas för prostitution eller annan olaglig sexuell verksamhet;
(c) att barn utnyttjas i pornografiska föreställningar och i pornografiskt material.
Irene,
Det liknar mer barnet som när det blir ertappat gnäller när föräldern säger ”Fy, så där gör man inte gå nu in på ditt rum och skäms” och sedan lommar barnet iväg men gömmer en utsträckt tunga i handen och så mumlar barnet ”den som sa det var det”. Surheten över att bli ertappad.
Sr Veronica är som ett lydigt och duktigt barn lik andra duktiga och lydiga barn som skyller ifrån sig i media trots att biskopen slutat skylla ifrån sig. De gör det av bara farten. Kanske vill de ligga bra till inför Magistratet … eller kanske Magistratet nu satsar på att föra fram ett visst antal dugliga lydiga kvinnor som stödjer sina herrar. Jag har alltid upplevt Sr Veronica som lydig och redigt duktig nunna.
Men varför i hela friden skulle svenskarna intressera sig för ett visst antal nu i Sverige existerande katoliker och deras normalitet?
Jamen ,,, det är ju bara att gå till en videoaffär och hyra Nunnan. Det är en mkt godkänd och normal katolsk familj. Eller så kan man googla på tidningsartiklar
om olika präster vare sig de får barn eller får en hyllningsbok tung som en tegelsten och därtill oläsbar för vanliga enkla människor …dvs …sådana som Jesus umgicks med..
Varför begära mer? Pressen har väl givit tillräckligt med utrymme? Och dessutom folket – det vanligt normala folket- har ju sett filmen om Arn och det var ju en hit. Där ser de ju korsriddare som mördar judar och araber. Sedan kanske de minns att Luther fick gömma sig för att inte bli bränd till döds såsom hundratusentals män, kvinnor oxch barn blev. Lik din favvis som dog i elden eller min favvis som förespråkade religionsdialog Jacques de Molay som brändes 1314. Hur jag nu ens vågar uttala hans namn på denna blogg med tanke på risken att jag blir till en sån där vidrig sak som läst da Vincikoden. Vilket jag inte gjort.
Nåväl, slutligen. Dessutom ser ju det vanliga svenska folket att katolikernas heliga papa är så rädd för döden (eller är det Gud?) att han far runt och viftar till de normala katolikerna bakom pansarglas.
Säg det, Irene… vad vill sr Veronica egentligen ha sagt?
Agneta
Iréne,
Jag håller med dig om att det inte finns någon anledning för Katolska kyrkans ledning att skylla på media. Det är kyrkan själv som satt sig i den här sitsen. Övergrepp på barn är det mest avskyvärda vi människor kan tänka oss. I de fallbeskrivningar jag läst förekommer också ofta övervåld och ren sadism. Vi ska i stället mitt i allt elände vara tacksamma för att media grävt fram uppgifterna. Hur skulle annars offren få upprättelse och nya övergrepp förhindras?
Det mest problematiska med uppropet är dock att det förbigår mörkläggningen av sexuella övergreppen med tystnad. De präster som begått övergreppen är få i förhållande till den mängd som försökt tysta ner saken. Där har vi en stor knäckfråga för kyrkans ledare att ta i tu med. Biskop Anders verkar inse problemet och ber om hjälp utifrån, men på hur många andra av KK:s ledare har varit så kloka?
/Anneli
Agneta,
Vad vill man få sagt med uppropet? En bra fråga. Vill man uttrycka sin medkänsla med offren för de sexuella övergreppen och visa att man står på deras sida? Eller är huvudsyftet att få fram att Katolska kyrkan är orättvist behandlad av media? Eller är den egentliga anledningen att stödja biskop Anders?
Det är inte uppenbart. För min del var det självklart att inte skriva på eftersom den tystnadens kultur som gjorde att katastrofen fick en sådan omfattning inte nämns. Hade ett klart ställningstagande mot den och ett krav på att förändra de maktstrukturer som gjort den möjlig funnits med hade jag kunnat överväga att skriva på.
Fast självömkan i ett läge som detta? Nej det kan inte vara rätt.
/Anneli
Anneli.
Tystnadens kultur.
Rädslans jordmån.
Vanföreställningar och svek.
Lögnen som svekets moder.
Pekorala leenden och fromliga ord som döljer det man faktiskt vetat sedan länge.
Det är Kristus vi har offrat i vartenda ett av dessa barn.
Genom tystnad idag fortsätter vi att vara medbrottslingar.
Genom att försöka svepa över och bagatellisera.
Genom att skriva på skändar vi barnen igen och vi skändar Kristus.
SR VERONICA INBJUDER OSS TILL ATT ÅTER OFFRA KRISTUS FÖR ATT RÄDDA KYRKANS ANSEENDE.
Låt oss se hur många det är som begriper det; Anneli och Irene. Det blir intressant.
Vad hjälper det en människa om hon vinner all beundran bland människor i den kyrkliga världen om hon samtidigt förlorar sin själ?
Agneta och Anneli
Dess bättre lyser alla namn jag har respekt för inom Stockholms Katolska Stift med sin frånvaro och vice versa.
Sr Veronicas upprop är höjden av beskäftighet och därför så oerhört pinsamt då jag
tror den Helige Ande skyr all form av beskäftighet som pesten.
// Irène
Jag instämmer till fullo i Anneli Magnussons fråga om vad man vill få sagt med uppropet. Om jag hade varit Veronica Tourniers bollplank under arbetet med formulerandet så hade jag sagt: stryk från ”Samtidigt plågas vi av den ensidighet…” till och med ”kräver större balans i bevakning och mindre sensationslystnad i rubriksättningen”.
Jag skulle också ha sagt att just det där stycket väcker misstanken att katoliker normalt inte följer med sin omvärld via dess nyhetsmedia. Kyrkans funktionärer verkar inte ha en aning om att det i årtionden skrivits om sexuella övergrepp av alla de slag i många andra sammanhang och att det allt framgent kommer att ske där förtigandekulturer bryts.
Jag skulle tro att det första som gjorde svenskar i allmänhet medvetna om specifikt pedofilins utbredning var tidningsartiklar om sexresorna till Thailand, svenskars och andras. Ecpat bildades och arbetar oförtrutet vidare mot barnsexturismen. Gå in på deras hemsida och kolla in mängden sekulära samarbetspartners och medlemsorganisationer. Annars kan den som inte följt med frestas att tro att Stockholms katolska stift på något sätt nu är pionjär i sammanhanget.
Berit Bylund i Umeå
PS Ecpats hemsida: http://www.ecpat.se
Och ja, i mängden medlemsorganisationer hittar man också, föga förvånande, Svenska kyrkan, Pingst, Missionarna och Frälsis.
Berit
Berit
Utifrån att katolska kyrkan säger sig bygga sin lära på Jesus och denne som en pionjär för sin tid på så uppseendeväckande sätt uppmärksammade barn och kvinnor så är det ju bra pinsamt att det just katolska kyrkan saknats tex ett barnperspektiv.
Därför så oerhört intressant att lyssna på Axel Carlberg i radiointervjun nyligen om pedofilskandalerna.
Först sedan han gift sig och fått barn kunde han i mina öron på ett trovärdigt sätt föra fram Jesu budskap.
Som munk och etikdoktor måste jag tyvärr säga var han allt annat är trovärdig.
Det är den sekulära världen som har evangeliserat katolska kyrkan när det gäller såväl kvinnor och barn.
Inte tvärtom. Tyvärr.
// Irène
Iréne,
Det kanske inte är någon på biskopsämbetet som skrivit på uppropet, men det ligger väl i linje med de önskemål som kommit från Bä närstående personer om att katoliker ska delta i media, på bloggar etc. och framföra ungefärs de åsikter som sr Veronica här gör.
Det vill säga Katolska kyrkan är inte värre drabbad av pedofiler än andra och media ska lämna kyrkan ifred och biskop Anders är bra.
Sedan ska förstås var och ens förhållningssätt till uppmaningarna respekteras tycker jag.
Berit,
Visst är det så att media bevakar även andra fall av övergrepp än de i KK. Att de senare fått så stor uppmärksamhet beror ju på mängden övergrepp och att kyrkan försökt tysta ner det hela. Det är ju inte så att media tar om något, utan det är idel nya vidrigheter som kommer fram.
Jag hörde nyligen en katolik beklaga sig över att det bra är de katolska prästerna som kallas pedofiler. Det var säkerligen inte hans avsikt ,men jag började fundera över om det ”bara” är pedofili som driver dessa präster. Brukar verkligen pedofiler använda så mycket våld som många av dem gjort?
Jag tror att det är viktigt att reda ut vilka förövarna är, vilken bakgrund de har osv. Någon har ju pekat på att en del själva som barn drabbats av övergrepp från präster.
Faktiskt ytterligare en aspekt som borde varit med i uppropet.
/Anneli
En annan aspekt att fundera på är att daghemspersonal och föräldrar till barn på daghem är nästan för observanta om en personal eller pappa gör något märkligt. En del män har ju klagat på att de inte vågar bada med sin bebis i badkaret etc. Och jag förstår att det kan uppkomma en pressande övertolkande stämning.
Alltså icke katolska sammanhang tystar inte.
Och framförallt en förälder till ett idrottsbarn tror jag inte räds att fråga, tala om eller anmäla om det föreligger oegentligheter.
Så varför denna ovilja att tala om man upplever att en präst pillar på pojkars gylfar när han sträckte fram sin hand till hälsning som jag själv med mina ögon sett och andra sett (framförallt hans kollegor) men ingen sa ett dyft.
Jo. En.
Själv var jag ny i församlingen och fattade nada.
Jag vet att en dam i församlingen reagerade och skrev till prästen (bravo!) och hon vidtalade det till hans kollega … det enda som hände var att prästen försvarade sig med att hon var besvärlig i församlingen. Eller beskäftig, ett ord som jag inte förstår betydelsen av… det låter alltför viktorianskt.
Att man är rädd för vad en eller flera präster ska tycka säger väl egentligen allt. Men förvisso: de kan ju säga en hel del menande saker mot personer i församlingen uppe från predikostolen. Eller sprida elaka omdömen om de vill dölja att något blivit sett och hört som var ofördelaktigt för dom själva eller den heliga kyrkan.
Där har vi roten till det hela. Det hierarkiska systemet och präster som väljer lydiga kvinnor som medhjälpare för att upprättahålla både makten och fasaden.
Oj vad jag har hört präster fälla elaka omdömen om människor, i synnerhet kvinnor!
I ett sådant klimat vill det till att våga säga det man ser.
En idrottsförälder har ingenting att vara rädd för. Jag menar en pedofil till idrottsledare kan ju inte predika eller starta ringlande skvallerormar till försvar inom en kanske religiöst lydig och blåögd från samhället sluten grupp.
Jag tycker vi här kan tala ut om vi sett något som varit fel mot ett barn. Det är en väg.
Själv hörde jag så sent som igår kväll en italienare berätta att han var ateist därför att han som tonåring skulle hjälpa till att dika upp runt ett kloster utanför Venedig och att de då stötte på mängder av barnlik (foster,nyfödda). Det tystades ner.
Man kan alltid begära fakta men hur kinkigt är inte det när det mörkläggs av krafter troligtvis både innanför och utanför kyrkan.
Agneta
Uppropet är väl hyggligt, men det saknar stödet till den Helige Fadern. Det hade väl varit på sin plats. Därför skriver jag INTE under.
Jag är övertygad om att de pedofila kyrkoledare som det överallt talas om, är inte skyldiga – endast utsatta för en oärlig kampanj.
Att homosex och pedofili inte hör ihop – kan ni redogöra för det?
När jag för över 60 år sedan (som 6-åring) blev antastad av en man över 20 år äldre – så var det av en pedofil som var i statens tjänst i utlandet. Numera är han öppen om sin läggning som homofil. Pedofil och homofil. Kan ni redogöra?