Vänner,
På DN Debatt i dag (13/4) försöker stiftets presstaleskvinna Maria Hasselgren spä ut och sockra kyrkans bittra dryck med andras eventuella misslyckanden: http://www.dn.se/debatt/prasters-overgrepp-ett-stort-svek-1.1076573
”En oberoende undersökning i USA visade att fyra procent av prästerna begått övergrepp, fyra procent är för många. Men då vi inte har någon annan siffra att relatera den till – vi vet inte hur många läkare, poliser, idrottsledare etcetera som begår övergrepp – är det svårt att veta om siffran är extremt hög eller ej.”
Om antalet övegrepp i kyrkan är extremt högt eller inte är näst intill ointressant. De är tillräckligt många för att frågan om systemfel borde tas på allvar.
Detta gör inte Maria Hasselgren när hon på stiftets uppdrag och i stiftets namn skriver:
”Men vi medelvägskatoliker förväntar oss inte, kräver inte, att kyrkan ändrar det som är grundläggande för henne, det som hon stått för under årtusenden.”
Hasselgren, och stiftet, replikerar med detta på Marcus Birros artikel på DN Debatt där han krävde förändring enligt följande:
”1). Avskaffa det obligatoriska celibatet för prästerna. Det är direkt människovidrigt. Det är fientligt och kärlekslöst.
2). Kvinnor ska behandlas på samma sätt som män, alltså ges möjligheter att bli diakoner och präster.
3). Sluta förtrycka de homosexuella.
4). Upphäv förbudet mot preventivmedel. Det är stenålder och människofientligt.
De här fyra punkterna är inte receptet för en frisk kyrka utan åtgärder som måste vidtas nu, direkt, för att vår kyrka överhuvudtaget ska överleva.”
Jag kan inte förstå annat än att det är detta som Hasselgren, på stiftets uppdrag och i stiftets namn, beskriver som angrepp på det som är ”grundläggande” för kyrkan.
Om prästernas celibat kan man ha olika åsikter. För några är det bra, för andra dåligt. Men hur kan det beskrivas som ”grundläggande” för kyrkan?
Och OM kyrkans grund, förutom celibat, muras av könsdiskriminering, förtryck av homosexuella samt förbud mot preventivmedel, vad finns i så fall för anledning att bry sig om själva byggnaden? Är dessa uttryck för vår tro verkligen något att leva och dö för?
Kyrkans uppgift är att vara Jesu närvaro i alla tider. Om inte det är grunden, så är resten bara ett spektakel.
Gert Gelotte
Helt rätt!
Och hur var det skulle inte kyrkan (tron)stå enligt Jesu lära på fast grund och inte lösan sand? Hur mycket hjälper det då om man ingjuter i husgrunden alla de mest konservativa,grundläggande och rigida stolpar och regler i hopp om att ingen vindpust ska tränga igenom… om man sedan har för vana att bedriva mörkläggning och beivra lögn?
Och
Att jämföra en präst övergrepp med en lärare som förgriper sig på barn slipprar. Prästen är kristen själasörjare.
På ett sätt lika illa och på ett annat inte alls. Det vet katolikerna inom BÄ.
Att ignorera detta faktum är i mina ögon att lattja.
Eller återigen arrogant tro att de ofrälse inget begriper när det gäller ”Gud kallar en präst till tjänst”.
Läste nu 10.33 kommentarerna till Maria Hasselgrens artikel.
Det är att rekommendera. Inte visste jag att så många ickekatoliker hade sådan kunskap om Katolska kyrkan.
Folket är folket. Kyrkan är kyrkan. Gud är inte katolik.
Fel. Gud kan visst vara katolik.
Bland annat.
Vänner,
Förutom att skriva på stiftets uppdrag och i stiftets namn tar Maria Hasselgren även på sig uppdraget att skriva i namn av ”vi medelvägskatoliker”.
Något sådant uppdrag har hon inte och vad är en ”medelvägskatolik”?
Gert Gelotte
Gert
jag tycker du blandar ihop äpplen och päron. Det du föreslår ligger i teologiskkt olika härader.
1) Det obligatoriska celibatet för prästerna är en kyrkolagsfråga och helt oproblematisk att upphäva. Har egentligen inget med teologin att göra.
4) Förbudet mot preventivmedel är§ helt ologiskt eftersom s.k. naturlig familjeplanering accepteras, och antingen vi nyttjar almanackan eller gummi så är vårt av Gud givna förnuft grunden. Och vilkeen principiellt kan det inte vara någon skillnad.
2) Präst- och biskopsämbetet är de springande punkten. Är det en verklig kristusrerpresentation med förankring i den fysiska verkligheten eller är det något symboliskt, utan förankring, Jag kan inte se annat än att tanken på att lösgöra representationen från det kroppslga är att släppa in gnosticismen och dess kroppsförkt bakvägen. Och denna fråga kan inte avgöras utan ett 8:e ekumeniskt koncilium där både
RKK och OK deltar.
3) Snen på sexualiteten tillhör skapelseteologin och den avgörande frågan blir om den ingår i en naturlig variation eller om det är en psykopatologi. Ärftlig är den av förklarliga skäl i vart fall inte. Och jag kan inte se några evolutionära fördelar.
// Jörgen
Jörgen,
jag citerade Marcus Birro. Och även om hans krav ligger i olika teologiska härad så blir de inte därav mindre angelägna och rimliga.
Gert Gelotte
Ursäkta misstaget, så blir det när man slarvar.
Men min huvudtes att att kvnnors ev. tillträde till präst- och biskopsämbetet måste avgöras av HELA Kyrkan, i praktiken RKK + OK kvartstår. Och att samma högsta instans måste avgöra ev. förändringar i synen på homosex.
Vi kan inte i västeuropeikt övermod hävda att sakerna avgörs av oss.
// Jörgen
Jörgen,
om diskriminering kan avskaffas först när alla är ense om att göra det lär det aldrig bli av. Det som ser ut som visad respekt är att ge de mest reaktionära tolkningsföreträde.
Gert Gelotte
V2 hävdar att trossanningarna definieras utifrån vad hela Kyrkan tror, lär och bekänner ”från biskoparna till den ringaste lekman” (Lumen Gentium) och där ges inget tolkningsföreträde vare sig åt det reaktionära eller dagens politiskt korrekta åsiktsflugor.
Dessutom är det nyttigt att påminna sig om att en vit europé / nordamerikan ej längre = normalkatoliken.
//Jörgen
Jörgen,
vem som är ”normalkatolik” bryr jag mig inte om. Och jämställdhet mellan kvinnor och män i kyrkan är inte en mer korrekt åsiktsfluga än vad en gång avskaffandet av slaveriet var.
”Vad hela kyrkan tror, lär och bekänner” är en svårhanterlig ståndpunkt. Vad betyder den? Har den någonsin varit verklig? Kan den vara det? Hur vet man det i så fall?
Gert Gelotte
”Vi medevägskatoliker”?! Jag betraktar mig som en av alla dessa, men vill ha rejäla förändringar i Katolska kyrkan och jag vågar påstå att jag inte är ensam om det. Så Maria Hasselgren ska nog nöja sig med att representera Bä.
Det verkar som om KK:s ledning internationellt nu försöker sig på strategin att det inte finns fler pedofiler bland präster än bland andra. Vilket ju är komplett ointressant med tanke på mängden övergrepp. Antalet präster som åstadkommit denna katastrof är snarast en fråga för den statistikintresserade.
Men som Agneta skriver så är prästen själasörjare och det gör verkligen saken ännu värre.
Jag tror faktiskt inte att Gud är katolik, Gud är Gud. Vilket många kyrkoledare inte bara katolska sådana borde tänka på. 🙂
/Anneli
Maria Hasselgren skriver också att medelvägens katoliker uppskattar att kyrkan står för stabila värderingar. Men en del av denna ”stabilitet” verkar onekligen ha bidragit till att övergreppen skett och kunnat fortsätta. Det kan nog trots allt vara bra med omvärderingar och utveckling i alla fall. Med eftertanke och människors bästa för ögonen.
/Anneli
Nu är jag inte katolik, men jag reagerar lite över ”kyrkan som förvaltare av mångtusenåriga traditioner och bärare av just de kulturella värden som Birro lyfter fram och själv representerar som poet.”
Detta låter som min egen högt älskade institution, nämligen universitetets filosofiska fakultet. Eller möjligen som Svenska Akademin. Det låter inte riktigt som en beskrivning av kyrkans huvuduppgift.
Jaha, så blev det Sveriges tur.
Tja varför skulle vi gå fria.
Det kommer mer.
Vad var det jag skrev igår.
Och mer kommer.
Närmare er än ni tror.
Det är mycket nu. Eller snarare ännu mer! Jag har inget eget på hjärtat för tillfället, men vill väldigt gärna dela med mig av en synnerligen vältempererad, välavvägd, välskriven artikel av en man vid namn Pat Marrin, från NCR’s hemsida:
http://ncronline.org/blogs/ncr-today/what%E2%80%99s-matter-catholic-church
Sannerligen upplyftande och trösterikt att läsa sådana kloka ord i en text helt i avsaknad av såväl SKRIKIGA versaler som infama påhopp, utbrott och förhastade slutsatser. En lungt framvällande flod av klarsyn och sorg.
Vet inget om författaren, förutom att han är en f.d dominikanpräst, numera familjefar. Vi kanske har vitt skilda uppfattningar i vissa specifika frågor, men det spelar ingen roll: det han skriver i artikeln, och sättet han gör det på, borde rendera honom en medalj!
Mvh Magnus (som även kan uppskatta ”spetsigare” texter…)
Magnus,
Jag tycker också att Pat Marin hade flera vettiga synpunkter, om än i en lite väl pratig artikel.
Han pekar på makten som ett problem, att präster blir för förtjusta i den. Samtidigt som de kan känna sig ensamma och utan närhet till vare sig män eller kvinnor.
Det skapar inte pedofiler, men en störd miljö.
Agneta och Kristina,
Sveriges tur? Jag har uppenbarligen missat något. Men om det kommit fram misstänkta pedofilövergrepp även här, är jag inte förvånad.
/Anneli
Anneli
instämmer i din mening att procenten pedofiler bland prästerna i förhållande till en statistisk normalpopulation är helt ointressant, fast samtidigt tänkvärd för det torde vara så enkelt att procentandelen grava störningar är densamma som hos genomsnittet bland män. Ett faktum som Kyrkan måste lära sig hantera.
Likaledes instämmer jag i påståendet att Gud inte är katolik utan att Gud är Gud.
Gert
Vi har olika uppfattning i delar av ämbetsteologin och så torde det förbli.
Men du har min fulla respekt och mitt fulla stöd i att ha din åsikt utan att bli okvädad för det. Det hoppas jag framgår i det jag skriver.
// Jörgen
Gert och Krister,
Jag har en fråga till er bägge som jag skulle vilja ha ett svar på.
Wener Jeanronds ingår i ett nätverk av fria andar (bl.a. Wir sind Kirche) som samarbetar för att destabilisera den heliga Kyrkan. De fruktansvärda homofili- och pedofili-brotten är en täckmantel för att skada det särskilda prästadömet och införa modernismen på bred front.
Herr Jeanronds är perifert intresserad av de brottsliga gärningarna per se. Det är deras propagandistiska slagkraft som är det intressanta.
Vem tipsade om herr Jeanronds för Sveriges Radio? Gjorde du det Gert? Eller var det du Krister? Vem var det?
Detta engagemang är dödsdömt, men förirrar och förleder många själar.
(Jag har förstått att frågorna är känsliga, men det torde inte skrämma er.)
Hej Anneli,
Se morgonsoffan imorgon. Ulla Gudmundsson och vår biskop.
Offrade barn även i Sverige. Skåne dessutom.
Såg ni Marcus Birro i tvåan ikväll?
Vilken härlig slagkraft.
Det är bara urfint att se en dylik rakhet och ansvarskänsla.
Med fler som Birro och Jeanrond kan man våga hoppas.
Dock för att inte historien ska omtagas … kvinnor bör träda fram!!!
Irene, du har ju samma glöd och stringens.
Go ahead och ta ditt ansvar.
Varför inte i något program tillsammans med Gert?
Nu viktigare än någonsin.
Torbjörn,
Sluta nu att upprepa denna fråga femtioelva gånger: du har själv sett att du inte får något svar från någon av oss.
Varför inte utgå ifrån det enklaste: att SR själva känner nog så bra till Werner Jeanrond som teolog? De behöver inte att jag uppskattar honom stort.
Ser jag en sån fråga en gång till så raderar jag den bums. Missbruka inte förtroendet att få skriva på bloggen.
Krister Janzon
moderator
Agneta,
Jag såg intervjuen i morgonsoffan och tyckte att de klarade sig bra, särskilt Ulla Gudmundsson uppskattar jag mer för varje insats hon gör.
Men vad jag känner är allt mer angeläget är att få klarhet i om katolska präster fortfarande begår övergrepp mot barn och vuxna också för den delen. Vad gör kyrkan för att förebygga och snabbt upptäcka om något är fel? Strukturerna har inte ändrats i grunden, det är som Marcus Birro sade i morse att man skrapat bort lite mögel på ytan av ett äpple och hoppas att resten är oangripet. Jag är orolig för att det inte är så lätt.
Sist tycker jag att det är pinsamt att några av KK:s ledare påstår att pedofili har med homosexualitet att göra. Då kan man lika gärna säga att det är kopplat till heterosexualitet. Någon erotisk preferens har ju även pedofiler. Pedofili är en störning och inget annat.
/Anneli
Homosexuella män har mycket mycket större benägenhet att begå övergrepp, både mot andra män eller små pojkar, än heterosexuella män. I övervägande utsträckning är pedofiler inbitna homosexuella män – ofta med dolsk undfallenhet.
Detta är fakta baserat på fältstudier och mångårig statistik. Tyvärr önskar t.ex. socialstyrelsen (tidigare) inte låta denna information fås spridning.
Sedan legaliseringen av homofili har dessa brott kommit mer i fokus. På grund av legaliseringen av pornografi har barnsex-bilder spridits och blivit populär underhållning. Detta har också inneburit att homosexuella har ökat sina pedofila beteenden.
Exempel på detta är s.k. ormgropar med barn (oftast pojkar) inblandade.
Karl-Olof eller är det möjligen Torbjörn?
Det är grova anklagelser mot homosexuella du kommer med. För att vara trovärdig måste du tala om vilka fältstudier det rör sig om och vilka forskare som gjort dem.
Finns underlåtenheten från Socialstyrelsen att sprida resultaten dokumenterad eller är det bara rykten?
/Anneli
Anneli,
Övergrepp på vuxna är ett stort stort mörkertal. Det vill jag lova dig.
Mobbing en annat stort stort mörkertal.
Odemokratiska processer likaså.
Jag har själv nästan aldrig träffat en normalt fungerande präst och har blivit utsatt för sextrakasserier genom busringningar, tafs i ett kloster i Frankrike och en tysk katolsk gammal gubbe till präst som ville absolut istället för guidning i Skåne dra ner mig till ett nakenbad på Österlen.
Då var jag nyskild ensamstående med tre barn och bara 42 år samt konvertit.
Som ensamstående nyskild kvinna och konvertit har du inte mycken talan i katolska kyrkan. Jag minns att jag tog upp det med en av kyrkoledarna och det var innan pedofilskandalerna som bara sa då ”du ska veta att vi sköter detta internt och att vi alltid stödjer de av Gud vigda prästerna… de har det inte lätt med alla kvinnor”.
Det var en av de gånger jag började att gråta. Det skulle komma flera.
Nu är jag äldre och har mist större delen av min tilltro till prästerskapet.
Inte heller vill jag ha med dem att göra i en uppgörelse eller anmälan.
De är inget att slösa sin energi på. Skräp och lögn och feghet.
Men kanske det finns andra som råkat illa ut och efter övergrepp på barn kanske även detta kommer upp till ytan.
Mer säger jag inte ( detta kan jag dock bjuda på i vetskap om att jag troligen inte är ensam med denna erfarenhet) men var på din vakt… mången ting är falskt spel och du verkar vara himmelskt fräsch i sinnet. Tack för det!
Å andra sidan vi finns, andra finns som vi, Birro finns etc etc etc.
GUD FINNS och är KÄRLEK.
allt gott Agneta
Agneta,
Du tar upp flera erfarenheter som jag tyvärr tror gäller för många.
Som kvinna räknas man i katolska sammanhang i stort sett bara om man är gift och /eller har
en hög social position i samhället.
Jag är också övertygad om att du inte är ensam om att ha blivit sexuellt trakasserad av präster och att det förklarats med att prästerna har så svårt med alla kvinnor. Visst kan det vara jobbigt för präster att ha kontakt med kvinnor och allra mest för dem som egentligen inte borde leva i celibat.
Jag återkommer ständigt i mina kommentarer till bristerna i respekt för människovärdet som jag upplever är utbredd i Katolska kyrkan, sexuella övergrepp, att ignorera människor, mobbning allt detta ser jag som en utslag av en skev människosyn som måste rättas till.
/Anneli
Tack för dina ord Gert! Du ger mig tro på inomkatolska reformer och verklig klarsyn. Här en kommentar jag lämnade på DN:s eget forum, som kommentar till Hasselgrens artikel:
Problemet är att alltför många inom kyrkan gått för långt denna gång – givetvis de som begått övergreppen, men väldigt många andra genom att aktivt blunda. Det håller inte med ett vanliga credo om att ”alla är vi syndare”. Det är att undslippa ansvar! Det är att göra Jesu ord till klyschor och att därmed häda den tro man säger sig vara upprätthållare av.
Här är ett mer passande citat som rör katolska kyrkan: ”Things fall apart; the centre cannot hold”. Skrivet av irländske poeten W.B. Yeats.
Anneli skriver:
”Karl-Olof eller är det möjligen Torbjörn?”
Jo, så är det. Och inte bara Karl-Olof och Torbjörn utan även Kristina och Louis Du Pont
skriver alla under samma IP-adress, men flera olika mejladresser.
Torbjörn, skall du vara kvar och skriva så får du hålla dig till den
mejladress, som jag kollade dig på för några veckor sedan och du besvarade.
Inga charader längre!
Krister Janzon
moderator
Hej Krister!
Torbjörn upplåter sin maskin till mig. Jag känner inte personligen Kristina med familj, men de bor i andra delar på gården sedan en tid tillbaka. Jag antar att hon gör likadant.
Louis Du Pont är en pseudonym. 🙂 Du känner säkert till den store munken och hans Méditations. Jag vet inte vem, men det är säkert ett skämt.
Torbjörn är inte i Sverige. Han har åkt till sina åtaganden i Rom.
Nu skall jag till vårt lilla kapell.
Instaurare Omnia in Christo!
Karl-Olof
Hej Karl-Olof,
Tack för dina klarlägganden.
Guds frid i stugan!
Krister
Karl-Olof
Jag ber att få anföra avvikande uppfattning till moderator Krister Janzons ”klarläggande” som jag snarare uppfattar som illa fungerande dimridåer.
För mig är inte bara Louis Du Pont ett skämt utan också du Karl-Olof.
”Torbjörn är inte i Sverige. Han har åkt till sina åtaganden i Rom”
Underförstått signaturen Torbjörn har upphört ??
Annars finns ”maskiner” också i Rom för ivriga och envisa bloggare som Torbjörn.
Då Torbjörn dock verkar vara en generös person som inte verkar ha något emot att låna ut sin ”maskin hemma på gården ” medan han är busy på annat håll, så vill i alla fall jag för min del därför direkt redan nu säga ifrån att jag inte vill bli tilltalad av vare sig
Karl -Olof eller någon annan boende ”på gården” tex Kristina eller eventuella andra gäster som lånar Torbjörns ”maskin”.
SSPX valspråket ”Instaurare Omnia in Christo!” i kombination med ditt förfärliga uttalande
här ovan om homosexuella medför att jag önskar dig
Guds OFRID tills du bättrar dig.
Gå in i kapellet och skäms !
// Irène
Karl-Olof,
Det är alltså gårdens dator som är snaskigt sexfixerad eftersom alla inlägg från den har ungefär samma innehåll och stil.
Men då löser ni det ju enkelt genom investera i en ny dator med mer nyanserade åsikter, som passar väldigt fromma katoliker bättre.
/Anneli:)
Då ber jag at få anföra att jag tycker de två senaste kommentarerna
ger goda exempel på ironier, pekpinnar och ”fördömanden” av några medmänniskor.
Sitter ni inne med mer belagd information än jag som bloggläsare, eller låter ni
era känslor och värderingar spela? Kanske inte helt fritt, men väl kraftfullt mot andra.
Varför inte hantera detta i kapellet? Hur kan Katolsk Vision stå som ”ägare” eller huvudman för en blogg där tilltal inte tillåts?
Jag skäms!
Krister Janzon
skribent
PS Som moderator tar jag på mig att skriva till alla de uppgivna mejladresser som finns på de apostroferade personerna. Våra regler säger att sådan mejladress skall vara angiven i bakgrunden.
De adresser som antingen inte går igenom servrarna eller inte besvaras till mig, kommer jag att
radera kommentarerna för.
Det som jag redogjorde för kan kanske uppfattas som stötande – ledsen för det. Tyvärr är det väl underbyggd information som undertrycks av den rådande tidsandan. Sexfixeringen är inte min utan den moderna tidens: pornografi, fri sexualitet utanför äktenskapets helga sakrament och djupt tragiska och onaturliga beteenden.
Att mina synpunkter sammanstrålar med Torbjörns är inte att undra på. Han och hans stora familj har länge varit mina nära vänner. Vi delar tron på Guds tjänare Marcel Lefebvres ovärderliga gärningar för Kyrkan. Likafullt förkastar vi den falska ekumeniken med den svenska protestantiska församlingen och deras ogiltiga – ja, icke-existerande biskopar och präster.
Pax & Bonum
Karl-Olof,
Yttrandefrihet råder förvisso, men jag vill passa på att säga att jag ogillar starkt det Marcel Lefebrebre demonstrerat efter konciliet, i dag i hans fortsatta organisationer. Jag tycker därtill att
det ligger en självmotsägelse i det hävdandet av sin sanning som han och hans följeslagare gjort. Självmotsägelsen är att de väl borde haft uppfattningen att lydnaden till konciliet och kyrkans röst
borde ha övervägt.
Och ditt hävdande:”Likafullt förkastar vi den falska ekumeniken med den svenska protestantiska församlingen och deras ogiltiga – ja, icke-existerande biskopar och präster.”
är så fullt av orimliga åsikter, även enligt RKKs översta ledningen, det torde du veta!?
Krister Janzon
Men snälla Krister
”Hur kan Katolsk Vision stå som “ägare” eller huvudman för en blogg där tilltal inte tillåts?”
Jag har enbart uttalat att JAG inte vill bli tilltalad av vissa personer. Därför att det är ONÖDIGT ty jag kommer INTE att svara.
Det har inte bara med IP nr att göra utan med åsikter.
Varje människa måste prioritera sin tid. Jag vill inte ägna EN SEKUND av mitt liv till att tala med tex SSPX människor som DESSUTOM sprider fördomar om homosexuella.
Jag upprepar INTE EN ENDA SEKUND. Det är min mänskliga rättighet att få uttrycka.
Fel vore om jag hade synpunkter på vem du ska tala med. Men några sådana synpunkter har jag inte.
Du och andra får tala och diskutera med vem du och andra vill. Själv har jag rätt att hoppa över texterna från SSPX gården.
// Irène
Krister,
Jo, du beskriver åsiktsskillnaderna bra. Konciliet som överdogm har redan börjat revideras. Jag kan rekommendera boken Un discorso da fare av Msgr. Gherardini med förord av ärkebiskop Ranjith, som jag läser. Torbjörn kommer att träffa Msgr. Gherardini i Rom om allt klaffar.
Vi får avvakta hur samtalen mellan Kurian och SSPX förlöper. Det ser mycket bra ut.
Kyrkan förkastar den svenska protestantiska församlingens anspråk på apostolisk succession. Avseende den den engelska protestantiska församlingens motsvarande hävdande, så uttalade sig Rom för bara några år sedan igen nekande. Fast står även förbudet för Kyrkans söner att tillhöra frimureriet.
Tack!
Pax & Bonum
En sak rent generellt. Som skribent anser jag det viktigt att var och en håller sig någorlunda till ämnet för det aktuella blogginlägget.
// Irène
Irène,
Jag vidhåller att TILLTAL måste tillåtas, som jag ser det.
Hur man sedan hanterar det är ens ensak, helt rätt.
Jag t ex kommer inte att besvara eller samtala om Karl-Olofs tilltal och frågor ovan.
Onödigt och ointressant för mig. Men så länge tilltalen inte stör tredje part – vilket vi så noga tyvärr inte kan veta; det kanske de faktiskt gör, tyvärr – så får han tilltala. När han inte får svar så trötnar han väl att upprepa, förhoppningsvist.
Krister Janzon
skribent och moderator
Karl-Olof,
En enda kommentar till ditt senaste brev vill jag ge:
Katolska Kyrkan torde inte alls vara entydigt lärande att apostolisk succession
är nödvändigt för at vara en del att den sakramentsförvaltande kyrkan.
Åtminstone inte materiell succession. Du får tycka annorlunda, men jag går inte in i debatt om det.
Och som Irène skriver så rätt och viktgt:
”Som skribent anser jag det viktigt att var och en håller sig någorlunda till ämnet för det aktuella blogginlägget.”
Alla syndar vi mot det, lite i paritet med hur mycket/ofta vi skriver, tycks det mig.
Krister Janzon
Krister
”Jag vidhåller att TILLTAL måste tillåtas, som jag ser det.”
Och jag vidhåller ”som jag ser det” att jag har rätt att avböja TILLTAL. Om det sedan inte respekteras så vet andra varför jag inte svarar. Jag anser det nämligen oartigt att inte svara när någon ny röst på bloggen dyker upp och tilltalar eller frågar mig personligen .
Vi ”ordinarie” röster hinner och kan ju inte alltid reagera på varandra.
Kan vi sluta nu ?
// Irène
Jag ska inte förlänga denna diskussion, men apropå de åsikter här som verkar ganska mörkbruna till den ideologiska färgen kan ju följande utdrag ur Tomas Tranströmers dikt Guldstekel vara tänkvärda:
Den störste fanatikern är den störste tvivlaren. Han vet det inte.
Han är en pakt mellan två
Där den ene skall vara synlig till hundra procent och den andre osynlig.
Vad jag avskyr uttrycket ”till hundra procent”!
De som inte kan vistas någonannanstans än på sin framsida
de som aldrig är tankspridda
de som aldrig öppnar fel dörr och får se en skymt av Den Oidentifierade –
gå förbi dem!
Irène,
Ja gärna sluta, och jag hoppas du läste när jag skrev tidigare:
”Jag vidhåller att TILLTAL måste tillåtas, som jag ser det.
Hur man sedan hanterar det är ens ensak, helt rätt.”
Och som jag förstår är det ju vad du också menar: Du har helt rätt att avböja tilltalet.
Så jag förstår inte varför du själv inte slutade efter mitt inlägg.
Nu har du chansen att sluta, liksom jag.
Krister
Jag blev så tilltalad av att det finns nåt som heter katolsk vision.
Att det överhuvudtaget får finnas är ju förvånande.
En tendens att tänka lite friare och inte bara gapa och svälja och ligga lågt tills stormen gått över-ungefär som i politiken-bara med religiösa förtecken och ett högre mål.
Vad vill vill jag säga?
Hitta medel och metoder att öppna kyrkan för en reformering så att denna fråga som det nu gäller ges mindre utrymme att fortsätta frodas.
Gör celibatet till en frivillig möjlighet bland andra.
Gifta präster måste vara normaltillståndet i kyrkan.
John Stenung
”Jag blev så tilltalad av att det finns nåt som heter katolsk vision.”
Kul.
”Gör celibatet till en frivillig möjlighet bland andra.
Gifta präster måste vara normaltillståndet i kyrkan.”
Exakt. Men läs intervjun från katolska prästseminariet i Svd idag. Även i katolska kyrkan finns det präster som fått dispens från celibatet och har familj, men då ingen egen församling.” säger en prästkanditat utan att blinka.
Prästkandidaterna diskuterar som om valet nu för deras del stod mellan tvångsäktenskap och obligatoriskt celibat. De verkar livrädda för att celibatet görs frivilligt. De hittar alla möjliga konstiga argument för sitt obligatoriska singelskap.
Man jämför sig med läkare och journalister som lever singel så varför skulle inte en katolsk präst kunna leva singel !
Man tar sig för pannan dessa dagar som reformsträvande katolik. Men Marcus Birro har gjort oss en välgärning att utan lov från någon annan makt än Gud själv skriva sin artikel på DN debatt.
Och detta medförde att storlarm gick och att brandkårsutryckning med försvarare av status quo, inför den stora allmänheten nu får visa upp sina torftiga argument för obligatoriskt celibat. Ingen tycks inte ens våga ta ordet ”frivilligt” i sin mun ty då då skulle fokus hamna på det som det egentligen handlar om. Katolska kyrkans obsoleta syn på SEX.
// Irène
Tack Anneli för din förståelse som bör vara en gemensam insikt om det vansinniga i att kyrkan styrs av män och vissa av män utsedda kvinnor som får söta och fina biroller i kompensation.
Har varit i ett otroligt Europa just nu där resenärer via chock och kaos blir de hjälpsamma medmänskliga och öppna varelser vi borde vara och innerst inne är.
Vad är kyrka suck????….
Såg Skavlan med Cleese och en dominikanprelat … en pinsamhet… och detta i katastrofens väntrum… i hotellvestibul.
Tack Irene och Anneli att ni finns! Och välkommen John. Förresten är inte ”gården” och ”Karl-Olof” en märklig parodi på Utvandrarna och ”Karl-Oskar”?
Från en dödstrött Agneta åter på resa efter lite sömn inatt.
Vi hörs.
Agneta,
Jag tycker inte att deltagarnas bostadsort eller namn är något att raljera om. Men ok. Jag bor sedan många år tillbaka åter i Sverige och på landet och mitt namn fick jag av min mor och far.
Att mina och andras åsikter och handlingar kan vara förargliga för somliga kan jag förstå. Men inte att hatet skall slå rot i hjärtan det är inte gott.
Se på Malta: stora saker händer där. Försoning och mycket bön.
Agneta,
Skönt att du tagit dig hem och roligt att ha dig tillbaka här! Det finns mycket att göra för att vi kvinnor ska få större möjlighet att bidra till att Katolska kyrkan utvecklas. Man får ta ett steg i taget och inte låta sig nedslås av att det är trögt.
Karl-Olof,
Jag tror inte att någon hatar dig här, det är väl bra med en SSPX-röst också. Det finns knappast någon annan plats där så många olika åsikter kan uttryckas, här kan man se spännvidden i vad katolikerna tycker.
Däremot blir jag illa berörd av dina anklagelser mot främst homosexuella och att du närmast frossar i erotiska skildringar.
/Anneli