”Katolikerna
I helgen håller påven sitt årliga påsktal. Samtidigt är den katolska kyrkan i kristillstånd. I Tyskland avslöjades nyligen en ny stor pedofilhärva och nu ramlar anmälningarna in även från Danmark. Anklagelserna når ända upp till påven själv. Hur är det ställt inom toppen i den katolska hierarkin? Medverkar gör: Per Eurenius, utrikeskorrespondent i Tyskland, Ulla Gudmundsson, Sveriges ambassadör i Vatikanen och Maria Hasselgren, pressansvarig vid Stockholms katolska stift och Ritva Jakobsson, professor emerita. ”
http://sverigesradio.se/webbradio/webbradio.asp?type=db&Id=2290636&BroadcastDate=&IsBlock=
// Irène
PS Alla medverkande gjorde sitt bästa utifrån sina givna roller.
Men jag vill ändå rikta ett speciellt tack till ”gräsrotskatoliken” Ritva Jakobsson för att allt provocerande försvarstal och ursäktande av påven HELT lyste med sin frånvaro.
För att Ritva Jakobsson ISTÄLLET tog tillfället i akt och efterlyste ”grundläggande reformer och demokratisering.” ” Att kyrkan lever upp till vad som lovades och beslöts under andra Vatikankonciliet.”
”Topphierarkin har ökat och ökat. Det krävs en decentralisering så att istället lokala biskopar får mer att säga till om.”
Vidare efterlyste Ritva Jakobsson att ”lekmän får större plats, att kvinnor får större plats, på sikt avsakaffandet av obligatoriskt celibat och så småningom prästvigning av kvinnor. En helt ny och demokratisk kyrka”
Befriande ord att höra.
Lysande.
En annan kyrka kort och gott.
Nästan som den svenska kyrkan, eller hur?
Men på global nivå.
Är det realistiskt?
Om det är önskvärt, är en helt annan fråga.
Ni bakom denna katolsk vision, säger JA.
Några med mig, lovar NEJ.
OCH
Ett högt spel pågår: ”Använd homo- och pedofilprästerna som slagträd för att få till modernisering av den heliga Kyrkan och i slutänden dansande prästinnor framför altaret!”
Tre kategorier av Kyrkans fiender samverka i det fördolda…
Be Leo XIII:s bön om Ärkeängeln Mikaels insatser!
Irène,
Jag håller med dig, det var ett väldigt bra program, inte minst att tonfallet var sansat och respektfullt från alla håll. Bara det är ett stort framsteg och värt mycket.
Det var viktigt att sätta offren i centrum som Ritva Jacobsson gjorde och väldigt bra att Maria Hasselgren hakade på det. Båda poängterade också att Bendedictus som ledare för hela Katolska kyrkan måste ta sitt ansvar och tala till alla katoliker, inte bara de irländska om pedofilövergreppen, också det väsentligt för att KK ska kunna gå vidare.
Jag tyckte också att Ritva Jacobssons synpunkter om att se över strukturerna, ge biskopar och lekmän inte minst kvinnor mer inflytande o.s.v. var konstruktivt.
Likaså att man kan älska kyrkan utan att uppskatta ledningen.
/Anneli
Torbjörn,
Det är Långfredag idag, då alla kristna och Katolsk Visions katolska undertecknare
högtidlighåller den första av Triduum Sacrum, att den jordiske Kristus i Jesus
avslutar sin inkarnation genom sin död och uppståndelse. Till vår frälsning och vårt gudomliggörande. Just this moment.
Jag skulle önska att du skäms ordentligt över ditt grova och enkla påhopp i din kommentar ovan.
I dag bör extra fred och samarbeta råda i världen och Kristi Kyrka, så därför tar jag som moderator inte bort det. Men jag ber om skärpning framöver, Du vet att du och jag talat om det förut.
Kristi nåd och barmhärtighet till oss båda och alla andra i världen.
Krister Janzon
bloggmoderator
Också jag hörde inslaget och var imponerad, det levde helt upp till SR:s traditionella standard, som väl kan beskrivas som saklighet och respektfullhet.
Och i Ritvas förnyelseprogram tycker jag att lokalbiskoparnas roll och lekfolkets framhävdes på ett förtjänstfullt sätt, en konstrukktiv väg till fullföljande av V2:s intentioner. Att vi inte delar åsikt om kvinnliga präster visar endast på två saker. Behovet av ett öppet och rädslofritt samtal inom Kyrkan och behovet av att frågan diskuteras också med de ortodoxa så att beslutet, oavsett vilket det blir, är HELA Kyrkans konsensusbeslut. (Det är mer än nog med ett 1054)
// Jörgen
Kamrater,
Flyter just in ett tips om en biskops kamp mot övergreppen. Fler sådana biskoper borde höras,
utöver denne och Robinsson i Australien.
Krister
Krister, kan du ange vad som i mitt inlägg skulle uppvisa ”grova påhopp”. Utveckla det gärna så skall jag se om jag bör skämmas.
Jag anser till skillnad mot övriga att pressekreteraren yttrade sig MYCKET olämpligt med tanke på sin position. Hon borde avgå eller tvingas dito.
Att privatpersoner som Gert Gelotte och Ritva Jakobsson exempelvis kläcker ut sig saker i strid mot Kyrkans lär, må vara hänt.
Men att biskopsämbetets pressekreterare menar att den Helige Fadern bör bekänna sin skuld för att rädda Kyrakn – det är litet väl magstarkt.
Torbjörn,
Påven är ytterst ansvarig för vad som händer i Katolska kyrkan. Vem annars skull bekänna Katolska kyrkans skuld och be om de drabbades förlåtelse i kyrkans namn?
Vad det gäller din första kommentar, så uttrycker du dig nedlåtande om alla som inte tycker som du. Värst är att kalla kvinnliga präster för ”dansande prästinnor framför altaret”.
/Anneli
Anneli,
I U.S.A. har jag med egna ögon sätt just dansande prästinnor framför altaret. Det var nu inte någon luthersk församling. Vad jag minns var det presbyteriansk församling och de var två. Det ingick på något vis i deras rit.
Jag tyckte inte om det, men jag kan tänka mig att du skulle kunna uppskatta det.
Torbjörn,
liturgisk dans är inte så främmande för katolsk kristendom som du tycks tro. Liturgi består inte bara av ord, utan också av rörelser och gester. Förenade till en fulländad koreografi kan man se detta speciellt i den benediktinska traditionen. Någon, jag minns inte vem, har beskrivit mässan och tidegärden i denna tradition som långsam dans. Jag tycker det är mycket träffande.
Gert Gelotte
Torbjörn,
Här har du från din kommentar, angående din fråga till mig; om de skall anses grova eller bara insinuanta kan vara en omdömesfråga i sig:
– Ni bakom denna katolsk vision, säger JA.
– Ett högt spel pågår: “Använd homo- och pedofilprästerna som slagträd för att få till modernisering av den heliga Kyrkan och i slutänden dansande prästinnor framför altaret!”
– Tre kategorier av Kyrkans fiender samverka i det fördolda…
Be Leo XIII:s bön om Ärkeängeln Mikaels insatser!
Det första är inte sant om KV.
Det andra tror jag inte är sant, och din bild av dansande kvinnor som är präster är starkt negativt värderande.
Det tredje kategoriserar oklart och vill besvärja fram en lösning med en nu ganska okänd bön.
Krister Janzon
moderator
Det första: Det är min tolkning att ni eftersträvar gifta präster, kvinnliga präster, interkommunion, homosexuella parbildningar, lekmannastyre etc. etc. Det har den svenska kyrkan, eller hur? Har jag fel, har jag fel?
Det andra: Min övertygelse att de tre makterna har slagit samman sin påsar är förvisso min, men som delas av allt fler.
Det tredje: Leo XIII:s bön har biskop Anders sitt imprimatur till den 27 maj 2008.
Avseende ”dansande prästinnor framför altaret” så läs ovanstående svar till Anneli. Faktiskt har något liknande förekommit i Sverige då en svensk dominikannunnan uppträdde.
Jag har bott på en hel del benediktinkloster. Gert, du kanhända menar munkarnas rörelsemönster under laudes, vesper, prim, … En slags dans kan man kalla det. Jo.
MEN jag har ALDRIG sett officierande munkpräster (inkl. benedektiner) dansa under det heliga mässoffret.
Torbjörn
jag fattar inte varför du har så’n aversion mot dansen som sakral konstform. I somliga kulturer ääär ju dansen ett allmänt förekommande inslag i sättet att uttrycka sig och där blir ju dans inför Kristus, vår närvarande Konung ett självklart inslag i liturgin. Och med den ökand migrastione är vi redan komna till den pukt där det handlar om en dubbelriktad inkulturation till allas berikandeö. Kyrkan är KATOLSK, inte konform eller statisk.
// Jörgen
Torbjörn,
Visst hör dansen samman med hyllningarna av Gud, sång och dans nämns redan i GT och det finns som flera också nämner redan i den Katolska liturgin.
Och ja jag har inget emot dans, det är ditt vulgära sätt att uttrycka dig på som jag reagerar mot.
/Anneli
Torbjörn
Du skriver också att Maria Hasselgren borde avgå. En presstalesman ska aldrig uttrycka några personliga åsikter utan ledningens.
Det är med andra ord Biskop Anders avgång du kräver, eller hur?
/Anneli
Av en händelse kom en riktigt bra predikan som ett mejl i inkorgen. Det finns en hel del tänkvärt i den, skillnaden mellan tro och religion t.ex. Men det som främst passar för ämnet här är tanken att det finns lika många sätt att lovprisa Gud som det finns människor, bl.a. genom musik och säkert också dans!
Glad Påsk!
Anneli
http://torch.op.org/preaching_sermon_item.php?sermon=5504
OM Maria Hasselgren uttryckte sig på Biskop Anders Arborelius uppdrag, SÅ borde han avgå. Absolut!
Än så länge kräver jag endast den pressansvariges huvud.
Jag tycker faktiskt att när den svensk dominikannunnan uppträdde med sin dans, eller då de ”dansande prästinnor framför altaret” viftade runt som antroposofiska eurytmiska varelser, att det var opassande. Ingenting jag vill se präster utföra. De skall uppträda In persona Chrisit med gravitas.
Ur Cherubikon i den bysantinska riten: For Thou, O Christ our God, art the Offerer and Thou art the One offered; it is Thou Who receivest the offering and Thou art Thyself the offering which is distributed.
Torbjörn,
Jag är tacksam för att du så tydligt illustrerar den största faran med att låta extrema traditionalister få för stort inflytande:
Du tycker inte att dans hör hemma i mässfirandet och tar ingen hänsyn till att andra katoliker kan ha en annan åsikt eller tradition. Katolska kyrkan ska följa din vilja punkt slut.
Biskop Anders delar inte din syn på saken, i dina ögon är det självklart att han då ska avgå. Din vilja är Katolska kyrkans lag.
Obehagligt visst! Och jag kan inte skriva något som visar det tydligare än det du själv formulerar.
Än en gång stort tack!
/Anneli
Anneli!
Bravo, mitt i prick!
Krister
Anneli,
Enligt Påven, Taditionen och Rom hör dans INTE ihop med det heliga mässoffret, DÄRFÖR är jag emot det.
OM Biskop Anders Arborelius står bakom Maria Hasselgren (vilket jag betvivlar), SÅ bör han avgå, DÄRFÖR att han då skulle vara djupt osolidarisk med sin ”chef”. Man gör helt enkelt inte så.
MIN vilja är INTE Kyrkans lag!
(Skulle vi inte akta oss för sarkasmer och saklös polemik?)
Anneli!
Jag ansluter mig till Kristers kommentar: ”Bravo, mitt i prick!”.
Torbjörn!
Jag kan inte dra någon annan slutsats än att Du förnekar att Kyrkan äger en levande tradition. Men att formerna för vårt Eukaristifirande ändras över tid och geografiskt är ett historiskt faktum. Herren Kristus firade den första Eukaristin inom den judiska påskmåltidens ram. Så gör inte vi. Gjorde Jesus fel?
Kyrkans glädje över traditionernas rikedom uttrycks av Vatikanum II när de Orientaliska traditionerna avhandlas. Det finns inga teologiska hinder mot att ta med nya element i liturgin när vi möter nya kulturer och sådana som uppstår när kulturer möts.
// Jörgen
Torbjörn,
Jag var inte sarkastisk, utan menade precis det jag skrev. Det slog mig helt plötsligt att din kommentar var en skänk från ovan, det enda jag behövde göra vara att visa på det.
I sak räcker Jörgens svar utmärkt, jag har inget att tillägga.
/Anneli 🙂
Anneli & alla andra,
Den dag som Påven, Traditionen och Rom påvisar att prästers dans framför altaret hör ihop med det heliga mässoffret så kommer jag att gilla det. Ty som den helige Ignatius anser jag att svart för vitt eller omvänt om den Påven, Traditionen och Rom uttalar det.
Den levande traditionen leds av Påven, Traditionen och Rom – inte av enskilda kristna som påverkats av en demokratiserande och modern västerländsk tendens.
Den konservativa hållning som jag omfattar är inte en liten minoritets. Vi är ganska många som står för den.
(Anneli, ditt ”smile” – var det inte ett försök att reta och hetsa? Men jag är dum som en gås: det påverkar mig inte.)
P.S. Har ni glömt Leo XIII:s bön har biskop Anders sitt imprimatur till den 27 maj 2008.
På KATOBS (Nytt och Noterat) kan man läsa:
”Om det är något som Katolska Kyrkan kan lära sig av denna kampanj mot påven Benedikt XVI(och andra liknande de senaste åren) så är det att liberala media (över hela vår jord) är fiender till Kyrkan. Djävulen spelar också med i detta spel om själarna.”
Precis det jag menar.
Den salige kardinal Newman menade INTE när han talade om Kyrkans utveckling att ”inga teologiska hinder mot att ta med nya element i liturgin när vi möter nya kulturer och sådana som uppstår när kulturer möts”. Det är en modernistisk övertolkning.
Citatet från Katobs är lågt. Att peka finger och skydda sig bakom att mena att liberal media skulle vara djävulens verk. Vore det bättre menar du att inga pedofilhärvor nystades upp? Skulle det vara Guds önskan?
Att nu en kardinal har jämfört ”förföljelsen” av katoliker med antisemitism är lika bottenlöst lågt som att försöka smita undan genom att gnälla över media när det gäller att ta itu med kyrkans tystnad gentemot våldtagna barn.
Det handlar Torbjörn om dig själv och ditt ansvar inför Gud. Vi betalar alla skatt till kyrkan och är alla medskyldiga till en underlåtelsens synd om vi vet att barn våldtages men inte säger något. Liksom att vi förr var medskyldiga när kvinnor och barn brann på bålet eller att under medeltiden en kardinal tog sig rätten en gång om året att genom kyrkligt bejakande släpa ut stadens judiske rabbin och slå denne sönder och samman framför katedralens port.
Jag tror och hoppas faktiskt att kyrkan står inför en reformation. Om inte Gud griper in och sätter en påve på tronen som har civilkurage att ta itu med problemen tror jag att vi står inför en massflykt från kyrkan (förr eller senare) och eventuellt genom dessa som tröttnat på lögnerna … en ny katolsk kyrka. En delning helt enkelt.
Kanske det är Guds önskan. Kanske just därför valdes nuvarande påve.
Dessutom måste vi våga fråga oss om inte den förre påven hade kännedom om att det mörklades och att kyrkan gömde sina pedofiler dvs att kardinal Ratzinger kanske dolde
vidrigheter. Hur kan vi då göra ett helgon av förre påven? Tanken bör tänkas.
Jag känner inget annat än förakt när kardinalen jämför medias granskning av katolska kyrkans brott med judeförföljelse. Jag ger inte mycket för den ursäkten.
Hur i hela friden under påsken kunde denne kardinal ens tänka så? ??????????????
Det vore som om rabbin åter under påsken örfilades upp framför folket och denna gång framför kyrkporten i Vatikanen. Hur tänkte kardinalen ????? Och om han tänkte så vad är han då inte i övriga frågor kapabel att tänka?
Torbjörn,
En smiley betyder alltid att jag är välvilligt inställd, däremot har jag emellanåt önskat att det funnits t.ex. åskmoln och blixtar här att ta till som förstärkning…
Jag har inga invändningar mot att du eller någon annan är konservativ. Det är din och dina meningsfränders intolerans och ovilja att tillåta några andra åsikter eller tolkningar än de egna, jag vänder mig mot.
Kort sagt, du får tycka att t.ex. dans inte hör hemma i mässan, men inte kräva att kyrkan ska följa din vilja eller att alla Katolska mässor i hela världen ska vara utformade efter din tolkning av kyrkans tradition.
Att som Katolsk observatör försöka prata bort uppmärksamheten i media kring pedofilskandalerna som förföljelse av påven är direkt pinsamt!
Är påven ytterst ansvarig för Katolska kyrkan eller inte?! Antingen är han det i ”lust och nöd” eller så är han det inte alls.
/Anneli
Agneta,
Jag håller med dig helt och hållet! I synnerhet tigandet, underlåtenheten att agera, ”lojaliteten” mot kyrkan från alla runtomkring offren behöver lyftas fram.
Idag är det pedofilövergrepp, tidigare i kyrkans historia har det varit inkvisitionen, jakten på ”häxor”, vetenskapsmän som tvingats till tystnad, judar och ”hedningar” som förföljts osv.
Frågan är hur många av dessa mörka avsnitt i Katolska kyrkans historia som hade kunnat stoppas om människor i stället för att vända bort blicken, aktivt försökt se vad som skedde?
Hur mycket lidande hade kunnat undvikas? Det är sannerligen något att begrunda under påsktiden.
/Anneli
Anneli och Torbjorn och Agneta
Citatet fran katobs är fran en kommentar- maste man skilja mellan. Annars kan detta citeras som taget från KV! KO aer lite hooked pa en del fragor, men laeste deras ledare, pratar inte bort nagot.
Agneta: Det var ingen kardinal utan en franciskanmunk. Han citerade ju en jude. Inte hans ord ens. Han menade hur massan behandlar katoliker just nu – bara kolla kommentarerna i vilken tidning som helt. Pedofilerna eller offren bryr man sig inte om – det aer kyrkan man vill saetta dit, paven ska betala priset, ingen annan. Aeven haer saegs ju detta: Aer inte paven perfekt sa kastar vi ut honom. How nice!
När paven ingriper mot kloster i upploesning i USA heter det att han är foer nitisk. Naer skandaler hittas under Johannes Paulus II:s pontifikat heter det att det aer Ratzinger som goemt undan dem. Har han inte tagit ansvar? Har vi katoliker tagit ansvar? Har vi alltid statt upp för sanningen? Eller skyller vi ifran oss; pavens fel, paven skulle ha gjort si eller sa. Men – sa vi nagot när vi sag nagot? Gjorde vi nagot? Hjaelpte vi den ensamme praesten? Sa vi ifran naer laeran oevergavs for vaerldens ideal? Inte vart fel – pavens fel. Sa enkelt!
Citat eller ej. Han har valt citat.
Sex miljoner av en kristen värld förföljda och avrättade judar var inte katolska präster som våldtar barn.
Ja, jag tror att vi var och en måste kolla vårt civilkurage. Se oss om i vår egen församling om vi har någon församling. Granska oss själva huruvida vi ser vår medmänniska eller ej. Det har ingenting med utsatta ensamma präster eller påvar att göra. Daltandet med präster har lett fram till skandalen. Offren är barn. Vi har alltså daltat med präster och offrat människor. Runt ett torterat barn står föräldrar och runt föräldrar släkten och människor. Alla blir delaktiga som offer för lögn. Lögner korsfäster Herren om och om igen.
Inga tjusiga liturgier eller ritualer kan dölja den sanningen.
Vatikanen må ta avstånd från denne mans uttalande (se RKK hemsida). Vatikanen må kasta tillbaka anklagelser på det ickekatolska folket eller media.
Världen börjar vakna för att skapa en värld friare från religioners makt och förtryck. Det är en befriande möjlighet för alla som är villiga att vandra mot Jerusalem, Mekka eller den breda floden Ganges. Den dag katoliker slutar att tro att de är bättre och finare moraliskt sett… den dagen kan vi börja om och bygga en värld som har möjlighet att tro på en Gud.
För det krävs modiga troende. Då finns ingen åtskillnad mellan präst eller folk. Varken slav eller herre. Alla går på nytt på vägen såsom Martin Luther King en gång gjorde. Hans dröm om en ny värld borde stå textat på jättelika videoskärmar på självaste Petrusplatsen. I det ögonblicket som den ”dröm”-texten slås upp på skärmen faller detta hiskeliga citat platt ner på marken.
Dina ord slår inte rot i mig. Jag förstår inte du egentligen vill ha sagt.
mvh Agneta Sofiadotter
Martin Luther Kings dröm är inte min dröm.
Martin Luther Kings dröm är en modern människas luftslott där den ortodoxa katolska Kyrkans syn på synden, djävulen, helvetet, skärselden och himmelen inte företräds.
Martin Luther Kings dröm och liv var skeva – och har romatiserats intill oigenkännlighet.
Torbjörn
Vad anser du att det är för fel på jämlikhet mellan olika variteter av Homo s.sapiens?
När sanniingen enligt din definition av den ortodoxa katolska Kyrkan till större delen handlar om synden, djävulen och helvetet så undrar jag om vi diskuteraar samma samfund. Åtminstone har jag fått lära mig att det centrala i Katolska Kyrkan är Jesus Kristua, Gud kommen i köttet.
// Jörgen
Torbjörn,
Så du tycker inte att alla människor är värda lika mycket? Vilka är då mer värda och av vilka skäl?
Jag förmodar att du struntar i de ställen i evangelierna där Jesus inskärper i lärjungarna att de ska älska varandra, ingen är förmer än den andre osv. Du har ju hävdat tolkningsföreträde tidigare… (nu är jag sarkastisk, bara så att du vet)
Det värsta är att din inställning, dvs att en del människor är mer värda än andra verkar finnas hos betydligt mer inflytelserika personer i KK än du, vilket visat bl.a. i hanteringen av pedofilövergreppen.
/Anneli
(Jag har hittat åäö, hurra!)
Agneta: ”Sex miljoner av en kristen värld förföljda och avrättade judar var inte katolska präster som våldtar barn. ”
Sex miljoner?
Juden avsåg inte gasugnar, utan hur hatet byggdes upp. Gå in på vilken sida som helst och se hur din kyrka, tro, våra heliga och påven skändas. Sida upp och ner. Ett exempel: http://whatsupsthlm.se/pezster/paven-ar-nog-pedofil-sjalv/3554/ Kolla kommentarsfälten, där Gud Moder Maria våldtas textuellt och alla präster utpekas som pedofiler och katoliker, du och jag, som hjärntvättade dårar. Detta är de till 90% förhärskade uppfattningarna, Agneta. Se under vilken SvD eller DN-artikel som helst om påven, du kommer inte undan.
Våldtar? Men övergreppen är i ytterst få fall våldtäkter! Ytterst få! Anmälningarna kan handla om allt från grovt språk till att titta på i duschen. Och grövre saker. Det förmildrar inte, men hallå, häng inte på häxprocessen för allt i världen! Vetenskap, vetenskap! Du måste läsa på…
Menar du som katolik att världen BEFRIAS om religionen försvinner? Då är du vad man kallar apostat, en som tappat tron. Jag tror nu inte det, men bara så du vet. Tror katoliker att de är bättre moraliskt sett? Ännu en heresi i så fall. Vi har större kunskap om frälsningen och därför har vi större krav på oss. Vilket inte gör oss till bättre människor.
Vad jag vill ha sagt? Självrannsakan istället för att skjuta skulden på påven och hans 400 000 präster. Håller vi oss inte till vår kyrkas tro ska vi heller inte slå på den. Våra reformatorer, de heliga upprorsmakarna, har alla utmärkt sig att vara mycket renläriga och lydiga. Men de har inte lytt korrumperade prelater och depraverade påvar och falska koncilier. Utan tro och tradition såsom den alltid förts fram, alltsedan Jesus Kristus dog på korset och apostlarna vandrade ut i världen för att förkunna evangelium.
Anneli,
”Frågan är hur många av dessa mörka avsnitt i Katolska kyrkans historia som hade kunnat stoppas om människor i stället för att vända bort blicken, aktivt försökt se vad som skedde?”
Det är sannerligen en viktig fråga att ställa. Tänk dig Kristus jämte Pilatus framför mobben, se de kvinnor och barn som tvingades in i bålet medan munkar och katoliker bildade mobb, se nazismen,fascismen,kommunismen och fotbollshuliganer. Av hundra människor i en mobb kanske två ägde den civilkurage som Kristus med sitt liv påvisade. En av dem kanske blev helgon och den andra utsedd till syndabock. Det kvittar nog jämt och lika vem som blev vad.
Men nu idag händer det något unikt. Ungdomar i tusentals världen över arbetar för mänskliga rättigheter, barnens rätt, kvinnans rätt, djurens rätt, en renare värld, fair trade och för miljön. Som om en sund godhet inriktad på den mänskliga artens överlevnad börjar spira. Denna godhet kommer troligen med tiden slå ut osund sexualitet, girighet och religiös fundamentalism. Den naturliga godheten i människan. Någon och Något avkläder Lucifer sin rustning. Det slår mig att genom att vi når varandra genom tv, nätet, facebook och mobiler så kan vi inte längre vända bort vår blick. Vi måste höra och se varandra. Vilken historisk möjlighet. En unik första möjlighet.
Är iom det är det … vågar man tro… Kristus… allt närmare?
Om katolska kyrkan inte vill härbärgera vad den orsakat utan vill med rädsla i försvarstalen arrogant kasta tillbaka anklagelser mot ”det okunniga folket” eller det icke frälsta folket… ja då saknar kyrkan tro helt enkelt. Inte alla. Absolut inte.
Kanske är det så att folket skapar sina präster som i sin tur skapar sina biskopar och sin påve. Påven i sin tur styr sina kardinaler, präster och biskopar. Det finns en gåfull skillnad mellan orden ”styra” och ”skapa”. Jag bör reflektera över det och kanske återkomma. Kanske du, Anneli, har tankar att ge.
Nu i skrivandets stund hör jag på danska radion att 17 offer för katolska präster trätt fram i Danmark. Och att kyrkan i Danmark ser det allvarligt. Bra.
Tidkunne,
Jag vill inte bemöta ditt inlägg. Din ton, dina ordval och ditt tänkande får du härbärgera själv. Kalla mig gärna apostat. Det blir lättare så.
Tyvärr har jag svårt att följa vissa resonemang.
Att jag skulle motarbeta ”jämlikhet mellan olika variteter av Homo s.sapiens” – var får du det ifrån, Jörgen?
Eller att jag ”inte (tycker) att alla människor är värda lika mycket”, var hittar du det Anneli?
Att inte anse att Martin Luther King är eftersträvansvärt ideal – är kopplat till ovan på något vis?
—
Att jag skulle definiera ”sanniingen” som att den ”till större delen handlar om synden, djävulen och helvetet” är inte heller lätt att inse. Dock blir jag misstänksam när man ständigt ständigt glömmer bort dessa väsentligheter.
Att ”det centrala i Katolska Kyrkan är Jesus Kristua, Gud kommen i köttet” ser ut som om man glömmer att han torterades, led fuktansvärt och dog för våra synder OCH uppstod från Döden!
Man riskerar att tro på att vi människor är goda av naturen och att majoriteten kommer till himmelen. (Förutom några få hemska personer som Hitler, Bush och Torbjörn.)
Torbjörn,
Vare sig vi är goda av naturen eller inte, så tror jag att den alldeles överväldigande
majoriteten kommer till himlen. På grund av Guds kärlek och rimligt avpassad rening i Skärselden. Både du, jag, Bush och Hitler. Möjligen saknas där någon ursprunglig ärkeängel
som inte ville vara med och öppnade eget, när Gud-Kristus inkarnerades i Jesus.
Krister Janzon
Torbjörn,
vi människor ÄR goda av naturen. Detta är själva utgångspunkten för katolsk människouppfattning.
Gert Gelotte
Torbjörn
Det är lätt att få den uppfattningen när du anser Kings dröm skev..
Jag räknade inte upp alla trosartiklar.
Efter 46 år som medvetet kristen har jag den bestämda, erfarenhetsbaserade uppfattningen att vi inte mår bra av att ägna ondskans makter alltför mycket uppmärksamhet. Och jag har stött samman med ett antal bra kristna som tittade för djupt i den kunskapen och blev helt vrickade, både teologiskt och psykiskt. Det är Jesus Kristus vi skall hålla ögonen på. Arbetar vi på att bli honom lika tar vi genom det avstånd från synd och ondska.
Och jag håller med Krisrer om frälsningen, det är ju inte av rädsla för helvetet jag är katolik utan av kärlek till Jesus Kristus.
// Jörgen
”vi människor ÄR goda av naturen. Detta är själva utgångspunkten för katolsk människouppfattning. ”
Jaha! Vilken undervisning gick hr Gelotte i?
”Och Herren kände den blidkande lukten, och han sade till sig själv: ”Aldrig mer skall min förbannelse drabba marken för människans skull, för att hon alltifrån ungdomen har ett ont uppsåt. Jag skall aldrig mer förgöra allt levande, så som jag nu har gjort.” Gen 8:21
”Jag vet att det inte bor något gott i mig, det vill säga i min köttsliga natur. ” Rom 7:18
Vi är inte goda i oss själva, vi är onda i oss själva. Utan Gud vore vi bara ondska. DET är utgångspunkten för den katolska människosynen och tron på vårt BEROENDE av den frälsning vår Gud sände oss i form av sin Son. Därför kan man inte tänka sig heller att världen skulle befrias om kristendomen försvann. Den skulle sänkas ned i ett hav av ondska.
Inte ens ett spädbarn är gott av naturen, eftersom naturen är ”fallen”. Därför finns dopet. Om vi vore goda, vad behövde vi då Kristus till? Kyrkan? Då kunde vi lägga ner allt detta – lättare så, eller hur?
Tidkunne,
en mycket gedigen.
Enligt katolsk människosyn är människan god av naturen eftersom hon är skapad av Gud till Guds avbild. Därtill är hon skadad av synden, men inte så ohjälpligt som exempelvis Luther ansåg.
Vad din svartsyn kommer ifrån vet jag inte, men katolsk är det definitivt inte. Kanske skulle Luther ge dig rätt, men det låter jag vara osagt. Jag vet för lite om Luthers människosyn.
Gert Gelotte
Jag kan konkludera att hrr. Janzon, Thorhard och Gelotte (som jag ser saken) har mycket att lära.
Man kan förstås trösta sig med att majoriteten ernår himmelens lön, men jag tror att Kristi fruktansvärda lidande och Coredemptrix och Mediatrix varningsord pekar på något annat.
Kättaren Martin Luthers ångest var (åter: som jag ser saken) inte så dum. Han kanske horade, hade bastarder (utomäktenskapliga förhållanden och avkommor) och dödade i vredesmod. Därför hade han stor ångest. Idag talar man inte så mycket om synden eller djävulen – det tycker denne onde ande om.
Tidkunne och Gert
Jag skulle säga att det väsentliga är att människan har ett fritt val, en del väljer som Agneta är inne på det goda, medan andra tyvärr väljer det onda.
Men jag tror att få är rakt igenom goda eller onda.
/Anneli
Anneli,
det handlar inte om att vara rakt igenom god eller ond. Ingen människa är vare sig det ena eller det andra. Dessutom kompliceras både frågan och svaret av att mycket som vi uppfattat som moral kanske snarare är biologi.
Vad det i stället handlar om är om människan är i grunden god, ond eller varken eller. Och då menar jag att hon är god. Ett enkelt iakttagbart bevis för detta är att människan är i stånd till att välja det goda, att göra gott att handla oegennyttigt.
Om människan inte vore i grunden god skulle hon dessutom inte ha något moraliskt ansvar.
Gert Gelotte
Moral är en intressant fråga om man skulle i tanken ta och frikoppla det från religion och mänsklig kultur. Låt oss ta en djurens ”moral”. En lejongrupp t.ex. Ledaren biter ihjäl en annan i flocken. Ingen reagerar. Det är livets gång för djuren.
Ta en katolsk församling och prästen torterar ett barn ( en del tar i vuxen ålder livet av sig). Flera i församlingen vet om detta. Ingen reagerar. Det är kyrkans ”gång”.
En som bär Kristus i sitt hjärta och tar ansvar för det reagerar. Handlar. Kosta vad det kost vill. Med tanke på vad som sker ute i världen ang kyrkans förehavanden i ondskans farvatten kan man mkt förvånat iakttaga vem som har den moral som är en s.k. kristen moral. Jag tror Gert att Kristus är med oss när vi föds. Skulle dopet vara det enda kriteriet på att vi vilar i Guds händer kan vi naturligtvis peka finger på alla i hela världen som inte är döpta. Det är en livsfarlig väg. Det är en ond väg. Som om ett foster var ont innan det blev döpt.
När Kristus torterades sprang alla lärjungar sin väg. Rädda. Förnekade. Förvrängde. Skvallrande. Illa talande.
De som stod bi var Maria Magdalena, Jesu mor och Johannes. In till slutet. Förutom dem några av de icke-kristnade. Den underbare Josef av Arimatea.
Låt oss nu se att det hänger en vuxen på korset torterad av katolska präster och som redan som barn blev torterad av dessa präster. Vem står vid korset? Troligen en kvinna som Magdalena och en mor och en lärjunge som Johannes.
Och Judas. Ärlig och mer sann än alla de övriga lärjungarna. Och jag tror Gert att om de kristna sett att Judas gjorde en gärning som var nödvändigt för oss alla …för allas vår frälsning. Att han gjorde det och att han också gav sitt liv för vår skull …då skulle vi erhållit en annan värld en annan kristendom.
Om kristendomen sett på Judas ärlighet och vad han gjorde skulle vi som en enorm kristen mobb aldrig ha avrättat miljoner och miljoner judar. Och med facit i hand skulle vi aldrig ha haft ett lidande palestinskt folk.
Präster offrar människor för att skydda sig själva. De offrar människor för att rädda kyrkans anseende. De gör allt för att behålla makt för egen vinning skull. Inte ens det gjorde Judas. Han gjorde det för Gud i sitt inre (och han fick den svåraste av uppdrag i mina ögon svårare än Jesu sista gärning eller åtminstone lika svår) och Judas gjorde det för att folket skulle bli fria sina förtryckare och få en rättvisare värld. Man utläser lätt vad Judas tyckte om den judiska prästeliten.
Ja, Gert vi föds med Kristus. Vi föds goda.
Präster offrar människor. Än idag. Just nu. De hänger barn på kors och springer bort därifrån för att förneka.
Jag tror att vi ska tro på omvärldens godhet mer än vad vi kan förvänta oss att kyrkan vill det goda. Är man god är man sann mot sin nästa och därmed Gud.
Gert,
Om människan i grunden är god är frågan varför vi väljer att göra onda gärningar, eller blundar för att andra gör onda gärningar? Det är en central fråga vid alla utbrott av ondska tycker jag.
Men jag antar vid närmare eftertanke att du menar att människan är god från början och att den godheten blivit skadad, stämmer det?
Frågan är då om det är människosläktet som frågan början var goda eller varje enskild människa från början är god? Jag skulle nog inte använda begreppen god och ond på småbarn, men någonstans finns det en gräns när de kan visa godhet alternativt ställa till sattyg medvetet.
Agneta,
Jag måste tänka lite till på dina kommentarer, men jag tycker att du skriver väldigt klokt!
/Anneli
Anneli,
Jag förstår att det är lite kompakt och svårt och just nu sker så mkt så fort.
Men det känns som ett högaktuellt ämne. Vad är ondska?
Och detta i samband med att vissa här skriver som de gör mot Martin Luther King och märkliga kommentarer ang citatet som var en jämförelse mellan judeförföljelse och mediabevakning av katolska kyrkans brott.
Återkom gärna med frågor och vet att jag själv funderar vidare.
allt gott
Agneta
Människan är god därför att hon kan välja det goda, präster offrar människor, Judas var mer sann än de andra lärjungarna, omvärldens godhet större än kyrkans…bättre om religion inte funnes, påven är en hycklare…
Detta läser vi här, utan större protester, och vi kan konstatera att man lämnat allt vad en enda apostel, kyrkofader, kyrkolärare eller helig skulle skriva under på. Inte i ett koncilium hittar man detta, och inte i en enda troslära, varken i öst eller väst.
Då är man utanför – helt ute.
Dags att återgå – till rosenkransen…
Gud skriver under.
Agneta,
jag hörde en gång en bra definition på ondska: total frånvaro av empati. Tycker jag är ganska träffande.
/Anna Maria
Tack Anna Maria. Det tycker jag med. Guds frid /Agneta
”Gud skriver under” – jo, det finns visserligen ställföreträdande önskedop och blodsdop (martyrkatekumenerna) – men även tanken att vi inte behöver undervisning, kyrka och sakrament hör även den till de uppfattningar som avvisats av våra kyrkolärare (S. Teresa av Ávila!) med stöd från skrift och från vad de allra första kristna lärde.
Frånvaro av empati= ondska. Gäller det även frånvaro av empati gentemot påven, eller är detta undantaget i regeln?