Se och lyssna på påven skärtorsdagen 2012
Kolla särskilt början när påven glider in i mängden i HORDEN av KYRKANS MÄN. Magnifikt. Men har någon enda av Vatikanmännen satt sig in i hur det hela ter sig sett ur samtidens unga flickors perspektiv ? Unga flickor som ska utgöra hälften av framtidens katolska kyrka ?
Inte ens i körerna – en enda flicka eller kvinna. Bland uppskattningsvis runt 1000 män runt altaret får 1 kvinna FÖR SYNS SKULL läsa 1 av texterna. Denna enda kvinna accentuerar ännu tydligare vad det är frågan om – mässan är en i huvudsak MANLIG angelägenhet som flickor och kvinnor dock oerhört gärna får utgöra PUBLIK till. Oerhört gärna får vara ÅHÖRARE. Oerhört gärna är välkomna att LYSSNA och att BEGRUNDA det världens män har att FÖRTÄLJA.
http://player.rv.va/vaticanplayer.asp?language=it&tic=VA_CHM58P7U
När påven börjar sin predikan på latin
klicka nedan och följ predikan på engelska
Och det påven har att förtälja under denna mässa är bla att en ”grupp präster från ett europeiskt land” har uppmanat till olydnad till och med angående sådant som går emot definitiva beslut från kyrkans läroämbete som kvinnliga präster som påven Johannes Paulus II tydligt fastslagit att kyrkan inte har mandat från Herren (underförstått att ändra ).
Påven lägger upp det hela mycket skickligt.
”Dear friends, it is clear that configuration to Christ is the precondition and the basis for all renewal.”
Påven säger att identifikation med Jesus är förutsättning och grund för all förnyelse. OK så långt tror jag alla troende människor håller med.
Men hur kan påven bara tro något så helt absurt och primitivt att när kvinnor identifierar sig med Jesus så kommer de fram till samma slutsats som när män identifierar sig med Jesus ?
”All our preaching must measure itself against the saying of Jesus Christ: “My teaching is not mine” (Jn 7:16). We preach not private theories and opinions, but the faith of the Church, whose servants we are.”
Påven citerar ur Johannesevangeliet Jesus säga ”Min lära är inte min ” dvs den är från Gud. Underförstått ska Gudsfolkets samtliga kvinnor inse att när påven identifierar sig med Jesus så är det påven säger Guds lära. Och Guds lära säger att kvinnor inte kan bli präster.
För att riktigt inpränta sådant nonsens som att Gud inte vill ha kvinnor till präster går påven till attack mot det österrikiska uppropet till olydnad och förkunnar istället ett upprop till radikal lydnad “radicalism of obedience”.
Detta budskap nådde snabbt New York Times
”Pope Assails ‘Disobedience’ Among Priests”
http://www.nytimes.com/2012/04/06/world/europe/pope-assails-disobedience-among-priests.html?_r=1
// Irène
PS KYRKAN DET ÄR VI – alla döpta och troende – dvs inklusive kvinnor.
Vill vi att KYRKAN ska se ut som den här visar upp sig på skärtorsdagen 2012 ?
Det den Helige Fadern har svårt att smälta – liksom alla fäder och mödrar – är att vid en viss tidpunkt så upphör barnens ”radikala lydnad ” .
Barn blir vuxna och vill då bli behandlade som vuxna.
I takt med att barn lär sig läsa och skriva upptäcker de världen och får egna föreställningar om världen.
Gudsfolket har lärt sig läsa och skriva och att använda internet – Gudsfolket är inte barn längre av vilka påvar och prelater kan kräva ”radikal lydnad”, om med det menas ett absolut krav att få stå OEMOTSAGD.
Jag läser tidens tecken och konstaterar det anmärkningsvärda i att påven i en predikan på en skärtorsdag tar upp ett så konkret exempel som kyrkoherdeuppropet och dess krav på bla kvinnliga präster. Det tolkar jag som att frågan om kvinnliga ämbetsbärare har avancerat från att betraktas som en ICKE-EFRÅGA till att ha blivit en högst relevant fråga.
Ty varför skulle påven väcka liv en icke-fråga i en predikan under påskveckan ?
Kyrkoherde Helmut Schüller har all anledning att känns sig mycket stolt.
Också därför att kyrkoherdeuppropets krav på respekt för samkönades kärlek fått draghjälp av 2 kardinaler senaste tiden.
Kardinalerna Martini och Schönborn.
Även om påven är ovanligt ressugen, vital och klar i huvudet för att vara 85 år så kommer det bli mycket svårt för vår i grunden ändå gamle och trötte påve att släcka den präriebrand som håller på att sprida sig ……….
// Irène
Agneta, Irène.
”Det är hur vi förhåller oss till varandra i en reformerande process som är det verkligt viktiga. Vi vet vad som är godhet o vi vet det dubbla kärleksbudet. Det räcker för ett ständigt pågående reformarbete.
Vi vet så lite. Det är verkligen viktigt med ödmjukhet. Så jag menar igen : Jag tror att andlighet märks genom graden av ödmjukhet.”
Systrar, jag talar sällan eller aldrig om vetskap ifråga om tron, desto mer om trovärdighet. Ingen av oss gör anspråk på att veta huruvida något är sant eller inte, men den som hävdar att någon gud inte kan finnas och att Jesus därmed inte behöver tas på allvar har förlorat sin trovärdighet som kristen reformator. Jag vill dock inte tro att det är så illa.
För varför bry sig om kyrkoreform om man på ett radikalt sätt ifrågasätter dess grundval och därmed dess existensberättigande? Vad betyder dopet och nattvarden om de inte bygger på historisk sanning? Man kan inte äta kakan och ha den kvar. Man får bestämma sig.
Historievetenskaperna säger oss att den nytestamentliga berättelsen i allt väsentligt ger oss en trovärdig bild av vad de samtida med Jesus var övertygade om hade ägt rum – vilka är vi att säga att vittnena ljuger? Eller kosmologerna när de för varje år, månad praktiskt taget, fördjupar vår bild av ett universum som något långt märkligare än vi kunnat föreställa oss? Om kosmos är resultatet av en skapelseakt, vad hindrar skaparmakten från ännu ett under?
Vår märkvärdiga värld och vår – allt levandes – fantastiska evolutionshistoria inbjuder verkligen till ödmjukhet. Motsatsen är hybris och något mer övermodigt än att dödförklara Gud, metafysiken, etiken och allt vad Bibeln och evangeliet står för kan jag inte tänka mig. Inte heller kan jag tänka mig att detta verkligen är Irènes avsikt, så härmed lämnar jag ämnet.
—
”All our preaching must measure itself against the saying of Jesus Christ: “My teaching is not mine” (Jn 7:16). We preach not private theories and opinions, but the faith of the Church, whose servants we are.”
Påven har helt rätt i att privata åsikter inte får predikas som vore de Jesu lära, men vad är Jesu lära? Undervisar Jesus något alls om prästvigning eller kvinnans ställning i Kyrkan? Nej.
Istället får vi sluta oss till av den historiska och kulturella kontexten vilka bevekelsegrunder Jesus kan ha haft för sitt val av tolv manliga apostlar.
Vi finner då att valet dikterades av behovet att markera det historiska uppbrottet från det gamla förbundet och dess tolv patriarker, dels av de kulturella omständigheter som gjorde att endast mannen räknades som myndig, särskilt i egenskap av religiöst subjekt i synagogan och templet. Genom omskärelsen blev mannen bärare av religionen. Bara pojkar fick lära sig att läsa Bibeln.
Men vid otaliga tillfällen har Jesus bemött kvinnor på samma sätt som han bemöter män – som Guds barn. Att kvinnor har samma andliga status som män kommer tydligast fram i samtalet i Samaria när han säger till kvinnan vid brunnen: ”den tid kommer, ja, den är redan här, då alla sanna gudstillbedjare skall tillbe Fadern i ande och sanning”. Förmågan att vara en sann gudstillbedjare tillkommer kvinnan i lika hög grad som mannen.
När Kyrkan föds fyller Jesu ande alla närvarande utan hänsyn till kön och alla 120 går ut i staden och förkunnar evangelium. Samma uppdrag finns uttryckligen givet till flera kvinnor i Paulus brev: Foibe, Prisca och Junias nämns som medarbetare på jämställd fot med männen: ”Andronikos och Junias, mina stamfränder och medfångar; de är högt ansedda som apostlar”.
Andens tidsålder inviger en ny tid då Jesu vision av tillbedjan i ande och sanning förverkligas.
Påven och hans gelikar predikar sina privata åsikter om mannens överhöghet i rent övermod.
Samuel.
Vänner,
jag vidarebefordrar ett mail från Women’s Ordination Conference med anledning av påvens predikan på skärtorsdagen.
Gert
FOR IMMEDIATE RELEASE: April 5, 2012
Contact: Erin Saiz Hanna, 202.675.1006
On holiest of days, Pope slams women’s ordination supporters
Response from Erin Saiz Hanna, Executive Director
WASHINGTON, DC – Today, Roman Catholics globally joined together for the feast of Holy Thursday, to commemorate the Last Supper of Jesus the Christ and welcome the Easter Triduum, the holiest days for Catholics. It was during the Last Supper that Jesus gave those gathered a new commandment — to ”love one another, as I have loved you, that you also love one another.”
While during these holy days we would presume to hear Pope Benedict XVI echoing Jesus’ call for love and inclusion, instead the Pope put forth a message of fear, intimidation, and oppression. In his homily earlier today, he denounced ”disobedience” within the church and strongly reprimanded priests who support women’s ordination.
The Women’s Ordination Conference (WOC) is discouraged that the Pope would use this sacred time in our religious tradition to attack his fellow priests, who in good conscience, support women’s full inclusion in the Roman Catholic Church. It is not these priests who are disobedient, it is the hierarchy who has lost touch with the people of God.
Out of fear of the growing numbers of ordained women and the overwhelming support they receive, the Vatican is trying to preserve what little power they have left by attempting to extinguish the widespread call for women’s equality in the church. It will not work.
More than 63 percent of U.S. Catholics, and millions of Catholics worldwide, support the ordination of women. The Vatican’s own Pontifical Biblical Commission found in 1976 that there is no scriptural reason to prohibit the ordination of women. The Bible describes how women were prominent leaders in Jesus’ ministry and early Christianity. In all four gospels, Mary Magdalene was the primary witness to the central event of Christianity-Christ’s resurrection.
It is long overdue for the Vatican to listen to its own research, its own theologians and its own people who say that women are equally created in the image of God and are called to serve as priests in a renewed and inclusive Roman Catholic Church.
###
Women’s Ordination Conference, founded in 1975 and based in Washington, D.C., the is the oldest and largest national organization working for the ordination of women as priests, deacons, and bishops into an inclusive and accountable Roman Catholic Church. WOC also promotes new perspectives on ordination that call for less separation between the clergy and laity.
Gert
”what little power they have left ”
Bara en maktlös påve som förlorat all bedömningsförmåga har den dåliga smaken att utnyttja firandet av eukaristins instiftande till att kränka troende kvinnor och män runt om i världen.
// Irène
Vänner,
det kan vara intressant att närmare syna ett centralt citat ur påvens predikan. Detta:
Recently a group of priests from a European country issued a summons to disobedience, and at the same time gave concrete examples of the forms this disobedience might take, even to the point of disregarding definitive decisions of the Church’s Magisterium, such as the question of women’s ordination, for which Blessed Pope John Paul II stated irrevocably that the Church has received no authority from the Lord.
Det är klassisk härskarteknik. Motståndaren nämns inte vid namn. Inga argument i sak används. Bara åberopandet av en påstådd auktoritet – den förre påven som efter sin död blixtsnabbt saligförklarades för att kunna användas som auktoritet.
Gert
Irène,
maktförlusten välkomnar jag. Den som inte har någon makt kan heller inte missbruka den. Auktoritetsförlusten är långt allvarligare. Kyrkans uppdrag är att vara den goda rösten i vår värld. När den inte är det uppstår en brist som inte går att ersätta.
När herden är borta kommer förr eller senare vargarna.
Gert
Samuel
”Inte heller kan jag tänka mig att detta verkligen är Irènes avsikt, så härmed lämnar jag ämnet.”
Ditt närmast ixoida sätt att insinuera saker om mig i bloggkommentar efter bloggkommentar – och nu även på långfredag – upplever jag såväl kränkande som kärlekslöst.
Låt mig säga en gång för alla. Såväl troende som icke troende människor citerar idag författare som karaktäriseras som sk postmoderna. Det är en rättighet som är högst mänsklig.
Men bara utifrån ett citat vill en icketroende människa INTE misstänkas vara troende lika lite som en troende människa vill misstänkas vara icketroende.
”Hedningarnas förgård ” ”en dialog mellan troende och en sekulariserad humanism” som i höst förläggs till Stockholm är nog inget för dig Samuel.
http://signum.se/hedningarnas-forgard/
I första ”Hedningarnas förgård ” deltog Julia Kristeva psykoanalytiker som sysslar med lingvistik, semiotik och filosofi.
Om du saknar förståelse och intresse – var god respektera att andra kan vara intresserade och att troende människor är olika.
// Irène
Gert
”Det är klassisk härskarteknik. Motståndaren nämns inte vid namn. Inga argument i sak används. Bara åberopandet av en påstådd auktoritet – den förre påven som efter sin död blixtsnabbt saligförklarades för att kunna användas som auktoritet.”
Håller med.
”Kyrkans uppdrag är att vara den goda rösten i vår värld.”
Kyrkan är mer än påven !
Wir sind Kirche !
Är därför optimist när jag säger att det är nonsens när påven vill göra gällande att Gud inte skulle vilja ha kvinnliga ämbetsbärare.
Det är inte meningsbärande dvs nonsens att hävda något sådant om Gud.
Den Gud jag tror på ger människan endast meningsbärande regler och bud som håller i alla väder.
Den påve som kämpar mot Gud i detta avseende – kämpar förgäves.
”De goda rösterna” / KYRKAN finns kvar därute.
Sanningen segrar alltid.
// Irène
Gert
”förre påven som efter sin död blixtsnabbt saligförklarades för att kunna användas som auktoritet.”
Bra att du lyfter upp detta TJUVTRICK.
Det bygger på troende katolikers ofta bristande kunskaper i Vatikanteologi.
I detta fall begreppet ”påven som ofelbar. ”
B16 rider på att katoliker blandar ihop påvliga uttalanden med ex cathedra uttalanden.
Något ex cathedra uttalande MOT kvinnliga ämbetsbärare gjorde aldrig JP2 men B16 gör ändå som du påpekar dvs använder sin föregångare ”som auktoritet ” i hopp om att katoliker tar en saligförklaring som underförstådd definition på ”ofelbar.”
// Irène
Irène.
Först nu inser jag att du står för en postmodern tro som inte skiljer sig från sekulär humanism annat än till namnet. ”Om du inte tror att din religion är den enda religionen då har du ingen religion.” Kan det vara kränkande och kärlekslöst att säga sanningen i öppen debatt mellan likar?
Samuel.
Samuel,
Vilka är de källor du använt när du t.ex. skriver ”Historievetenskaperna säger oss att den nytestamentliga berättelsen i allt väsentligt ger oss en trovärdig bild av vad de samtida med Jesus var övertygade om hade ägt rum – vilka är vi att säga att vittnena ljuger?”?
För min egen har ökade kunskaper lett till en insikt om att väldigt lite är specifikt för den kristna tron och en annan syn på vad som ”verkligen hänt”. I den tid då kristendomen grundlades verkar just det unika inte ha varit lika intressant som för oss idag. Gudsbilden och religionen har dessutom hela tiden förändrats, den uppmärksamme läsaren kan följa det i Bibelns texter. För oss kan det vara ett problem så inte för den tidens människor.
Jag håller just nu, sent om sider, på att läsa Karen Armstrongs ”Historien om Gud” och hon beskriver dessa förändringar i en historisk kontext på ett väldigt lättfattligt sätt.
Vad det gäller påskens händelser gör jag jämförelser med äldre myter i en blogg för Långfredagen.
http://katolskareformvanner.blogspot.se/2012/04/nedstigen-till-dodsriket.html
Evangelierna är nedskrivna flera årtionden efter Jesu död och präglade av stridigheter mellan olika grupperingar. Kvinnorna blev t.ex. utmanövrerade från att ha varit i allra högsta grad aktiva och på ledande positioner i församlingarna. Så det är filtrerade vittnesskildringar vi tar del av och med ett annat syfte än vi idag läser in. Bara en sådan sak som att det är fyra evangelier som berättar om samma period, visar ju att det inte är en enda, entydig kronologisk berättelse man vill skriva. Vilket många av dagens läsare gärna skulle vilja ha och försöker tolka det som.
Katolska kyrkans historia är full av val, ofta gjorda som en reaktion mot omgivningen. Ta det sena 1800-talets försök att stärka Påvens makt över de troende, en reaktion mot att man fick allt mindre världsligt inflytande.
Motståndet mot kvinnliga präster beror knappast på att man inte kan ompröva den rådande ordningen utan att man av olika skäl inte vill göra det.
Så, nu har jag skrivit en alldeles för lång kommentar.
Anneli
Anneli (o Samuel o andra),
Jag gick in o läste vad du skrivit o finner att detta är mkt gott:
”Hur påverkar då de vidgade vyerna och ökade kunskaperna min egen tro kanske någon undrar? Min tro på Gud skulle jag säga fördjupas allteftersom jag ser rikedomen och tidsperspektiven i människans försök till förståelse av Gud. Min tro på kyrkan som förmedlare av tron minskar däremot i takt med att jag upptäcker att det är en så tillrättalagd och fragmentarisk historia den traderar.”
Jag tror att liksom mystik/gudsnärvaro finns inom alla religioner o i alla tider o att allt uppenbaras när den rätta tidpunkten ”kairos” är kommen.Det som uppenbaras är ren kärlek, med betoning på ”ren”. Den kärlek som växer i hemlighet om natten, då ingen vaktar den, liksom ett frö som lagts i jorden. Så vaknar vi en morgon – o då finns den där!
Får jag lov att lägga till ettt citat ur ”Se-med kärlekens öga” av William Johnston
”Idag ägnar sig många människor åt ett frenetiskt sökande efter nya erfarenheter, åt österländsk meditation av alla slag, på jakt efter den omstörtande upplevelsen som ska revolutionera deras liv. Om de bara visste att de lämnar frukten för bara skal! Ingen vid sina sinnans fulla bruk skulle göra så. Men problemet är att frukten inte känns igen som frukt: den är hemlig, den är undamgömd.”
Oavsett parallellhistorier o befruktning av varandras religioner så är detta ”skal” o som sådana: det som göms i snö kommer upp i tö.
Guds erbjudande består.
Agneta
Samuel.
”Kan det vara kränkande och kärlekslöst att säga sanningen i öppen debatt mellan likar?”
Jag tycks ha ryckt upp en förseglad fallucka inom dig ned i fundamentalismens avgrund ur vilken du kravlar dig upp iklädd din tidigare avlagda trospolisunform som du återfunnit där nere i avgrunden.
Du får mig att tänka på hur Vatikanens Troskongregation, USA biskopskonferens, ayatollor och Kremlhärskare fungerar med samma smalspåriga associationsbanor som du uppvisar när du nu står framför mig uppklädd i full trospolismundering.
Steg 1 trospoliser ger sig på människors texter utifrån en roll som brottsundersökare utifrån frågan – är här ett brott begånget ?
Dvs brott mot trospolisens texttolkningsnorm och texttolkningsmanual som bygger på föreställningen om att trospolisens tolkning av ord och begrepp är sanning.
Och sanning i betydelsen av att ord och begrepp enbart har 1 enda betydelse – EN ENDA INNEBÖRD- nämligen just den innebörd och den definition som trospolisen har lagstadgat att alla ord och begrepp ska ha.
Alla avvikelser är straffbara och bland gärningsmännen finns kändisar och -ismer som underlättar brottsbekämpning genom att misstänkta – som fn jag själv – kan anhållas och ställas inför rätta under guilt by association till någon tidigare utdömd person eller utdömd -ism (typ postmodernism).
Så om du fortfarande undrar om jag kan anse det ” kränkande och kärlekslöst att säga sanningen i öppen debatt mellan likar?” så har du fått svaret.
Vi är INTE likar du och jag Samuel. Jag vill helt enkelt inte vara lik någon som har det SANNINGSANPRÅK som du har.
// Irène
PS Citatet jag lånat och som du citerar vidare var menat som en sorts koan. Jag inser dock att koaner ligger utanför varje trospolis kompetensområde.
Irène!
Som jag också skrev till dig på min blogg:
http://signum.se/olydnadsuppropets-representanter-positivt-overraskade/
Det slår inte fel, Påven kan inte öppna munnen utan att bli kritiserad av Irène och ganska ofta av Gert. Anser att era reaktioner i detta fall är överdrivna. Påven har sagt det han bör säga som ledare. Läget krävde någon form av kommentar. Jag ser det snarast som ett öppnande för frågan. skärtorsdagspredikan i sin helhet finner jag mycket bra.
Sedan håller jag med Irène om att bilden av slagsida mot det manliga i liturgifirandet är överväldigande, det kan man inte komma från.
Anneli.
”Vilka är de källor du använt”
Här är en av de främsta källorna.
NT-professorn Bart Ehrman. Han är en fd kristen som genom sin lärdom blivit agnostiker (egentligen är vi alla agnostiker vare sig vi erkänner det eller ej) och skrivit en stor mängd böcker om sina lärda tvivel på NT:s sanningsanspråk.
Knappast någon är mer initierad i NT-forskningen och mer av en skeptiker till den klassiska Jesus-bilden än Ehrman men på en punkt ger professorn vår tro en bergfast förankring: Jesus historicitet och Jesus som religionshistoriskt unikum är ett ofrånkomligt faktum. Se bara detta korta citat:
” prior to Christianity, there were no Jews at all, of any kind whatsoever, who thought that there would be a future crucified messiah.”
Samuel.
Bart Ehrman skriver i Huffington Post under rubriken Did Jesus Exist, varav jag citerar avslutningen.
With respect to Jesus, we have numerous, independent accounts of his life in the sources lying behind the Gospels (and the writings of Paul) — sources that originated in Jesus’ native tongue Aramaic and that can be dated to within just a year or two of his life (before the religion moved to convert pagans in droves). Historical sources like that are is pretty astounding for an ancient figure of any kind. Moreover, we have relatively extensive writings from one first-century author, Paul, who acquired his information within a couple of years of Jesus’ life and who actually knew, first hand, Jesus’ closest disciple Peter and his own brother James. If Jesus did not exist, you would think his brother would know it.
Moreover, the claim that Jesus was simply made up falters on every ground. The alleged parallels between Jesus and the ”pagan” savior-gods in most instances reside in the modern imagination: We do not have accounts of others who were born to virgin mothers and who died as an atonement for sin and then were raised from the dead (despite what the sensationalists claim ad nauseum in their propagandized versions).
Moreover, aspects of the Jesus story simply would not have been invented by anyone wanting to make up a new Savior. The earliest followers of Jesus declared that he was a crucified messiah. But prior to Christianity, there were no Jews at all, of any kind whatsoever, who thought that there would be a future crucified messiah. The messiah was to be a figure of grandeur and power who overthrew the enemy. Anyone who wanted to make up a messiah would make him like that. Why did the Christians not do so? Because they believed specifically that Jesus was the Messiah. And they knew full well that he was crucified. The Christians did not invent Jesus. They invented the idea that the messiah had to be crucified.
One may well choose to resonate with the concerns of our modern and post-modern cultural despisers of established religion (or not). But surely the best way to promote any such agenda is not to deny what virtually every sane historian on the planet — Christian, Jewish, Muslim, pagan, agnostic, atheist, what have you — has come to conclude based on a range of compelling historical evidence.
Whether we like it or not, Jesus certainly existed.
Bengt
”Sedan håller jag med Irène om att bilden av slagsida mot det manliga i liturgifirandet är överväldigande, det kan man inte komma från.”
Glad för ditt medhåll här.
Att recensera en predikan är alltid subjektivt. Här finns inget rätt och fel.
Som jag skrev i min kommentar
”frågan om kvinnliga ämbetsbärare har avancerat från att betraktas som en ICKE-EFRÅGA till att ha blivit en högst relevant fråga.
Ty varför skulle påven väcka liv en icke-fråga i en predikan under påskveckan ?
Kyrkoherde Helmut Schüller har all anledning att känns sig mycket stolt. ”
Jag tog dock också fasta på påvens förkärlek att tala om LYDNAD.
Jag har någon form av allergi mot ”påvlig lydnad” som gör att jag får utslag och andnöd så fort just påven tar det ordet i sin mun.
Uppkomsten är ”katolskt medfödd” som därefter spätts på med 20 års daglig ”katolsk exponering ” om du förstår vad jag menar.
Det var just M A N I F E S T A T I O N E N av ”slagsida mot det manliga i liturgifirande” i KOMBINATION med en predikan som gick ut på att bla påtala VIKTEN av att denna ”slagsida” måste UPPRÄTTHÅLLAS till tidens ände som fick mig att åter få andnöd och utslag över hela kroppen.
Säger du ”slagsida” så befinner du dig förmodligen på en båt. Som du vet så innebär då ”slagsida” att en båt förr eller senare riskerar kantra.
// Irène
PS En predikant i en mässa har alltid garanti att få stå OEMOTSAGD. Vi får se om detta var syftet eller om det kommer ges tillfälle till replik som i sin tur kan föra frågan om kvinnliga ämbetsbärare vidare.
Bengt
Det känns lite som om påven testade att flyga igenom ”ljudvallen” för första gången i sitt liv !
Wikipedia
” När flygplan närmar sig ljudhastigheten, uppstår en kraftig motståndsökning och dessutom förskjutning av tryckcentrum och förändring av rodereffekten. Det blev en ”vall” som var svår att komma igenom med den tidens teknik.”
// Irène
Anneli.
Du frågar: ”Vilka är de källor du använt när du t.ex. skriver ”Historievetenskaperna säger oss att den nytestamentliga berättelsen i allt väsentligt ger oss en trovärdig bild av vad de samtida med Jesus var övertygade om hade ägt rum – vilka är vi att säga att vittnena ljuger?”?
Här får du ännu ett exempel som är aktuellt och kortfattat i form av en recension i Biblical Archeology Review av en bok från 2009 som heter Jesus and the Eyewitnesses. The Gospels as Eyewitness Testimony av Richard Bauckham, Professor emeritus i Nya Testamentet, St. Andrews, Scotland.
Huvudtesen är denna: ”… there were personal links from the Jesus tradition to known and named tradents (carriers of tradition) throughout the period of transmission right down to when these traditions were included in the Gospels”.
Den centrala paragrafen:
”As the book progresses we discover that Bauckham deals in some detail with how sacred and historical traditions were passed down in early Judaism and then in early Christianity. As he points out, the Gospel traditions were not anonymous to begin with, nor were the Gospels themselves. The traditions and then the documents were linked to named persons—well-known named persons—and it was the early Jewish practice to memorize sacred traditions so they could be passed on faithfully from one tradent to another. There was not a long period of transmission of these traditions, and there was often a direct link, or a close link, with eyewitnesses. ”
Samuel.
Recensionen är skriven av professor Ben Witherington.
Jesus and the Eyewitnesses is to a great extent based on a close reading of the Papias traditions found in Eusebius and elsewhere. Papias was Bishop of Hierapolis, in Turkey, and was one of those bridging figures in Christian history who lived during the end of the first century and the beginning of the second century A.D. and thus had occasional contact with eyewitnesses to events in the New Testament and with those who had heard the eyewitnesses. Though Papias was a literate man, like so many in his oral culture he preferred the viva voce, the living voice, of oral testimony.
Bauckham believes very much in the importance of eyewitness testimony, including that of Papias, which suggests that there was a close connection between various of the canonical Gospels and eyewitnesses to the ministry of Jesus, with Mark connected to Peter, and John connected to at least John the Elder (otherwise known as John of Patmos, the author of Revelation but not of the other Johannine documents), whom Papias himself met and discoursed with.
Part of Bauckham’s intention is to show that the old form-critical ways of looking at Gospel traditions were wrong. According to classic form criticism (the basis of the work of the Jesus Seminar), early Christian traditions circulated anonymously in communities that were viewed as if they were faceless collectives (for example, the “Q community”). Bauckham thinks this theory is deeply flawed and suggests instead that there were personal links from the Jesus tradition to known and named tradents (carriers of tradition) throughout the period of transmission right down to when these traditions were included in the Gospels. Bauckham is quite right to insist that analogies with modern folklore to explain how ancient Gospel traditions were handled are simply wrong and anachronistic. The period between the time of Jesus and the writing of the Gospels is relatively short (between 30 and 60-some years, depending on the Gospel), and during that entire time there were still eyewitnesses who could act as checks and balances to the formation of the early Christian tradition. The “period between the ‘historical’ Jesus and the Gospels was actually spanned, not by anonymous community transmission, but by the continuing presence and testimony of eyewitnesses, who remained the authoritative sources of their traditions until their deaths,” Bauckham writes.
The Papias traditions, as Bauckham reminds us, are available to us only in fragments, mainly in quotations from Eusebius. Eusebius had no high opinion of Papias, but for a particular reason. He called Papias a “stupid” man because he was a millenarian, which means that Papias believed that when Jesus returned from heaven there would be a paradise-like state upon the earth for some one thousand years. Eusebius’ dislike for this eschatology led to his dislike for those who promoted it, such as Papias. But, begrudgingly, Eusebius allows that Papias had some important contacts and knew some important things about the first two generations of Christians. Papias was personally acquainted with the daughters of Philip the Evangelist (Acts 21:8-9) and he also had met and talked with John the Elder. From these sorts of people he learned about the Twelve and other original apostles and eyewitnesses (see Eusebius, Historia Ecclesiae 3.39.9).
Bauckham is not merely inclined to think that Papias tells us the truth about such things as the origins of the Gospel of Mark and the Gospel of John; he is convinced that these documents are based ultimately on reliable eyewitness testimony. Bauckham throughout the study seeks to provide a model for considering the issue of eyewitness testimony that comports with the early Jewish environment from which these testimonies came. He believes that trustworthy testimony can and should be believed, but he is not appealing to some sort of uncritical or pre-critical way of handling such data, nor does he accept the old canard that ancient historians and biographers, such as the writers of the Gospels, were incapable of thinking critically about history and other related matters. For instance, Bauckham quotes Polybius one of the foremost Greek historians of the Hellenistic era, who describes the historian’s task as “to believe those worthy of belief and to be a good critic of the reports that reach him.”
As the book progresses we discover that Bauckham deals in some detail with how sacred and historical traditions were passed down in early Judaism and then in early Christianity. As he points out, the Gospel traditions were not anonymous to begin with, nor were the Gospels themselves. The traditions and then the documents were linked to named persons—well-known named persons—and it was the early Jewish practice to memorize sacred traditions so they could be passed on faithfully from one tradent to another. There was not a long period of transmission of these traditions, and there was often a direct link, or a close link, with eyewitnesses. The analogy Bauckham draws between modern oral historians and ancient Gospel writers, both of whom sought out eyewitnesses to hear the stories “from the horse’s mouth” is plausible, indeed far more plausible than the view that early Christian traditions underwent a long gestation period that is analogous to the way folk literature and myth develop.
Bauckham also reminds us that ancient historians thought that history had to be written during a time when eyewitnesses were still available to be cross-examined. This is why, for example, Luke’s preface in 1:1-4 reads as it does. Unlike modern historians, who range over a much longer chronological trajectory examining sources that they certainly cannot double-check by turning to eyewitnesses, most ancient historians and biographers (especially the former) limited themselves to subjects that could be addressed while the living voice and the eyewitness were still available.
One of the more interesting analogies Bauckham draws is between modern eyewitness testimonies to the Holocaust and ancient testimonies about the Christ event. Very few modern historians would discredit all such Holocaust testimonies (the President of Iran not withstanding), and indeed most find such eyewitness testimonies very credible and personal, even if they should be critically sifted and even though we are now some 60 years beyond the end of the Second World War. Bauckham’s point is that people such as the Gospel writers, and Papias after them, operated in a similar environment—dealing with history-making events that were vividly remembered and often faithfully reported. Further, those writers, like modern Holocaust survivors, were anxious that the story be told straight and that it get out and be widely disseminated. Finally, there is also the point that the distance in time between modern Holocaust survivors’ current testimonies and the events, and the Gospels and the events they record is the same—even in the case of the latest of the Gospels to be written, the Fourth Gospel, called John’s.
There is much more to interact with and commend in this fine book, but in a brief review we must be content with asking, What is the upshot of Bauckham’s discussion? It is that the original Christian Gospels need to be taken far more seriously as sources of reliable historical testimony about the life of Jesus, his words and deeds, his disciples and demise, and the aftermath thereto. They were neither created nor passed along in the form that modern form critics (such as Rudolf Bultmann and Martin Dibelius) thought. We do not have in those Gospels “cleverly devised myths” or stories only loosely based on history, but rather eyewitness testimonies and traditions that in many cases the witnesses were prepared to die for, so profoundly did they believe them to be true.
The Gospels were written by people who were indeed in touch with vivid eyewitness testimony about events that had been seared into their memory and had left indelible impressions. As it turns out, we may know more about the historical Jesus and his first followers than modern skeptics have suggested—far more, if Bauckham is right.
Samuel,
Min erfarenhet är att det inte räcker med att läsa böcker av teologer, kyrkohistoriker etc. De känner säkert i de flesta fall till helheten, men de för den inte vidare till ”vanliga katoliker” som dig och mig.
För en tid sedan hörde jag en präst hävda att folket i ”dansen kring guldkalven” gjorde en ny avgud som de tillbad. Säkert visste han lika bra som jag att de i stället (tillfälligt) återgick till att dyrka sin gamle gud Baal, men han valde att strunta i det.
När NT skrivs hade det åtminstone gått 30-40 år sedan Jesus dog. Även om man var noga med att memorera det som berättades, blev det ändå säkert förändringar i historien.
Men det viktigaste är att syftet inte var det samma som vi idag vill läsa in. Vi vill veta precis vad som hände och när, vilket uppenbarligen inte var vad de som sammanställde NT tänkte sig.
Vad det gäller antika myter om söner till jungfrur är Perseus ett bra exempel, han var son till Zeus och jungfrun Danaë, http://en.wikipedia.org/wiki/Dana%C3%AB
Anneli
Anneli.
Du tror att forskarna undanhåller sina läsare ”helheten”? Jag kan inte se hur ditt exempel med prästen och guldkalven har för bäring på vad vetenskapligt bevandrade forskare för fram i sina med åratal av möda framforskade verk. Tror du på fullt allvar att de avsiktligt för oss bakom ljuset?
Du tror kanske mer på amatörer? Ta då Gerald Massey och hans anhängare som exempel. De har en egen teori om Jesus. Så här skriver Wikipedia/Jesus Christ in comparative mythology:
”Self-taught amateur Egyptologist Gerald Massey argued that the deity of Horus and Jesus shared identical mythological origins in his 1907 book Ancient Egypt, the light of the world. His views have been repeated by theologian and Toronto Star columnist Tom Harpur, author Acharya S, and political comedian Bill Maher.
Theologian W. Ward Gasque composed an e-mail to twenty leading Egyptologists, including Professor Emeritus of Egyptology at the University of Liverpool Kenneth Kitchen, and Professor of Egyptology at the University of Toronto Ron Leprohan. The e-mail detailed the comparisons alleged by Massey which had been repeated by Harpur. The scholars were unanimous in dismissing any similarities suggested by Massey, and one Egyptologist criticized the comparison as ”fringe nonsense.”
—
Ska inte varje fenomen bedömas på sina egna meriter? Eftersom Jesu uppståndelse är avgörande för kristendomens uppkomst så blir Osiris-myten en central jämförelsepunkt. Tycker du att den håller?:
”David J. MacLeod argues that the resurrection of Osiris differs from Jesus Christ, saying:
”Perhaps the only pagan god for whom there is a resurrection is the Egyptian Osiris. Close examination of this story shows that it is very different from Christ’s resurrection. Osiris did not rise; he ruled in the abode of the dead. As biblical scholar, Roland de Vaux, wrote, ’What is meant of Osiris being ”raised to life?” Simply that, thanks to the ministrations of Isis, he is able to lead a life beyond the tomb which is an almost perfect replica of earthly existence. But he will never again come among the living and will reign only over the dead. This revived god is in reality a ”mummy” god.’… No, the mummified Osiris was hardly an inspiration for the resurrected Christ… As Yamauchi observes, ’Ordinary men aspired to identification with Osiris as one who had triumphed over death. But it is a mistake to equate the Egyptian view of the afterlife with the biblical doctrine of resurrection. To achieve immortality the Egyptian had to meet three conditions: First, his body had to be preserved by mummification. Second, nourishment was provided by the actual offering of daily bread and beer. Third, magical spells were interred with him. His body did not rise from the dead; rather elements of his personality – his Ba and Ka – continued to hover over his body.'” Wikipedia/ibid.
Alltså är slutsatsen given: ”Close examination of this story shows that it is very different from Christ’s resurrection.”
De antika myternas inverkan på kristen konst och ikonografi är ett eget och helt annat kapitel. Därmed inte sagt att det verkligen finns paralleller, men jag menar att de helt kan hänföras till förekomsten av ”permanent structures of human existence” dvs existentiella, mytiska universaler. Vi är inte så olika varandra genom historiens epoker.
Samuel.
PS. Det finns en rakt motsatt teori:
”E. Kessler in a symposium Pagan Monotheism in the Roman Empire, Exeter, 17–20 July 2006, argues that Dionysian cult had developed into strict monotheism by the 4th century CE; together with Mithraism and other sects the cult formed an instance of ”pagan monotheism” in direct competition with Early Christianity during Late Antiquity.”
Samuel,
Nu har du en så otrevlig attityd att jag inte tänker diskutera mer med dig. Men jag kan i alla fall säga att det naturligtvis inte är självlärda egyptologer jag läser, utan forskare vid universitet som J.A North professor i i romersk historia, Stephen Benko professor i historia och Ross Shepard Kraemer professor i religious studies vad det nu motsvarar på svenska.
Anneli
Anneli.
Ditt påstående ”Nu har du en så otrevlig attityd, etc” verkade fungera utmärkt
som en stopper, ungefär som att gå och smälla igen dörren under ett lungt och sakligt samtal om saker och ting i en familj med gäster.
Skall vi ha det så på vår gemensamma KV-blogg? Till våra kommenterande gäster dessutom.
Krister
Krister,
Jag vill inte att du försöker bestämma var mina gränser går för hur jag accepterar att bli bemött. Givetvis ska du inte ha synpunkter på den saken när det gäller andra heller. Vi är alla olika och får ta hänsyn till det. En del har höga trösklar andra lägre.
Det är bättre att en diskussion tar stopp än att den blir allt mer oförskämd tycker jag, inte minst med tanke på alla de läsare som följer bloggen men inte kommenterar. Här ska tilläggas, just tonläget brukar vara uppe vid sidan av. Vi ska därför vårda det omsorgsfullt om vi vill nå ut till många.
Anneli