Vänner,
svenska media skriver en del om pedofilskandalerna i katolska kyrkan, men alldeles för lite för att spegla katastrofens djup och bredd. Internationella media bågnar av nyhetsbevakning och kommentarer.
Den irländska rockartisten Sinead O Connor skriver i The Washington Post, skarpt och välformulerat.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/03/25/AR2010032502363.html?nav=hcmoduletmv
Hur och var detta skall sluta torde vara omöjligt att ens gissa. Vi befinner oss mitt i en jordbävning och skalvet bara fortsätter och fortsätter.
Gert Gelotte
Skalvet fortsätter inte.
Sinead säger inget nytt.
Hon uttalar värdeomdömet att påvens herdabrev är otillräckligt och ihåligt, vilket somliga tycker. Andra tycker att det är bra och kraftfullt skrivet.
Sinead upprepar också felaktigheter som redan dementerats, t.ex. att tidigare dokument tvingat kyrkliga ämbetsmän att hemlighålla brotten.
Saken är nog allvarlig som den är, jag tycker inte att du Gert behöver späda på det hela genom att skriva som du gör.
Skriv gärna mer, men inte skvaller och rena felaktigheter.
New York Times var också ute på lösan sand i sina artiklar förra veckan. (Se Signumbloggen)
Vi behöver en lugn och saklig behandling av detta.
Diakon Björn Håkonssons insatser är mycket bra.
Bengt,
mycket skall man läsa innan ögonen trillar ner på tröjan. Fast nu var det nära. ”Skalvet fortsätter inte” och jag ”späder på” pedofilskandalen. Du kanske skulle tänka efter en gång till.
Gert Gelotte
Hörde just på danska radion att danska socialdemokrater inte tycker att kyrkan ska utvärdera sina egna övergrepp på barn. Att det ska rättsväsendet göra. Korrekt. Detta sagt apropå att du nämner Björn Håkonsson som i sig säkert gör bra ifrån sig inom de egna leden men han tjänar som diakon i St Thomas församling och är därmed en kyrkans man. Vad menar du med att hänvisa till honom,förresten? Förövrigt, i Danmark pågår nu för er som inte vet en undersökning om en katolsk prästs övergrepp på barn. Antalet utnyttjade och våldtagna växer enligt nyheterna nu klockan 17.00.
Vi lever i ett sekulariserat samhälle med en fd protestantisk statskyrka. I ett katolskt land är det långt mycket mer uppskakande och därmed skrivs det kanske mer. Men svensk press borde intressera sig mer och jag anser att allt byk ska upp. Präster avgå och ställas inför rätta om de gjort kriminella handlingar så och i Sverige om det skett här.
Dessutom hörde jag ofta här på bloggen vissa gömma sig bakom ett faktum att även idrotten och skolan har sina pedofiler. Det tyckte och tycker jag är förskräckligt fult att hänvisa till. Lågt och utan all form för kristen civilkurage. Idrottspojkar i all ära men många av kyrkans barn har blivit utnyttjade under bikt. Männen är präster oxch själavårdare. Jag vet inte hur många katoliker som ens vågar sig tänka in i den situationen och dess konsekvenser för tron. Det bör inte vara ett snäpp värre men jag kan nog tycka det är det.
Dessutom har vi lögnerna. Jag är övertygade om att många vet men att dessvärre är katoliker ofta flockdjur som tror att lite pliktmässig bön innebär att man slipper handla. Dvs ta itu med problemen och tala sanning
Du förvånar mig Bengt Malmgren. I detta ger jag Gert och framförallt Sinnead helt rätt.
Det kan aldrig talas nog om och det får inte lugnas ner. Inte nu medan allt ska och kan grävas upp tack vare de gentemot offren ansvarsfulla journalisterna.
Sofia!
Björn Håkonson var en av de huvudansvariga i att ta fram ett utbildningsmaterial och riktlinjer för Stockholms katolska stift när det gäller att förebygga och handlägga sexuella övergrepp inom kyrkan. I riktlinjerna ingår självklart sådana saker som att direkt anmäla brott till polisen.
Björn var också direkt involverad i utbildning av ansvariga i församlingarna och åkte personligen runt i stiftet för några år sedan. Som volontär i Domkyrkoförsamlingen deltog jag i en sådan utbildning som var mycket bra.
Björn har också läst in sig på ämnet och är väl insatt i de rapporter och undersökningar som kommit internationellt.
Se mera på Björns hemsida:
http://diakoner.varfralsare.se/html/bjorn/psykolog_bjorn1.htm
Gert!
Jag har inga kommentarer till den typen av argument. Har du inget att komma med i sak?
Källkritik borde väl vara viktigt för dig som jobbar på GP.
Bengt,
Sinead O’Connor tillför en hel del tycker jag, nämligen ett inifrånperspektiv. Hon beskriver hur Katolska kyrkan kontrollerade det mesta i Irland och vilken makt den hade. Skrämmande tycker jag.
Om jag inte minns alldeles fel var det fortfarande i början av 1990-talet förbjudet med preventivmedel i Irland och den som t.ex. sålde kondomer drabbades av böter. Vilken möjlighet har man att följa sitt samvete då, utan alternativ?!
Det brev till biskoparna från dåvarande kardinalen Ratzinger, med uppmaning att hålla kunskapen om övergreppen inom KK som Sinnead O’ Connor m.fl. hänvisar till är inget påhitt. Det har funnits utlagt här på engelska. Och finns tydligen på latin på Vatikanens hemsida.
Jag håller helt med Sofia om att Katolska kyrkan måste gå till botten med alla lögner för att kunna gå vidare. Dessutom måste KK:s ledare ta ansvar för vad de gjort och kanske ännu mer vad de borde ha gjort men struntat i.
Björn Håkansson hör så vitt jag vet till Opus Dei och då förmodar jag att han främst föreslår att män och kvinnor inte vistas ensamma i samma rum, stämmer det? Men för att gardera sig mot pedofiler måste man gå ett steg längre, nämligen att präster inte får vistas ensamma med barn. Och hur bra är det?! Det kan inte vara en konstruktiv lösning som jag ser det.
/Anneli
Anneli!
Jag måste säga att du uppvisar en skrämmande okunskap om den kyrka du förefaller så initierad i att kritisera.
Nej, Björn Håkonsson (obs stavningen av efternamnet) tillhör inte Opus Dei. Han är psykolog, medlem i Sveriges psykologförbund gift och har fyra barn och blev för några år sedan ständig diakon och är nu verksam i Vår Frälsares församling i Malmö. Han arbetar också som lärare på Sta Marias Folkhögskola. Han är förmodligen stiftets främste expert på pedofilifrågorna. Han jobbar också med familjerådgivning.
//Bengt
Anneli igen!
Jag håller med om att Sineads vittnesbörd är intressant utifrån ett inifrån-perspektiv. Det överensstämmer ju bra med det som kommer fram i de två utredningarna.
Angående dokumenten från 1960-talet har du fel. Det är en missuppfattning att det omtalade dokumentet utfärdat av Vatikanen 1962, Crimen Sollicitationis , och Katolska kyrkans kanoniska lag skulle kräva att tjänstemän i de katolska stiften strikt skulle hemlighålla alla rapporter om sexuella övergrepp. Detta stämmer inte alls.
Vatikanens presstalesman Lombardi sade nyligen: ”Tvärtemot de rykten som cirkulerat i pressen är det så att varken ’Crimen’ eller den Kanoniska lagen någonsin har förhindrat anmälning av barnövergrepp till polis och domstolsmyndigheter.”
Gert
Du skriver
”Internationella media bågnar av nyhetsbevakning och kommentarer.”
Idag läser jag till min katolska förskräckelse att det är ”Satan som ligger bakom medias attack mot påven”
Det är Romexorcisten Father Gabriele Amorth 85 år som säger detta. Och då måste det vara sant. ”Det råder inga tvivel därför att han är en underbar påve”
“There is no doubt about it. Because he is a marvelous Pope and worthy successor to John Paul II, it is clear that the devil wants to ‘grab hold’ of him.”
”Father Amorth added that in instances of sexual abuse committed by some members of the clergy, the devil “uses” priests in order to cast blame upon the entire Church: “The devil wants the death of the Church because she is the mother of all the saints.”
http://www.catholicnewsagency.com/news/satan_behind_media_attacks_on_the_pope_asserts_italian_exorcist/
// Irène
PS Så fruktansvärt ! Så hemskt ! Man hoppas ju vid Gud att Father Gabriele Amorth på något sätt med hjälp av sina kunskaper kan driva ut djävulen ur massmedia så kyrkan slipper detta rena helvete hon nu går igenom och vår ”underbare påve” befrias från denna djävulska förföljelse han är utsatt för.
Bengt,
Det är brevet till biskoparna från 2001,j ag menar och som så vitt jag kan se Sinead O Connor också refererar till i artikeln.
Du skriver att det är intressant med ett inifrånperspektiv, men drar inga slutsatser av det och hur det måste ha varit att leva under de omständigheter hon beskriver. Det förvånar mig lite eftersom du är psykiatriker.
Du skriver vidare att inget i Katolska Kyrkans regelverk förbjudit människor att anmäla övergrepp till polisen. Men varför har det då inte gjorts? Vilka andra mekanismer har lyckats förmå människor att inte anmäla solklara brott?
Under avdelningen fel, så ser jag att jag liksom du sett fel på Agnetas namn sorry.
/Anneli
Anneli!
Brevet från 2001 refererar till dokumenten från 1960-talet. Man får nog läsa hela artikeln som länkas från artikeln i Washington post för att få lite perspektiv på det. Där sägs bl.a.:
”At the Vatican, rules on handling sexual abuse were ”never understood as a ban on making a complaint to civil authorities,” Monsignor Charles Scicluna told Italian bishops conference daily Avvenire.”
Angående det du säger om att jag inte drar några slutsatser etc..: Jag kan ju inte skriva en hel uppsats i varje liten kommentar, men många slutsatser har redan dragits och fler kommer att dras. Saken är mycket allvarlig, det är vi alla överens om.
Bengt,
nu ägnar du dig åt en syssla som på journalistspråk kallas för ”spinn”. Det är en teknik för att försvara det som inte går att försvara genom att vrida perspektivet, eller om man så vill: retunera bollen över nätet med spinn.
I en stor skandal finns det alltid fel. Det kan vara missförstånd och överdrifter men också direkta lögner. Vad gäller den samlade pedofilskandalen i vår kyrka, så är den så gigantisk att det är i det närmaste omöjligt att det inte någonstans finns felaktiva uppgifter, missförstånd, till och med falska anklagelser och fullständigt oskyldiga gärningsmän.
”Spinndoctorn” letar reda på en sådan felaktighet och vrider debatten, från att ha handlat om det som har hänt till att handla om trovärdigheten i anklagelserna.
Det som verkligen hänt blir plötsligt bisak. Och människor som inte tycker om obehaglig information om den organisation, parti, kyrka de tillhör får en efterlängtad möjlighet att intala sig själv att egentligen så är det nog inte så farligt. Det mesta är nog medias påhitt.
I spinn ingår också att ifrågasätta motpartens moral – som när du låter antyda att jag inte bryr mig om källkritik. Att det är gripet ur luften spelar ingen roll. Lite skit fastnar alltid.
Om vi återvänder till det som hänt, så är bevisen för pedofilskandalens omfattning och kyrkoledningens mörkläggning samt försök att mörklägga mörkläggningen överväldigande.
Det innebär inte att källkritik av detaljer blir ointressant – långt därifrån. Men det är minst lika viktigt att observera försök att tillgripa spinn.
Gert Gelotte
Bengt,
Nej, du väljer med omsorg vad du vill kommentera precis som Gert Gelotte skriver.
Jag skulle vilja be alla att följa din länk till Björn Håkonssons text.
Där finns ett ganska luddigt avsnitt som jag tror är tänkt som bakgrund till pedofilin och beskriver synen på sexualitet i Sverige lite allmänt.
Där skriver han bl.a. att flickor måste få lära sig hur de ska klä sig för att inte pojkarna ska missförstå signalerna. En antydning om dans som tydligen heller inte är lämpligt för flickor finns med .
Vilken kvinnosyn ger han uttryck för där?! Vill Katolska kyrkan i Sverige år 2010 lägga skulden för övergrepp på flickors och kvinnors klädsel och uppträdande?!
Jag trodde faktiskt att även KK lämnat den ståndpunkten åtminstone utåt?! Det gör mig mycket bedrövad när jag ser den typen av påståenden i en officiell text.
/Anneli
Anneli,
Nyfiken har jag nu följt Bengts länk till Björn Håkonssons hemsida. Det närmaste jag nu hittat som motsvarar det du nämner är:
”- Barn som är fysiskt utmanande.
Kläder, språk, uppträdande kan av förövaren tolkas som invitation till sexuell kontakt, vilket det på inget sätt är menat som.”
Där tycker jag att förtexten borde varit ”Barn som uppfattas som fysiskt utmannade”, Yes! Men resten är ju bra!
F ö har jag hört många katolska och andra attraktiva (sic!) mödrar säga till sina flickor under 18 år, att de borde fundera på hur deras klädsel kan tolkas, och ta ansvar för vilket de vill.
.
Sedan finns ju också poängen att även människor under 18 år har rätt att fresta och locka. Samt att därtill – till slut – ha rätt att ”säga nej”.
Nu börjar det ordentligt bli ett annat inläggsämne, som väl väl kan vara värt att starta, gärna utifrån bl a Håkonssons texter. För den som vill och orkar.
Krister Janzon
PS Här är aktuell hemsida igen.
Gert!
Du får en boll till i retur, i spinn eller inte.
Ingen kan anklaga mig för att inte ta sexövergreppen i Katolska kyrkan på högsta allvar och att mena något annat än att det är nödvändigt att gå till botten med detta.
Jag har skrivit om detta på min blogg under flera års tid och som flera andra kallar jag det Katolska kyrkans störta kris i vår tid. Du verkar inte tillerkänna några andra än dig själv och journalistkåren och övriga som reservationslöst håller med dig något krismedvetande.
Därmed tycker jag att du själv tillämpar det på mig och kyrkliga tjänstemän det du själv anklagar mig för i förhållande till dig:
”I spinn ingår också att ifrågasätta motpartens moral – som när du låter antyda att jag inte bryr mig om källkritik. Att det är gripet ur luften spelar ingen roll. Lite skit fastnar alltid.”
Varje ifrågasättande av din ståndpunkt, varje försvar av påven och Kyrkan tar du som bevis på att man vill lägga locket på och sopa saken under mattan. Jag är övertygad om att krismedvetandet och viljan att göra något åt saken är lika stor hos påven och de flesta av kyrkans kardinaler och biskopar som hos dig och mig.
Anser du att Levada i sin utförliga kommentar till anklagelserna från NYT som finns utlagd på Vatikanens hemsida också ägnar sig åt spinning? Eller Fr Thomas Brundadges (domaren i Murphy-fallet) val att bryta tystnaden och Vatikanradions intervu med honom?
Länkar här:
http://www.katolsktfonster.se/forum/blogs/30969.aspx
Ditt resonemang om spinning visar på ett oerhört journalistiskt högmod. Vad förväntar du dig att vi skall göra som inte håller med dig då? Lägga oss platt? Allmänheten genomskådar en sådan attityd från media. Man tröttnar snabbt på det man kallar ”mediadrev” och förstår att verkligheten är mer nyanserad än så.
Jag har inte ifågasatt din moral som journalist, däremot besvarade jag ditt känslomässiga utfall mot mig i mitt förra inlägg och efterlyste sakargument i istället. Hänvisningen till din journalisttjänst på GP var retorisk. Du skriver att internationella media bågnar av nyhetsbevakning och kommentarer, jag antar att du då också tänkte på NYT och jag förväntade mig ett positivt svar och att du skulle erkänna att NYT gått över gränsen för god journalistik i det man skrivit om Murphy-fallet.
Det gjorde du nu inte utan kommer istället med ett allmänt resonemang om att ”det är omöjligt att det inte någonstans finns felaktiva uppgifter, missförstånd…”.
Som jag skrev tidigare: Skriv gärna mer, men inte skvaller och rena felaktigheter.
Vi behöver en lugn och saklig behandling av detta.
Anneli,
Har du besökt Facebook någon gång? Lyssnat på tjejsnack på en högstadieskola? Om man inte tror sexrevolutionen spelat in när det gäller våldtäkter och övergrepp, då har man inte hängt med.
Skulden är ju inte ungdomarnas, utan föräldrarnas – det är ju detta som diakonen säger – och hela denna propagandaapparat som påtvingar alla uppfattningen att man inte får vara utan den sexuella erfarenheten. Det anses vara ohälsosamt och till och med skapar det pedofiler, sägs det! Därför drivs tjejerna att utstråla sexualitet, detta från 10 års ålder, och killarna att ha något att berätta.
Allt vänds alltså fel. Även här.
Noterar också den huvudsakliga reaktionen på Katolsk Vision när något tråkigt händer i katolska kyrkan och påven blir attackerad: Oförställd glädje!
Nu kommenterar också New Yorks ärkebiskop Dolan skriverierna i New York Times på sin blogg:
http://blog.archny.org/?p=589
Tidkunne,
Du har säkert lyssnat på tjejsnack mycket mer än jag, av rimliga skäl.
Jag tycker ditt resonemang låter helt rätt, att så här blir det lätt för unga människor.
Mina kloka mödrar – i min tidigare kommentar – bekräftar ju motsaten, att många vuxna sviker genom att inte våga eller kunna uppfostra. Och Björn Håkanssons hemsida verkar ha ambitionen att vara ett stöd för egen och andra uppfostran.
Jag tror inte att den huvudsakliga reaktionen – eller ens bisakliga – är oförställd glädje!
Långt därifrån! Bakom de stilistiska reaktionerna är jag övertygad om att det ligger stark sorg
över sakernas tillstånd och bedrövligt dåligt ansvarstagande från alla inblandade, och kanske även i en aningslös utomstående omvärld, t ex jag själv.
Krister Janzon
Tidkunde,
För 100 år sedan klarade männen i Sverige inte av att se en kvinnas vrist, det var för utmanande. Långa klänningar till trots förekom våldtäkter, men de tystades förstås ner.
Varför ska män och kvinnor sträva bakåt? Även om man tvingar på kvinnor heltäckande tygsjok kommer en del män att hitta något att på alla sätt hets upp sig över.
Bättre då att öva sig på att visa respekt och uppskattning för varandra redan i tidiga år. Och lära sig att umgås.
/Anneli
Krister och övriga,
Avsnittet jag menar heter ”En sexualiserad kultur – en sexualiserad hemmiljö”.
Sättet han talar om sexualiteten ger i alla fall mig en känsla av att det handlar om något olustigt och ångestskapande, vilket jag inte tycker är vad vuxenvärlden ska förmedla till ungdomar.
Ansvar och omtanke om varandra är som sagt vad jag tycker är viktigt, inte ett överspänt inget sex före äktenskapet.
/Anneli
I den form sex presenteras idag ÄR det något äckligt. Mina barn tycker det, och de har faktiskt rätt. Utan det övernaturliga sammanhanget blir det bara vuxenvärldens projiceringar av självtillfredsställelsens tvång. Barn förstår utmärkt vad kärlek och renhet är – men det ska skola och media banka ur dem från lågstadiet o uppåt. Omtanke om varandra? Men blanda inte in könsligt umgänge i den omtanken, tack. Det är vad som görs. Ångesten är definitivt inte idag att man inte får ha sex, utan att man MÅSTE ha sex. Därför blir celibatet en stötesten.
Tidkunne,
Vi är inte överens så enkelt är det. Jag kan hålla med om att sex är överexponerat på många sätt, men tycker att Katolska kyrkan bidrar till detta i allra högsta grad.
Sex utan omtanke är otänkbart för mig, så inte heller där håller jag med dig. Renhet, vad menar du med det?
För att återknyta till klädsel så vill jag förtydliga att jag självklar tycker att man ska visa hänsyn i sitt sätt att klä sig.
Jag skulle vara den första att applådera införandet av strikta restriktioner mot exponering av ölmagar under sommarmånaderna.
Skämt åsido, rätt plagg på rätt plats är vad man borde prata med ungdomar om. Vad som är lämpligt på fritiden respektive när man går på anställningsintervju. Rätt plagg på badstranden är något annat än att klä sig för en finare middag osv.
Sådant är kunskap som man behöver med sig för att klara tillvaron.
Sedan ingår det i tonårsperioden att göra uppror, så att råden inte följs får man som vuxen ta med ro.
/Anneli
Jag utgår från att du inte är katolik, om du inte vet vad som menas med den heliga renheten, alltså kyskhet. Du missförstod totalt det där med omtanke; stryk könsumgänget – inte omtanken! Du gjorde motsatsen…
I någon av våra landsortsstäder ska man ha Pornokväll för ungdomar 14-16 år i påsk, man ska klä sig så porrigt man kan…
Visa hänsyn? Jo, det gäller ju också att man inte då uppträder som ett sexobjekt. Med ovanstående inte så ovanliga spektakel så är det inte underligt att det händer ett och annat…
Bengt,
varför är du då inte lugn och saklig? Du kan börja med att precisera dina anklagelser. Vad exakt är det jag skrivit som du vänder dig emot. Alltså inte vad andra skrivit utan vad jag skrivit.
Gert Gelotte
Jag har tänkt vidare på Björn Håkonssons formuleringar om hur flickor och kvinnor bör klä sig för att inte ”missförstås”.
Det vore bra om han uttryckte sig lite tydligare, så att vi andra vet hur långt tillbaka i tiden och det manliga psykets utveckling man ska gå.
Kan kvinnor ha byxor, eller det för utmanande? Kanske måste det var kjol, men vilken längd? Vad klarar en normal svensk man av att se utan att förvandlas till en dreglande våldtäktsman? Vader eller kanske t.o.m. knän, eller är det så att han inte ens tål kvinnofötter? Hellångt är nog säkrast.
Problemet är att när en del av kroppen är täckt kanske den manliga blicken att flyttas över till en annan, så det är väl lika bra att satsa på långärmat också, eller en dräkt där armar och händer inte visas alls för säkerhets skull.
Håret har jag glömt, är inte det också upphetsande för män? En stor sjal får täcka det, kanske hela ansiktet också eftersom det kan vara svårt att motstå ögon.
För att knyta ihop denna avvikelse från ursprungsämnet med detsamma så kan vi katoliker i Sverige 2010 ta det lugnt även om Katolska kyrkan mot förmodan skulle presentera en uppmaning som den jag beskriver. Vi kan följa den eller strunta i den, inget värre än stränga uppmaningar att rätta in sig i ledet i KM blir följden.
Det kan jämföras med det som Sinead O Connor beskriver från 1970-talets Irland, där det nätt och jämt var möjligt att gå emot kyrkan.
Vi bör värdera och uppskatta den valfrihet vi har lite mer än vi gör.
/Anneli
Gert!
Jag tyckte jag har varit tillräckligt tydlig.
Bengt,
då kan det inte vara en övermäktig uppgift för dig att vara tydlig igen. Och jag skall gärna bidra med att själv vara extra tydlig.
Jag tycker extremt illa om ditt mästrande sätt. Du är välkommen att skriva, men du avgör inte vad som är lämpligt respektive olämpligt för andra att skriva.
Du är läkare. Du är van vid att andra gör som du säger. Jag är journalist. Jag accepterar inte dina förmaningar.
Gert Gelotte
Tidkunne,
”I någon av våra landsortsstäder ska man ha Pornokväll för ungdomar 14-16 år i påsk, man ska klä sig så porrigt man kan…”
Jag missade att kommentera detta. Om du inte har tid och plats för Pornokvällen i fråga, så har du låtit dig luras av en s.k. vandringssägen. En vandringssägen utmärks av att det inte är en förstahandsuppgift utan t.ex. en kompis fasters arbetskamrat har berättat att…
/Anneli
Sinead O´Connors angrepp på påven kritiseras av Irish Catholic:
http://www.katolsktfonster.se/forum/blogs/31044.aspx
Bengt
Du ljuger som en häst travar
”Ingenting har framkommit som tyder på att Ratzinger, påve Benedikt XVI personligen skulle ha bidragit till att mörka sexuella övergrepp.” skriver du idag på din blogg.
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2010/04/02/katolska-kyrkan-i-media-sista-veckan-uppsummering-av-l-228-get.aspx
Att kardinal Ratzinger och B16 haft INSYN i katolska kyrkans pedofilskandaler mer än någan annan trodde jag stod utom allt rimligt tvivel.
Och att som LEDARE ha insyn i saker och ting innebär ALLTID ALLTID ALLTID ett ansvar i sig.
Vad som nu återstår att se är hur ansvarsfrågan har hanterats.
Att du då i FÖRSKOTT går ut med att ”INGENTING har framkommit etc ” är OSAKLIGT.
Och att du Bengt Malmgren vill NEDLÅTA dig till att skriva så SCHABLONARTAT osakligt är i mina ögon YNKLIGT.
Jag upprepar YNKLIGT.
// Irène
Till Anneli:
http://kvp.expressen.se/nyheter/1.1938322/15-aringar-lockas-till-porr-disko-i-hassleholm
Idag!
En ursäkt kanske skulle vara på sin plats?
Dessutom: Vi talar inte byxor eller kjollängd. Gå in på fjortisar.se, bara en i högen, och titta runt lite, vad våra ungdomar sysslar med, hur de exponerar sig och vad det snackas om på forumet. Just det EXPLICIT!
Du hänger ju inte med alls. Diakon Hakonsson har helt rätt, och han är knappast ensam. Läs vad föräldrar tycker i Hässleholm om pornokvällen på långfredagen!
Irene
Du förefallar ha 100% koll på fakta vad gäller påve Benedikts handlande, icke-handlande och vetskaper i hela denna fruktansvärda härva med alla sexuella övergrepp.
När du skriver/skriker: ”Och att som LEDARE ha insyn i saker och ting innebär ALLTID ALLTID ALLTID ett ansvar i sig.” så har du naturligtvis helt rätt. Men därav följer inte per automatik att han personligen känt till allt. (Men det kanske du tycker är irrelevant?). Du skriver vidare att ”kardinal Ratzinger och B16 haft INSYN i katolska kyrkans pedofilskandaler mer än någan annan trodde jag stod utom allt rimligt tvivel.” Men insyn är inte ekvivalent med vetskap…
Jag skulle vara mycket tacksam om du kunde länka till de graverande artiklar som du menar otvetydigt leder i bevis att Ratzinger MEDVETET har mörkat något eller handlat fel på något annat sätt i denna härva. Jag tycks sakna din kristallklara blick för sanningen och din förmåga till urskiljning. Eller ska jag kalla det omdömesförmåga. Eller förmåga att döma?
Hur illa du än tycker om Benediktus XVI och hur gärna du än vill se honom avsatt, abdikerad etc, så tror jag att du kommer att bli besviken. Du ser allt detta som en positiv pusselbit i din dröm om att förvandla katolska kyrkan till något i stil med en global variant av Svenska kyrkan. Det kommer aldrig att bli så. Men i denna härva måste alla stenar vändas. Ja! Konsekvenser måste dras. Ja! Men att därmed sälja ut Katolska Kyrkan på tidsandans gapiga torg? Nej! Här gäller det sannerligen att vara på sin vakt! Att kyrkan i sinom tid kommer att resa sig ur denna kris är jag övertygad om. Men offren!?
Tidkunne,
Jag frågade efter tid och plats, det behöver jag knappas be om ursäkt för. Du svarade visserligen var åldersgränsen inte 14-16 som du skrev utan 16-23, men jag kräver inte någon ursäkt för det.
Som jag ser det är porrdiskon och Björn Håkonssons tal om att inte klä sig så att man missförstås två sidor av samma mynt. Och jag ska på en gång säga att jag inte tycker om någondera sidan!
Det ena betraktar flickor och kvinnor enbart som sexobjekt som ska vara så tillgängliga som möjligt. Den andra sidan ser kvinnor som en mans ägodel, i extremfallet leder den inställningen till hedersrelaterat våld. En flicka betraktas som en hora bara hon pratat med en man hon inte är släkt med.
Du skriver att det inte handlar om kjollängder, tala då om hur du vill definiera en klädsel som inte ger upphov till missförstånd, i ställer för att börja prata om chattar.
Jag tycker att man i stället ska stärka kvinnors och synnerhet unga kvinnor självkänsla. Att en tjej ska våga säga ifrån att man inte vill gå på porrdisko lika väl som att inte acceptera att en diakon talar om för en hur man ska klä sig.
/Anneli
Magnus
”Men insyn är inte ekvivalent med vetskap”
Om nedanstående tycks alla vara överens utom du Magnus. Känn dig unik.
John L Allen 27 mars sagt om Ratzinger / B16
”As a result, bishops were required to send their case files to Cardinal Ratzinger’s office. By all accounts, he studied them with care, making him one of the few churchmen anywhere in the world to have read the documentation on virtually every Catholic priest accused of sexual abuse. The experience gave him a familiarity with the pervasiveness of the problem that virtually no other figure in the Catholic Church can claim.”
http://www.nytimes.com/2010/03/28/opinion/28allen.html
Jag skriver
”Vad som nu återstår att se är hur ansvarsfrågan har hanterats. ”
Du läser in eller rättare sagt fabulerar följande
”Jag skulle vara mycket tacksam om du kunde länka till de graverande artiklar som du menar MEDVETET har mörkat något eller handlat fel på något annat sätt i denna härva.”
Frågan är om vi någonsin kommer att kunna reda ut ”härvan” som det råder så DELADE meningar om. Det är vad jag syftade på.
I den civila världen utreds och döms brottsmisstankar av polis och civil domstol. Om påven är ”immun ” får han finna sig i att massmedia tar på sig båda rollerna i stället.
I den civila världen finns också olika oberoende instanser att överklaga till.
Inom katolska kyrkan existerar ingen som helst RÄTTSSÄKERHET det kan Troskongregationens offer vittna om.
Om påven anser sig oskyldigt dömd av massmedia så får han smaka på sin egen medicin från sin tid som prefekt för Trospolisen.
John L Allen skriver
” Can Benedict credibly ride herd on other bishops if his own record, at least before 2001, is no better? The church’s legitimacy rests in large part on that question. ”
Han tycks vara inne på samma spår som jag skrev i bloggen Sanning och konsekvens
http://www.katolskvision.se/blog/2010/03/27/sanning-och-konsekvens/
// Irène
PS Tips Ställ gärna också en fråga till Bengt Malmgren ”vilka länkar han menar leder i bevis att “Ingenting har framkommit som tyder på att Ratzinger, påve Benedikt XVI personligen skulle ha bidragit till att mörka sexuella övergrepp.”
Gert skriver: ”Jag tycker extremt illa om ditt mästrande sätt.”
– Då var mina aningar rätt att det låg något mer bakom din till synes enkla fråga.
Gert: ”Du är läkare. Du är van vid att andra gör som du säger. ”
– En ganska anakronistisk syn. Läkaryrket handlar idag mycket om teamarbete, och dagens patienter ställer helt andra krav än som var vanligt förr.
Gert: ”Jag är journalist. Jag accepterar inte dina förmaningar.”
– Jag har aldrig propsat på att du skall acceptera något bara för att jag säger det.
Implicit antyder din utsaga att jag skulle ha sådana ambitioner vilket är ganska absurt.
Hur som helst har vi kommit från ämnet, så jag vill avsluta denna mellan dig och mig privata diskussion här.
//Bengt
Irène skriver: ”Du ljuger som en häst travar”
– Nej, det gör jag inte. Jag skall utreda detta inkl lite om det som din dialog med Magnus handlar om i ett lite längre inlägg på min blogg. Jag räknar att ha det klar inom ett par dagar.
//Bengt
Bengt,
Om vi går tillbaka till den artikel som är utgångspunkt för diskussionen, så tror jag att du bättre än någon annan förstår vilka följder det får att leva under de villkor som Sinnead O Connor beskriver.
Men när jag nu läser igenom diskussionen går du aldrig in på sakfrågan utan viftar bort det med att du inte kan svara på allt. Däremot ger du dig in på en på ett långt resonemang om ”spinn”.
Jag tror helt enkelt att det är för jobbigt mentalt för dig att t.o.m. påven kan ha kännt till övergreppen som pågick och försökt mörka det. Därför försöker du få diskussionen att handla om allt möjligt annat som att Gert Gelotte skulle föra vidare skvaller osv. Just det blir rätt pinsamt eftersom han faktiskt är noga med just fakta och att kontrollera källor.
/Anneli
Irène
Helt kort. Ska försöka få tid att utveckla mina funderingar vidare i dagarna:
I den artikel av John L. Allen som du citerar från finns några rader som du naturligtvis gärna utelämnar, nämligen:
After being elected pope, Benedict made the abuse cases a priority. One of his first acts was to discipline two high-profile clerics against whom sex abuse allegations had been hanging around for decades, but had previously been protected at the highest levels.
What we are left with are two distinct views of the scandal. The outside world is outraged, rightly, at the church’s decades of ignoring the problem. But those who understand the glacial pace at which change occurs in the Vatican understand that Benedict, admittedly late in the game but more than any other high-ranking official, saw the gravity of the situation and tried to steer a new course.
Slutligen avslutningen på artikeln:
Yet to paint Benedict XVI as uniquely villainous doesn’t do justice to his record. The pope may still have much ground to cover, but he deserves credit for how far he’s come.
Detta inlägg är inte menat som ett klargörande eller överslätande dito, utan som
en motvikt till ditt triumfalistiska tonläge, din allt överskuggande och oförblommerade vilja att ”nita” påven!
Jag hoppas som sagt kunna återkomma i frågan.
Magnus
Du missar helt min poäng.
Det enda vi vet med säkerhet är det jag ville få dig att erkänna nämligen att ingen haft en sådan insyn ”förtrogenhet ” med sexuella övergrepp inom kyrkan som påven.
Nekar du fortfarande till detta ?
Därefter går bedömningarna isär.
En brottsling kan göra BÅDE BROTT och BROTTSFÖREBYGGANDE saker.
Du och många resonerar nu som så att om det kan klarläggas att påven vidtagit åtgärder som är positiva i kyrkans handläggning av sexuella övergrepp så ska han underförstått FRITAS från eventuella BROTT han begått genom att INTE ha tagit sitt ansvar som kyrkans ledare TIDIGARE i processen.
Det ena behöver som sagt inte utesluta det andra.
John L Allens fråga kvarstår som den viktigaste.
” Can Benedict credibly ride herd on other bishops if his own record, at least before 2001, is no better? The church’s legitimacy rests in large part on that question. ”
Antingen eller Magnus. Det är en förtroendefråga. Anser påven att han har rätt att kräva att biskopar och kardinaler avgår så måste han göra detsamma.
Varför utgå ifrån att dessa biskopar och kardinaler har handlat i ONT UPPSÅT ?
De som vill försvara påven argumenterar med att ”tiderna var annorlunda, hela samhället var en tystnadskultur tidigare när det gäller sexuella övergrepp på barn”
OK då måste dessa argument OCKSÅ vara försvar för de biskopar och kardinaler som påven nu pressar att lämna sina ämbeten.
Det är sååååå FULT gjort av denna URFEGA påve.
Och Magnus varför tror du att jag skulle vara så korkad att jag gav dig en länk till en artikel om jag ville mörka = ”gärna utelämna” vad som stod i artikeln ?
Skärp dig !
// Irène
Irène
”Skärp dig!” !!!???
Jag vet faktiskt inte om jag ska skratta eller gråta. Jag firar påsk och lägger detta åt sidan ett tag. Återstår att se om jag tycker det är mödan värt att återvända på detta forum.
Ofta undrar jag var moderatorn är när du, Irène går igång med sin bulldozer-argumentationsteknik. Andra tillrättavisas för smärre fadäser, men Irène ångar på!
Magnus
Du tar dig frihet att skriva
”ditt triumfalistiska tonläge, din allt överskuggande och oförblommerade vilja att “nita” påven! ”
”bulldozer-argumentationsteknik.”
”i din dröm om att förvandla katolska kyrkan till något i stil med en global variant av Svenska kyrkan. ”
Du är rolig du Magnus. Samtidigt ropar du på hjälp ! Vad är det för DAGISMENTALITET ?
Och när argumenten dina tryter så skyller du på påskhelgen !
Jag upprepar min fråga eller i din terminologi ”Irène ångar på”
Hur kommer det sig att påven kräver att biskopar och kardinaler ska avträda sina ämbeten fastän de förmodligen inte haft mer UPPSÅT att skada någon – än prefekten för Troskongregationen alias B16 själv ? Hur kommer det sig att andra ledare i underställd position inte varit offer för sin tidanda LIKA MYCKET som Ratzinger / B16 och som dessutom varit i beroendeställning till honom.
Tidsandan att ingen hänsyn tagits till barnoffren men skyddandet av pedofilpräster har varit det gängse beteendet inom katolska kyrkan.
Om detta nu RETROAKTIVT ska bestraffas vilka är argumenten för att påven inte ska sättas under lupp lika mycket som hans underlydande OAVSETT om påven också vidtagit positiva åtgärder ?
Och under lupp menar jag inte den bedömning som Vatikanens pressansvarige och försvarsadvokat fader Lombardi brukar haspla ur sig.
Det är ju rena rama löjan att lyssna på honom.
Varför ska vi vuxna katoliker 2010 tvingas spela med i den fars som nu utspelas mitt framför ögonen på oss med en påve som vägrar lägga av med sina kejsarfasoner och som tror att människor idag nöjer sig med att få kollektiva BREV som HALLELUJAKÖREN ska säga tack och AMEN till
Ursäkta Magnus. Jag tycker detta är en RÄTTVISE- och en FÖRTROENDEFRÅGA.
Om du väljer att snacka bort det hela genom att avfärda mig som att jag bara vill ”nita” påven då överlåter jag till läsarna att själva bilda sig sin uppfattning.
// Irène
Om moderering på KV Blogg, med anledning av en fråga.
Vi tre skribenter har kommit överens om att var och en ansvarar för sina inlägg och egna kommentarer.
Varje skribent kan moderera de kommentarer som ligger under dennes inlägg;
endast jag kan moderera alla inlägg och kommentarer, vilket motiverar ”titeln”
moderator, även när funktionen inte utövas.
Med bästa Påskaftonshälsningar,
Krister Janzon
moderator
Irène
Dagis har stängt. Så även fritids. Öppnar efter påskhelgen.
Glad påsk….
Magnus
Fridens !
Glad Påsk till dig också
// Irène
Irène
Jag har det lite körigt just nu, och ett tag framöver, men jag hoppas kunna återkomma snart (du kan kalla det feghet, i mitt liv heter det delad vårdnad om två småbarn). Du tar upp flera saker som är väldigt viktiga och jag vill inte på något sätt bidra till att ”fasa ut” hela den här förfärliga historien på något ”smidigt” sätt. Ju mer jag läser, desto värre blir det! Jag kan redan nu erkänna att jag hittills haft för lite kött på benen. Jag känner ingen prestige i detta. Jag försöker hänga med så gott jag kan/hinner. Det innebär inte att vi är överens om vilken kyrka vi vill se i framtiden, men det får vi ta en annan gång.
Om jag ska debattera vidare här så får jag tydligen vänja mig vid din debattstil. Okej. Ge och ta! Det är bra med öppen debatt, i det är vi överens!
Fortsatt glad påsk / Magnus
Magnus
Du är varmt välkommen tillbaka när det passar.
Och en fortsatt glad påsk till dig och dina barn.
Shalom
// Irène
Magnus,
Själva idén med KV och den här bloggen, om jag förstått saken rätt, är att man inte måste tycka likadant.
Om samtalsklimatet var lika öppet i Katolska kyrkan som helhet skulle KV inte behövas.
Jag hoppas verkligen att du hinner delta i diskussionen här, men dina barn behöver sin pappas, så jag förstår att det kan vara svårt.
Vad det gäller pedofilövergreppen är det bara att förbereda sig på att det kommer fler avslöjanden tror jag. Det knappast heller bara du som har svårt att hänga med, det gäller nog de flesta.
/Anneli
Glad Påsk alla!
Här är den lite utförligare texten jag lovat angående Ratzinger, Troskongregationen och Benedikt XVI i förhållande till hanteringen av prästers sexövergrepp på minderåriga. Se min blogg:
http://www.katolsktfonster.se/forum/blogs/31144.aspx
//Bengt
Bengt
Jag ska mer noga läsa din text vid senare tillfälle. Men det bådar inte gott vid första påseendet kan jag säga.
”Den del av denna grupp som formellt är katoliker ser sig själva gärna som den riktiga kyrkan (”We are the Church”) men distanserar sig samtidigt mot påve och hierarki.”
Synd att du inte inser att när du skriver ”formellt är katoliker ” så har du redan satt dig på så höga hästar så att fortsatta samtal nu riskerar att bara bli ett fortsatt ställningskrig.
Vill du ha det så visst går det bra.
Först dock fortsatt glad påsk också till dig !
// Irène
Irène!
Se inte allt från den negativa sidan!
Jag använde termen neutralt.
Jag är också ”formellt katolik” eftersom jag är upptagen i Katolska kyrkans fulla gemenskap och fått detta registrerat (fast jag döptes ursprungligen i Svenska kyrkan).
Medveten om att Kyrkan (den enda som Kristus grundat) är en större gemenskap än den som avgränsas av vilka som är inskrivna i Romersk katolska kyrkan, och eftersom jag talade om en större grupp än enbart katoliker, så använde jag termen ”formellt katoliker” som beteckning på just denna grupp (till vilken jag själv alltså också hör).
Jag blir ledsen när du misstror mina avsikter.
Bengt,
nu skrev du lite för fort igen. Det heter ”we are Church”. Frånvaron av ”the” är synnerligen väsentlig i sammanhanget. Därtill kan man vara katolik eller inte katolik. Vad ”formell katolik” innebär känner jag inte till. Men jag förmodar att du avser katoliker som inte är som du vilket möjligen kan tyda på att du ser dig själv som själva förlagan – åtminstone i praktiken.
Gert Gelotte