Eftersom Agneta hade problem med att publicera sitt inlägg testar jag. Jag vill lyfta fram Ulla Gudmundsons läsvärda krönika i Kyrkans tidning. Hon skriver att kristendomen påverkats mycket av Platon och hans idévärld. Något som hon tror har gjort att den i likhet med Platon strävar efter en idealvärld, himmelriket, men inte har så stor förståelse för de svåra etiska dilemman som det mänskliga livet är fyllt av.
Om Platon och antikens kristna däremot tagit mer intryck av de grekiska tragedierna, som hela tiden brottas med tillvarons omöjliga val, hade historien kunnat se annorlunda ut.
http://www.kyrkanstidning.se/kronika/det-jordiska-livets-etiska-dilemma
Jag skrev en blogg om Ulla Gudmundsons krönika igår, men den lämpar sig väl för diskussion och skulle lika gärna kunnat platsa här. Frågan är hur kristendomen och inte minst Katolska kyrkan kan komma närmare livets villkor och hjälpa människor med de verkligt svåra valen? Och då menar jag de val, där det kanske är omöjligt att hitta ett lösning som är bra för alla.
http://katolskareformvanner.blogspot.se/2012/04/kristendomen-platon-och-de-grekiska.html
Anneli
Agneta,
Det var inget problem för mig, även länkarna fungerade .
Anneli
En mycket bra artikel av Ulla Gudmundson som egentligen säger det självklara. Det är väl ungefär det kardinal Schönborn också säger i på denna blogg tidigare refererad intervju:
”Utifrån Jesus tänkte jag att man måste utgå från människan inte lagen. I alla moralfrågor måste vi betrakta människan.”
Det är sant att det blivit en kramp kring detta i Katolska kyrkan. Antingen följer man lagen till punkt och pricka, eller också försöker man omintetgöra den och skjuter på hierarkin som försöker upprätthålla den.
Fast läser man påvens och många kloka biskopars teologiska skrifter har de detta teoretiskt fullständigt klart för sig. Det är bara i praktiken det inte fungerar, och där kommer också mycket annat oheligt in, som kampen om makten, personlig omognad, psykologiska problem, brist på gott ledarskap och annat.
Ulla Gudmundson och kard Schönborn är efterföljansvärda exempel i att konstruktivt hantera den nödvändiga spänning som finns mellan liv och lag. Spänningen skall konstruktivt hanteras, inte omintetgöras, för det vore omänskligt. Att utgå från människan innebär inte att ”lagen” omintetgörs.
Bengt, alla,
Jag delar inte din uppfattning att de flesta antingen vill följa lagen till punkt och pricka eller skjuta hierarkin i sank. Utan jag tror att majoriteten snarare önskar sig en mer människovänlig kyrka.
Det skulle vara intressant att få veta hur du tror att katolska ledare ska kunna utgå från människan utan att omintetgöra lagen? Men kanske tänker du dig då att lagen måste förändras även om den finns kvar?
Det som gör Ulla Gudmundsons krönika verkligt intressant är att hon försöker förklara hur kristendomens oförmåga att hantera livets komplexitet uppstått. Vilket, enligt henne, till stor del berodde på att att man påverkades så mycket av Platon när kyrkan formades.
Hon pekar på det orimliga i att Platons syn på tillvaron och människan fortfarande genomsyrar inte minst Katolska kyrkan så mycket. I alla fall är det den koppling jag gör.
Anneli
Vänner,
det här är svårt.
Precis som Bengt tror jag inte vi kan leva utan principer (sic). Men jag vänder mig mot kyrkans invända sätt att hantera dem.
Det består ju i att gapet mellan tro och praktik täcks av förståelse för mänsklig svaghet samt botens sakrament. På så vis kan man både ha kakan och äta den.
Men om lagen är till för människorna och inte tvärtom, så står hänsyn till människan över lagen. Och vad som är hänsyn till människan avgör vi med vårt förnuft. Det förutsätter samvetsfrihet.
Det är fel att döda. Men det finns situationer då vi dödar därför att alternativet får värre konsekvenser. Det kan vara rätt att stjäla.
Lagen måste också ses i sitt kulturella och tidsberoende sammanhang. Vi lever inte i samma sociala värld som för 2000 eller 7000 år sedan. Vi kan idag ta ansvar för våra medmänniskor på andra sätt än då.
Det viktigaste budet är att vi inte skall gör mot andra det vi inte själva vill utsättas för och att det vi vill skall gälla oss själva också gäller alla andra. Hur vi tillämpar detta förändras över tiden därför att samhället förändras.
För att ta ett, för oss, angeläget exempel. Det var kanske naturligt, åtminstone begripligt, att kvinnor inte tilläts bli präster i tider av strikta könsroller. Men i vår tid, i vårt samhälle är det orättfärdigt.
Gert
Gert, alla
Jag uttryckte mig nog lite oklart. Visst måste vi ha regler för att tillvaron ska fungera, men jag tror att de måste omarbetas grundligt. Och som du skriver det måste finnas en medvetenhet om att de långt ifrån alltid är tillämpbara.
Anneli
Hej!
Jag blir förstås glad när min text i Kyrkans Tidning blir föremål för diskussion bland er artikulerade katoliker. Som jag har skrivit förut så läser jag med stor behållning både Katolsk Visions blogg och Bengts blogg.
Principer, ideal och regler kontra den lidande människan är naturligtvis något jag haft anledning att fundera mycket över under det här uppdraget. Katolska kyrkans sätt att s a s fungera på två nivåer – å den ena principer och ideal som ska fungera som vägledning för människan under klättringen mot helighet, å den andra insikten om den pastorala verkligheten, dvs människans skröplighet – hör till det som är allra svårast att förklara för ickekatolska svenskar.
Själv tycker jag inte alls det är något problem med principer och ideal, även sådana som inte motsvaras av verkligheten. Det gör ju de flesta inte. Ett sekulärt exempel jag brukar dra fram är FN:s stadgans våldsförbud. Världen är full av krig, men jag har inte hört att någon vill ta bort förbudet ur stadgan. Det är ändå bra att ha det där som ledstjärna och påminnelse.
Problemet som jag – utifrån, som ickekatolik och svensk diplomat – ser det är att katolska kyrkan har så svårt att tala öppet, utanför individuell bikt och själavård, om diskrepansen mellan ideal och verklighet. Mitt intryck är att man tror att det skulle uppmuntra människor till synd.
Frågan är om det går att hitta någon konstruktiv väg ut ur detta dilemma?
Glad Påsk önskas er alla!
Ulla G
Glad påsk själv Ulla
”Problemet som jag – utifrån, som ickekatolik och svensk diplomat – ser det är att katolska kyrkan har så svårt att tala öppet, utanför individuell bikt och själavård, om diskrepansen mellan ideal och verklighet. Mitt intryck är att man tror att det skulle uppmuntra människor till synd.”
Jag tänker så här. Det går att jämföra kyrkor med familjer. I en familj med en auktoritär, principfast far med patologiskt kontrollbehov och vars paradord är lydnad och som uppfostrar sina barn (präster och biskopar) enligt ris och ros metoden dvs hårda repressalier väntar den som ertappas med att ha brutit mot faderns familjeregler (Magisteriet). I värsta fall kan man tvingas flytta hemifrån. Det påminner fadern ofta om.
Barnen lär sig därför strategier av UNDANHÅLLANDE beteende och lever under stor rädsla att göra fadern upprörd över något och då de vet att fadern mest är intresserad av att alla hjälps åt att hålla en snygg fasad utåt så ”köper” barnen konceptet mot belöningar på olika sätt. Hur man mår inombords är oerhört SEKUNDÄRT i denna familj.
I en annan typ av familj är dynamiken och stämningen helt annorlunda. Här råder ett öppet samtalsklimat, föräldrarna litar på sina barn, ger ansvar utifrån individuell mognad och barnen uppfostras till att det viktigaste är att de mår bra och kan berätta hemma oavsett vad de eventuellt ställer till med. Att inte ljuga är en viktig princip och barnen vet att oavsett vad som händer så skulle föräldrarna aldrig svika dem.
Hälsningar
// Irène
PS Såg du intervjun med kardinal Schönborn i tysk TV ?
http://tvthek.orf.at/programs/1273-Pressestunde
För en protestant kanske inte så märkvärdig intervju men mycket märkvärdig för en katolik.
Läste att Schönborn varit förvånad och sagt att han inte visste om att påven skulle rikta sig mot Österrike och Olydnadsupproret i sin skärtorsdagspredikan och igår har Schönborn skärpt tonen i Österrike.
Ett utmärkande drag inom katolsk hierarki och TOPPSTYRDA organisationer är katten på råttan och råttan på repet syndromet.
Schönborn har ju själv förbrutit sig mot Magisteriet genom att ge sitt stöd till att en homosexuell man som lever i partnerskap får förtroendepost inom kyrkan.
En farlig handling sett ur maktbalanssynpunkt i familjen där allt styrs av il papas kontrollbehov.
Ulla,
Glad Påsk till dig och alla andra läsare!
Vi behöver naturligtvis regler och lagar för att samhället ska fungera. Men de måste accepteras av människorna som ska följa dem och behöver därför justeras då och då eftersom mänskligheten och vår rättskänsla förändras över tiden.
För att ta exempel så vi i och förs sig använt tidigare så var det på 1800-talet fortfarande tillåtet med slavar och slavhandel, men vid en viss tid ansåg så många att vi inte kan behandla människor som ägodelar att det blev förbjudet. Trots det förekommer slavhandel i form av trafficking idag, men jag hoppas att det aldrig mer blir lagligt.
Tillämpat på Katolska kyrkan tror jag att den helt enkelt är i otakt med katolikernas utveckling när det t.ex. gäller kvinnliga präster och skilsmässor.
Frågan om öppenhet har en tvådelad problematik, dels det som Iréne tar upp dvs att man håller fasaden utåt och inte pratar om skamliga hemligheter i ”familjen” , som de sexuella övergreppen.
Ett problem som är mer specifikt för Katolska kyrkan i Sverige är att det inte är tillåtet med diskussion. Det har krävts en hel del mod av dem som vill föra fram en avvikande åsikt och man bli raskt beskylld för att inte vara en riktig katolik etc.
Där behövs en förändrad attityd från kyrkans ledning och jag tycker mig märka att en sådan är på gång också. Du gör själv en insats för att förbättra samtalsklimatet genom att skriva att du gärna läser KV- bloggen.
Kanske gör det att fler och rent av stiftets anställda vågar skriva uppskattande eller åtminstone respektfullt här i eget namn?
Anneli
Irène.
Du ger mig öppet mål:
”I en annan typ av familj är dynamiken och stämningen helt annorlunda. Här råder ett öppet samtalsklimat, föräldrarna litar på sina barn, ger ansvar utifrån individuell mognad och barnen uppfostras till att det viktigaste är att de mår bra och kan berätta hemma oavsett vad de eventuellt ställer till med. Att inte ljuga är en viktig princip och barnen vet att oavsett vad som händer så skulle föräldrarna aldrig svika dem.”
Vilken typ av familj är KV-familjen? Är inte ”inte ljuga” en överordnad princip också för oss? Min kritik gäller din offentliga persona och vad du som sådan står för, inte dig som privatperson. Vår diskussion började med att du utifrån Vattimo-citat förklarade sekularism och nihilism vara hämtat från Paulus; så uppenbara absurditeter måste någon påtala.
I den teologiska sakfrågan gäller det att ta med hela den nytestamentliga kontexten. Redan samma vers, Fil.2:7, ger det förtydligande som avgör tolkningen: ”Han ägde Guds gestalt men vakade inte över sin jämlikhet med Gud 7utan avstod från allt och antog en tjänares gestalt då han blev som en av oss. När han till det yttre hade blivit människa 8gjorde han sig ödmjuk och var lydig ända till döden, döden på ett kors.”
Nyckelfraserna är ”antog en tjänares gestalt” och ”till det yttre hade blivit människa”. Till det inre var han Gud med makt att förlåta och sona synder. Det finns otaliga referenser att ta till men tydligast är att Jesus själv väljer tillnamnet Människosonen och citerar GT inför översteprästen: ”efter detta skall ni få se Människosonen sitta på Maktens högra sida och komma på himlens moln” Matt.26:64.
Uttolkningen av allt detta görs bla i Rom.8:3:
”Det som lagen inte kunde göra, eftersom den kom till korta inför vår köttsliga natur, det gjorde Gud. Då han lät sin egen son bli lik en syndfull människa och sände honom som ett syndoffer, dömde han synden i människan.”
och i Heb.9:14:
”… hur mycket mer måste då inte blodet från Kristus, som i kraft av evig ande har framburit sig själv som ett felfritt offer åt Gud, rena våra samveten från döda gärningar så att vi kan tjäna den levande Guden”.
Om man väljer ut ett enstaka ord ur NT kan det inte tas till intäkt – förevändning – för helt främmande läror. Det jag vänder mig mot är alltså förvanskandet av evangeliet, att inte göra Jesus och apostlarnas budskap rättvisa.
Samuel.
Samuel
Du har nu använt din RÄTT att ”påtala” det du vill ”påtala” i bloggkommentar efter bloggkommentar och OAVSETT BLOGGÄMNE utan att bli nöjd och jag har insett att om du förstod innebörden av begreppet ”rättshaverist” så skulle du inte vara ”rättshaverist ”
”Rättshaverister ” förekommer inte bara inom juridik utan lika mycket i det vardagliga offentliga samtalet, i bloggosfären och i massmedia.
Wikipedia
”1. (pedantiskt) begär att (alltid) ha eller få rätt;
2. benägenhet att envist och påstridigt hävda och fasthålla vid en viss ståndpunkt och anse denna vara den enda rätta eller
3.att envist även också påstridigt hävda sin rätt även ifråga om obetydligheter;
4.stundom övergående i beteende: Ofördragsamhet, trångsynthet;
5. även konkretare, om handling eller uppträdande som vittnar om sådant begär eller sådan benägenhet.”
// Irène