Vänner,
nyss blev jag påmind av en vän om en formulering i Svenska kyrkans nattvardsritual. Där katolska präster säger: ”Detta är …” säger Svenska kyrkans präster: ”Brödet som vi bryter är en delaktighet av Kristi kropp”.
Som hinder för nattvardsgemenskap med Svenska kyrkan brukar från katolsk håll framhållas att vi inte är eniga om vad nattvarden/kommunionen är.
Men kan man vara delaktig av något som inte är?
Gert Gelotte
Gert,
Det är möjligt att jag är trögfattad, men vad är det som inte är?
/Anneli
Gert,
Ja, jag studsade också över din formulering och undrade vad du avser?
Bokstavligen läser jag det som att du undrar över vad den svenskkyrkliga formuleringen betyder,
men är det det?
Oavsett det, så brukar väl katolska kyrkan nu för tiden starkare förebära den bristande enheten mellan kyrkorna
som skäl mot interkommunion
än den specifika oenigheten om vad Kristi lekamen och blod är visavi brödet och vinet.
På den senare punkten råder ju nuförtiden mer samsyn än särsyn, som jag uppfattat samtalsläget mellan kyrkorna.
Krister
Vänner,
alltså uttryckte jag mig otydligt.
Katolska kyrkans formulering är: ”Detta är min lekamen …”
Svenska kyrkans forumulering är: ”Brödet … är en delaktighet av Kristi kropp .”
Kan man bli delaktig i Kristi kropp om det inte är Kristi kropp?
Vari består skillnaden? Finns den – mer än som olika förklaringsmodeller?
Och beträffande bristande enhet. Vari består den – egentligen och när det kommer till kritan? Alltså till vad vi tror på och inte till hur vi tror det vi tror.
Gert Gelotte
Gert,
Det är olika riktning på formuleringarna, om vi genom att ta emot nattvarden blir delaktiga i Kristi kropp, är det lite som om Kristus är en magnet och församlingen järnfilspån. Kristi kropp som ges till oss är tvärtom vi får ta emot hans kropp och blod. Så uppfattar jag det i alla fall.
”Och beträffande bristande enhet. Vari består den – egentligen och när det kommer till kritan? Alltså till vad vi tror på och inte till hur vi tror det vi tror.”
Jag frågar mig om det är vad vi tror att vi tar emot som är det viktiga eller vad vi faktiskt tar emot? Och därmed är frågan om skillnaden mellan vad KK och SK tror att vi tar emot, ska ges så stor betydelse. Möjligen menar vi ungefär samma sak…
/Anneli
Anneli,
jag tror att vi numera menar ungefär samma sak. De skillnader som återstår är då till för att markera revir och maktsfär.
Av detta drar jag slutsatsen att interkommunion är en plikt eftersom man i handling bör motsätta sig allt bruk av tron som medel för makt och kontroll.
Gert Gelotte
Gert skriver ”Av detta drar jag slutsatsen att interkommunion är en plikt eftersom man i handling bör motsätta sig allt bruk av tron som medel för makt och kontroll.”
Till detta vill jag foga två tankar:
1. Lydnaden mot kyrkans herdar är en dygd, precis som barn lyder sina föräldrar, medborgarna i ett land underkastar sig konstitutionellt fattade beslut, lagar, förordningar etc. Därför kan du inte bara utan vidare sådär uppmana till något som går emot kyrkoordningen.
2. Det finns situationer då det är vår plikt att protestera och även visa olydnad. Den heliga Birgitta uppmanade påven att återvända från Avignon till Rom, Annika Spalde och andra aktivister utövar civil olydnad genom att bryta sig in och förstöra JAS-plan etc…
Denna form av civil olydnad är moraliskt försvarbar, om vi har en kallelse till något sådant t.o.m. ett etiskt imperativ. Om du menar allvar med det du säger förväntar jag mig därför att du öppet och offentligt praktiserar det du lär, dvs går till interkommunion.
Precis som aktivister som utövar civil olydnad också är beredda att ta sitt straff utan att moralisera över de myndigheter som delar ut straffet (Annika Spalde satt i fängelse), så räknar jag med att du också villigt är beredd att ta ditt straff (exkommunicering eller vad det nu kan bli, det bedömer biskopen) utan att moralisera över kyrkans herdars handlande då de följer kyrkolagen.
(Gunnel Wallkvist föreslog för några år sedan ett interdikt, d.v.s. att alla katoliker avstår från att gå till kommunionen till dess att de ekumeniska förvecklingarna är lösta och kommuniongemenskapen är återställd).
Gert,
Det kan nog stämma att motståndet mot interkommunion handlar om makt och revir. Vem som tror mest och bäst helt enkelt.
Samtidigt så förstår ingen människa vad kommunionen egentligen är, vi skulle mista förståndet eller dö på fläcken av så stor dos Kristus tror jag.
Så diskussionen handlar alltså om vilket samfund som missförstår kommunionen minst och någonstans där blir tjafsandet i mitt tycke direkt fånigt.
Med lite mer ödmjukhet inför Kristus och våra egna begränsningar skulle interkommunion inte vara något problem.
På en punkt kan jag dock hålla med Bengt Malmgren lite, ingen kommunion kan vara en plikt det är en gåva till oss. Även om det gått lång tid sedan den bestod av riktigt bröd och vi får klara oss med smörgåsrån.
/Anneli
Bengt,
Är det till att börja med inte fel att jämföra barns relation till sina föräldrar, med vuxna katolikers relation till prästerna?!
Sverige styrs av en demokratiskt vald regering och lagarna stiftas av likaledes demokratiskt valda representanter, så inte heller där är jämförelsen med KK särskilt lämplig så vitt jag kan förstå.
Men kanske orsakas en hel del problem i Katolska kyrkan just av att många av kyrkans ledare ser medlemmarna som barn och förväntar sig lydnad, snarare än ansvarsfulla och tänkande vuxna.
Till sist kan jag tänka mig många katoliker som behöver uppmaningen om att visa civilkurage mycket mer än Gert Gelotte, eller hur…
/Anneli
Anneli!
Kan du inte inse de logiska likheterna mellan de olika situationer jag jämför.
Jag har aldrig påstått att likheterna gäller i alla upptänkliga dimensioner utan endast i ett avseende. Att det också finns skillnader mellan de olika situationerna gör inte de olika jämförelesobjekten sämre när man vill illustrera likheterna i just det avseendet.
Bengt,
Nej jag förstår inte den logiken de exempel du tar upp.
Å andra sidan är dessa heller inte ämnet för den här diskussionen och jag ska ju bättra mig vad det gäller den saken.
Därför kanske vi ska fundera på om det verkligen är rimligt att hävda tolkningsföreträde För något som övergår mänskligt förstånd av dvs komunionen. Alltså i praktiken om vi ska bråka om vem som har minst fel i förståelsen av den? Jag tycker inte det, men du kanske har en annan åsikt.
/Anneli
Anneli skriver:
”Därför kanske vi ska fundera på om det verkligen är rimligt att hävda tolkningsföreträde För något som övergår mänskligt förstånd dvs komunionen.”
– Det är en annan fråga som man kan diskutera. Just nu har jag inte tid att kommentera detta, bara konstatera att eftersom du ställer frågan, så är du inte helt oförstående till vad jag menade med min jämförelse.
Bengt.
1. Jag är inget barn. Kyrkans herdar är inte mina föräldrar. Jag uppmanar inte sådär utanvidare … Jag argumenterar för civil olydnad.
2. Jag går öppet och offentligt till interkommunion. Så nu kan du ange mig till den lokala inkvisitionen.
3. Om jag skulle bli exkomunicerad för detta hemska brott, så skulle jag, när jag skrattat färdigt, ignorera exkomuniceringen. Två av de viktigaste mänskliga plikterna är nämligen att motsätta sig dumhet och att vägra låta sig förtryckas.
Gert Gelotte
Gert!
1. Jag har inte påstått att du är ett barn, se dialogen med Anneli angående logiken i jämförelseexemplen.
Bra att du tydliggör att det är civil olydnad du argumenterar för.
2. Det visste jag inte. Du överraskar mig.
3. Du ignorerar alltså kyrkoordningen?
Bengt!
3. Ja.
Gert
Bengt,
Om jag uppfattat ämnet rätt och som du ser gjorde jag inte det till att börja med, så handlar det om hur stor skillnaden egentligen är är mellan Katolska kyrkans och Svenska kyrkans syn på kommunionen och om skillnaden motiverar att interkommunion inte är tillåtet.
En fråga som i Sverige, där de flesta människor inte tillhör KK, har en praktisk betydelse. De flesta av oss katoliker går då och då på dop, konfirmationer etc i Svenska kyrkan och måste ta ställning till om man ska ta emot nattvarden eller inte.
Jag kan inte se att skillnaderna är så stora, utan håller med Gert Gelotte om att det nog mest rör sig om makt och revirtänkande. Det hela får ett löjets skimmer genom att kyrkans ledning diskuterar den rätta tolkningen av något man inte kan förstå.
Man kan också tycka att ursprungsämnet viktigare än hur enskilda katoliker tänker förhålla sig till det…
/Anneli
Gert!
Din inställning är konsekvent. Det kan man inte annat än respektera.
Gert + Anneli!
Även om jag respekterar Gerts hållning är jag i dagens läge inte beredd at gå så långt som honom utan följer kyrkoordningen. Frågar jag min biskop eller kyrkoherde om det är OK att gå till kommunion i ett annat samfund kommer jag alltid att få samma svar: Det är inte OK. Om inte mitt samvete bjuder mig att tillämpa civil olydnad, så anser jag att jag måste respektera det biskopen och kyrkoherden säger, de har ett förvaltningsansvar över sakramenten.
Anneli! Du har rätt att frågan får ett löjets skimmer över sig om man vill få det till att
det handlar om att komma överens om den innersta naturen av något som egentligen inte går att fatta med mänskligt förnuft. För mig handlar det inte om det, utan helt enkelt att respektera att det finns en ordning inom min kyrka som jag anser det förnuftigt att följa, även om kyrkan är konservativ och att jag i vissa fall personligen tycker annorlunda.
Jag förtröstar på att kyrkan utvecklas i rätt riktning, jag ber för henne, jag ber för enheten och jag ber om den Helige Andes ledning över påven, biskoparna och över alla kristtrogna.
printable coupons…
Katolsk Vision » Brödet som vi bryter…
Gert,
Det är möjligt att jag är trögfattad, men vad är det som inte är?
/Anneli
Gert,
Ja, jag studsade också över din formulering och undrade vad du avser?
Bokstavligen läser jag det som att du undrar över vad den svenskkyrkliga formuleringen betyder,
men är det det?
Oavsett det, så brukar väl katolska kyrkan nu för tiden starkare förebära den bristande enheten mellan kyrkorna
som skäl mot interkommunion
än den specifika oenigheten om vad Kristi lekamen och blod är visavi brödet och vinet.
På den senare punkten råder ju nuförtiden mer samsyn än särsyn, som jag uppfattat samtalsläget mellan kyrkorna.
Krister
Vänner,
alltså uttryckte jag mig otydligt.
Katolska kyrkans formulering är: ”Detta är min lekamen …”
Svenska kyrkans forumulering är: ”Brödet … är en delaktighet av Kristi kropp .”
Kan man bli delaktig i Kristi kropp om det inte är Kristi kropp?
Vari består skillnaden? Finns den – mer än som olika förklaringsmodeller?
Och beträffande bristande enhet. Vari består den – egentligen och när det kommer till kritan? Alltså till vad vi tror på och inte till hur vi tror det vi tror.
Gert Gelotte
Gert,
Det är olika riktning på formuleringarna, om vi genom att ta emot nattvarden blir delaktiga i Kristi kropp, är det lite som om Kristus är en magnet och församlingen järnfilspån. Kristi kropp som ges till oss är tvärtom vi får ta emot hans kropp och blod. Så uppfattar jag det i alla fall.
”Och beträffande bristande enhet. Vari består den – egentligen och när det kommer till kritan? Alltså till vad vi tror på och inte till hur vi tror det vi tror.”
Jag frågar mig om det är vad vi tror att vi tar emot som är det viktiga eller vad vi faktiskt tar emot? Och därmed är frågan om skillnaden mellan vad KK och SK tror att vi tar emot, ska ges så stor betydelse. Möjligen menar vi ungefär samma sak…
/Anneli
Anneli,
jag tror att vi numera menar ungefär samma sak. De skillnader som återstår är då till för att markera revir och maktsfär.
Av detta drar jag slutsatsen att interkommunion är en plikt eftersom man i handling bör motsätta sig allt bruk av tron som medel för makt och kontroll.
Gert Gelotte
Gert skriver ”Av detta drar jag slutsatsen att interkommunion är en plikt eftersom man i handling bör motsätta sig allt bruk av tron som medel för makt och kontroll.”
Till detta vill jag foga två tankar:
1. Lydnaden mot kyrkans herdar är en dygd, precis som barn lyder sina föräldrar, medborgarna i ett land underkastar sig konstitutionellt fattade beslut, lagar, förordningar etc. Därför kan du inte bara utan vidare sådär uppmana till något som går emot kyrkoordningen.
2. Det finns situationer då det är vår plikt att protestera och även visa olydnad. Den heliga Birgitta uppmanade påven att återvända från Avignon till Rom, Annika Spalde och andra aktivister utövar civil olydnad genom att bryta sig in och förstöra JAS-plan etc…
Denna form av civil olydnad är moraliskt försvarbar, om vi har en kallelse till något sådant t.o.m. ett etiskt imperativ. Om du menar allvar med det du säger förväntar jag mig därför att du öppet och offentligt praktiserar det du lär, dvs går till interkommunion.
Precis som aktivister som utövar civil olydnad också är beredda att ta sitt straff utan att moralisera över de myndigheter som delar ut straffet (Annika Spalde satt i fängelse), så räknar jag med att du också villigt är beredd att ta ditt straff (exkommunicering eller vad det nu kan bli, det bedömer biskopen) utan att moralisera över kyrkans herdars handlande då de följer kyrkolagen.
(Gunnel Wallkvist föreslog för några år sedan ett interdikt, d.v.s. att alla katoliker avstår från att gå till kommunionen till dess att de ekumeniska förvecklingarna är lösta och kommuniongemenskapen är återställd).
Gert,
Det kan nog stämma att motståndet mot interkommunion handlar om makt och revir. Vem som tror mest och bäst helt enkelt.
Samtidigt så förstår ingen människa vad kommunionen egentligen är, vi skulle mista förståndet eller dö på fläcken av så stor dos Kristus tror jag.
Så diskussionen handlar alltså om vilket samfund som missförstår kommunionen minst och någonstans där blir tjafsandet i mitt tycke direkt fånigt.
Med lite mer ödmjukhet inför Kristus och våra egna begränsningar skulle interkommunion inte vara något problem.
På en punkt kan jag dock hålla med Bengt Malmgren lite, ingen kommunion kan vara en plikt det är en gåva till oss. Även om det gått lång tid sedan den bestod av riktigt bröd och vi får klara oss med smörgåsrån.
/Anneli
Bengt,
Är det till att börja med inte fel att jämföra barns relation till sina föräldrar, med vuxna katolikers relation till prästerna?!
Sverige styrs av en demokratiskt vald regering och lagarna stiftas av likaledes demokratiskt valda representanter, så inte heller där är jämförelsen med KK särskilt lämplig så vitt jag kan förstå.
Men kanske orsakas en hel del problem i Katolska kyrkan just av att många av kyrkans ledare ser medlemmarna som barn och förväntar sig lydnad, snarare än ansvarsfulla och tänkande vuxna.
Till sist kan jag tänka mig många katoliker som behöver uppmaningen om att visa civilkurage mycket mer än Gert Gelotte, eller hur…
/Anneli
Anneli!
Kan du inte inse de logiska likheterna mellan de olika situationer jag jämför.
Jag har aldrig påstått att likheterna gäller i alla upptänkliga dimensioner utan endast i ett avseende. Att det också finns skillnader mellan de olika situationerna gör inte de olika jämförelesobjekten sämre när man vill illustrera likheterna i just det avseendet.
Bengt,
Nej jag förstår inte den logiken de exempel du tar upp.
Å andra sidan är dessa heller inte ämnet för den här diskussionen och jag ska ju bättra mig vad det gäller den saken.
Därför kanske vi ska fundera på om det verkligen är rimligt att hävda tolkningsföreträde För något som övergår mänskligt förstånd av dvs komunionen. Alltså i praktiken om vi ska bråka om vem som har minst fel i förståelsen av den? Jag tycker inte det, men du kanske har en annan åsikt.
/Anneli
Anneli skriver:
”Därför kanske vi ska fundera på om det verkligen är rimligt att hävda tolkningsföreträde För något som övergår mänskligt förstånd dvs komunionen.”
– Det är en annan fråga som man kan diskutera. Just nu har jag inte tid att kommentera detta, bara konstatera att eftersom du ställer frågan, så är du inte helt oförstående till vad jag menade med min jämförelse.
Bengt.
1. Jag är inget barn. Kyrkans herdar är inte mina föräldrar. Jag uppmanar inte sådär utanvidare … Jag argumenterar för civil olydnad.
2. Jag går öppet och offentligt till interkommunion. Så nu kan du ange mig till den lokala inkvisitionen.
3. Om jag skulle bli exkomunicerad för detta hemska brott, så skulle jag, när jag skrattat färdigt, ignorera exkomuniceringen. Två av de viktigaste mänskliga plikterna är nämligen att motsätta sig dumhet och att vägra låta sig förtryckas.
Gert Gelotte
Gert!
1. Jag har inte påstått att du är ett barn, se dialogen med Anneli angående logiken i jämförelseexemplen.
Bra att du tydliggör att det är civil olydnad du argumenterar för.
2. Det visste jag inte. Du överraskar mig.
3. Du ignorerar alltså kyrkoordningen?
Bengt!
3. Ja.
Gert
Bengt,
Om jag uppfattat ämnet rätt och som du ser gjorde jag inte det till att börja med, så handlar det om hur stor skillnaden egentligen är är mellan Katolska kyrkans och Svenska kyrkans syn på kommunionen och om skillnaden motiverar att interkommunion inte är tillåtet.
En fråga som i Sverige, där de flesta människor inte tillhör KK, har en praktisk betydelse. De flesta av oss katoliker går då och då på dop, konfirmationer etc i Svenska kyrkan och måste ta ställning till om man ska ta emot nattvarden eller inte.
Jag kan inte se att skillnaderna är så stora, utan håller med Gert Gelotte om att det nog mest rör sig om makt och revirtänkande. Det hela får ett löjets skimmer genom att kyrkans ledning diskuterar den rätta tolkningen av något man inte kan förstå.
Man kan också tycka att ursprungsämnet viktigare än hur enskilda katoliker tänker förhålla sig till det…
/Anneli
Gert!
Din inställning är konsekvent. Det kan man inte annat än respektera.
Gert + Anneli!
Även om jag respekterar Gerts hållning är jag i dagens läge inte beredd at gå så långt som honom utan följer kyrkoordningen. Frågar jag min biskop eller kyrkoherde om det är OK att gå till kommunion i ett annat samfund kommer jag alltid att få samma svar: Det är inte OK. Om inte mitt samvete bjuder mig att tillämpa civil olydnad, så anser jag att jag måste respektera det biskopen och kyrkoherden säger, de har ett förvaltningsansvar över sakramenten.
Anneli! Du har rätt att frågan får ett löjets skimmer över sig om man vill få det till att
det handlar om att komma överens om den innersta naturen av något som egentligen inte går att fatta med mänskligt förnuft. För mig handlar det inte om det, utan helt enkelt att respektera att det finns en ordning inom min kyrka som jag anser det förnuftigt att följa, även om kyrkan är konservativ och att jag i vissa fall personligen tycker annorlunda.
Jag förtröstar på att kyrkan utvecklas i rätt riktning, jag ber för henne, jag ber för enheten och jag ber om den Helige Andes ledning över påven, biskoparna och över alla kristtrogna.
Pingback: printable coupons