(En bild tagen av mig 1:a kom. St Thomas, Lund)
Citatet :”Om du inte tror att din religion är den enda religionen då har du ingen religion”är hämtat från Irenes inlägg idag och hon i sin tur citerar Geels som i sin tur citerar någon, i vilket fall det är ett mycket bra citat som jag tycker kräver sitt eget ämne.
Det är sant, eller?
Jag måste gå till mig själv. Jag är sålunda troende på Jesus men utan religion eftersom jag ser inget fel i att be till Allah tillsammans med muslimer. Då frågar jag mig själv: Känns det befriande, Agneta?
Ja.
Då måste jag fråga er andra. Katoliker får inte gå till nattvard med lutheraner. Katoliker måste anse det vara en annan religion.
Alltså är det olika religioner eftersom: ”Om du inte tror att din religion är den enda religionen då har du ingen religion.
Oj..oj…oj.
Agneta
Agneta,
Ja, satsen är svår. jag har vridit och vänt på den olika gånger. Frågeteckna består för mig.
Jag ser olika betydelser i den, i en av betydelserna så är det första ”inte” borta, dvs skall inte vara där.
Mot satsen som den står så ger jag mig själv som motexempel: Jag tror inte att min religion katolicismen är den enda religionen. Ändå så har jag katolicismen, dvs är katolik och tror på Treenighetens gud.
Vad säger du om det?
Krister
Ja Krister,
Det är hur svårt som helst. Håller ditt tankesätt?
Om du tror på Treenighetens Gud o samtidigt tillstår att det finns andra religioner. Så kommer frågan: samsas Treenighetens Gud med andra Gudar i himmelen?
Vad tänker du? Andra?
Agneta
Agneta,
Javisst samsas dom som Gud, även om våra bilder som gud ser olika ut.
Jag har inget problem med att erkänna andra religioner och deras gudsbilder.
Men jag erkänner också att jag tycker Treenigheten är en rikare gudsbild.
Krister
Vänner,
om man skiljer på tro och religion så löser sig kanske problemet?
Gert
Gert
Du visar att du också tillhör TOLERANSENS APOSTLASKARA i Sverige.
// Irène
Allah…alla-aha!
Tro visavi religion.
Tro visavi vetenskap.
Vetenskap visavi religion.
religion blir utövande praxis.
som läkedom visavi läkarpraxis.
Gert,
Mitt problem var inte att vara tolerant om jag tillhör en religion och/eller tro.
Men jag fick inte ihop det med det citat som Antoon G gjorde, som ju påstår att jag inte har en religion om jag är tolerant mot andra religioner! Därför min misstanke att det är ett ”inte”
för mycket i Antoons sats.
Krister
Intresseklubben antecknar
Vissa brottas med citatet tills de förstår, vissa förstår direkt och vissa påstår att det måste vara vara något fel på citatet.
// Irène
Irène.
Du har just demonstrerat hur en postmodern åsikt kan omvandlas till en exkluderande dogm.
Annika Borg:
”Så här ser den motsägelsefulla postmoderna maktutövningen ut (den som skriker högst och mest tar nämligen makten i den postmoderna världen där allt flyter):
Allt är konstruerat – men jag bestämmer hur det konstrueras.
Det finns ingen sanning – men min uppfattning ska du ta som sanning.
Det finns ingen identitet – men jag bestämmer identitetens innehåll.
Allt beror på vilket perspektiv man anlägger – men mitt perspektiv är det rätta.”
Mot dogmatiskt sanningslös postmodernism står kristen universalism som säger:
att Guds frälsande sanning i Kristus omfattar alla människor utan undantag.
att människans upplevelse av helighet är universellt giltig oberoende av religion.
att ingen religion har monopol på förmågan att inge ett levande samvete.
Samuel.
Samuel,
Tack! Strålande summerat! Och Annika Borg är bra med sin kritik av för relativa sanningar. Har du sett hennes blogg kristen opinion?
Irène,
Inte trodde jag att du var anhängare av så klockrena och lättolkade citat. Men att vara spydig och ironisk har du begåvning för, som synes.
Krister
Gert alla,
Diskussionen skulle bli betydligt intressantare om man i större utsträckning gjorde skillnad på tro och religion.
Religionerna befinner sig i kris, men frågan är om det gäller tron?
Jag tror inte det. Det flesta människor jag möter tror på ”något” och bryr sig om existentiella frågor. Trots det frågar få efter religioner i traditionell mening.
Tron lever nog kvar, men hur går det med religionerna? Behövs de och i så fall varför är frågor som måste övervägas seriöst.
Anneli
Anneli,
Som jag uppfattar det är religion en systematisering av tron. Nästan alla tror på något. Religionernas uppgift är att artikulera det nästan alla tror på.
Religionernas kris är därför också trons kris. Inte så att tron försvinner. Men när religionerna abdikerar så vulgariseras tron.
På 70-talet var katolska kyrkan öppen mot framtiden och för nya tankar. Kyrkan lyfte tron. Nu är kyrkan sluten för samtiden och nya tankar. Kyrkan kväver tron.
Gert
Antoon Geels gjorde en distinktion mellan religion och spiritualitet.
Jag citerar utan att värdera
”Spiritualitet Människans relation till det heliga eller transcendenta, en relation som sedan genomsyrar andra relationer och meningen med ens eget liv. Spiritualitet kan möjligen innesluta livssyner,dogmer och övningar som delas med vilken som helst subkultur. ”
”Religion har att göra med övningar och trosföreställningar som är relaterade till ett särskilt system av dogmer. Religion kan vara det yttre tecknet på en spirituell orientering , eller helt enkelt en uppsättning av kulturellt sammanhängande övningar, trosföretällningar och vanor.”
Antoon citerade bla Liselotte Frisk som beskriver ”Globalisering och religiös förändring ”
”Från enskild till eklektisk
Från dogm till erfarenhet
Från kollektiv till personlig
Från hierarkisk till egalitär
Från teologisk till antropologisk
Från livet efter detta till inomvärldslighet”
// Irène
PS Jag noterar att sådant som ”rättrogna” katoliker ska anse som fult att ta till som argument som tex egen erfarenhet, känslor och att ”allt finns i Gud” föreställningar – panenteism – är det som idag är mest inne att ta till ute i den vanliga världen.
Som jag kan se medför detta en alltmer oundvikligt ökad polarisering mellan människor som jag inte tror avhjälps av Vatikanens NYEVANGELISERINGSPROJEKT av Europa.
Samuel
”postmodern åsikt” syftar på vad ?
// Irène
Irène.
”Spiritualitet Människans relation till det heliga eller transcendenta, en relation som sedan genomsyrar andra relationer och meningen med ens eget liv. Spiritualitet kan möjligen innesluta livssyner,dogmer och övningar som delas med vilken som helst subkultur. ”
Dessa definitioner av spiritualitet, långt ifrån att vara exkluderande dogmer, är ju fullt förenliga med Kristi universalism och de mytiska universaler envart hjärta och sinne härbärgerar. Konstellationer som personlig, egalitär och panentistisk spiritualitet äger en attraktion som alla människor torde känna.
Sanningsfrågan är dock central och därför oundviklig. Allt gods andligheterna rymmer kan inte vara lika sant. Vi måste vara fria att värdera huruvida anspråken är trovärdiga och fruktbara. Det som auktoritära ämbetsmannahierarkier har att komma med i form av ”nyevangelisering” är redan i utgångsläget så utdaterat och dött att det faller platt till marken.
Det finns dock en vetenskapligt inspirerad panenteistisk skapelseteologi som ger oss en attraktiv antropologi.
Kvällens Vetenskapens värld i svt gav en fascinerande inblick i hur vetenskapsfronten nu rör sig i riktning mot att säga att den mänskliga hjärnan är förmögen att utforska det universella matematiska språk med vilket världen är skapad.
Skapelsemakten talar ett universellt språk med andra ord, och människan är i den unika situationen att kunna uppfatta och dechiffrera det trots att det är bortom vår verbala semantik. Här krävs poesi och musik.
I de musikaliska passionerna, i missa solemnis, finns liv att hämta.
Samuel.
PS. Med redovisningen av det Geels och Frisk säger om modern spiritualitet blir postmodernism-diskussionen överspelad.
Jag tycker att det Irene citerar av Geels känns som ”gammal skåpmat” och att ditt lysande inlägg här ovan Samuel påvisar ett nytt perspektiv som kan innebära att teologi/religionsvetenskap har spelat ut sin roll om den inte interagerar mer med den nya fysiken/vetenskapen.
Egentligen borde fundamentalister inom RKK o Vatikanen vara mer skrämda av de nya vetenskapliga rönen än vad de rädes från reformrörelser. Religioner kan stå o falla med nya rön. De har ju en maktställning som trons systembyggare att förlora.
Däremot inte tron. För tron gäller det precis tvärtom. Den kan växa o bli förvånad o förtjust i vad vetenskapen förmedlar. Från det faktum att japanska fiskar känner känslor… till världen o Gud som ett gigantiskt datorsystem/nätvek. Ett nätverk o en matematik alla har en lika viktig roll i. Alla är del av (samma träd-en kyrka-en kropp).
Samtidigt ger jag Gert rätt i att tro kan vulgariseras utan religion men då kan man bara kolla in vissa prelaters kråsklänningar för att inse att även religion kan vulgarisera tron.
Det är vulgärt att kvinnor inte har en kvinnlig präst att gå till i bikt, anser jag.
Behövs religion? Det blir en följdfråga.
En dag känske all teologi förpassas till historiska institutionen o istället lyfts ett nytt ämne fram: Kommunikativ etik
Agneta
Visst det finns en risk att tron om det inte finns fungerande religioner i stället kanaliseras i samlarmani, eller att man fanatiskt följer en viss diet eller vad det nu kan vara. Därför måste t.ex. Katolska kyrkan noga tänka över varför människor i så stor utsträckning väljer att stå utanför.
Som många varit inne på förut kan lösningen inte vara att allt högre och mer aggressivt basunera ut ett budskap som inte tas emot. Man måste i stället tänka över vad man egentligen står för, vad är väsentligt i kyrkans gemensamma tro? Är det verkligen motståndet mot preventivmedel, sex före äktenskapet, samkönade äktenskap och kvinnliga präster?!
Jag undrar om inte den största faran just nu för Katolska kyrkan är att man nästan bara attraherar den typ av människor som har extremt stort behov av enkla regler och svar.
Kyrkan riskerar då att förlora väldigt många av de möjligheter som öppnades av Andra Vatikankonciliet, öppenheten mot omvärlden, större inflytande från lekfolket inte minst kvinnor osv.
Men med regelvurmen riskerar kyrkan också att förlora traditioner som mystiken, men även naturvetenskapen som faktiskt haft en plats i kyrkan, inte minst hos jesuiterna.
Är det verkligen den utvecklingen vi katoliker vill ha? För det är vi som måste bestämma oss, ingen annan kan ta det ansvaret.
Anneli
”Jag undrar om inte den största faran just nu för Katolska kyrkan är att man nästan bara attraherar den typ av människor som har extremt stort behov av enkla regler och svar.”
Ja. …dock…
Jag vet inte om du har samma erfarenhet som jag men jag upplever att det i en katolsk församling finns just en sådan grupp o de är ofta väldigt prästbeundrande. Sedan finns en grupp utlandsfödda familjer o de är där som vana o att kolla läget under söndagskaffet hur andra utlandsfödda mår o vad som hänt sedan sist.
Båda dessa grupper har sin sociala värld i kyrkan. Det är naturligt.
Men sedan finns det de ensamma. De socialiserar sig inte. Jag tror inte att de har behov av enkla regler o svar. I min värld är det dessa jag vill umgås med… men de är ofta skygga.
Tacka 17 för det …så översocialt smilande det kan bli i församlingslivet.
En obehaglig yta efter genomförande av riter.
Sedan skriver du:
”Visst det finns en risk att tron om det inte finns fungerande religioner i stället kanaliseras i samlarmani, eller att man fanatiskt följer en viss diet eller vad det nu kan vara. Därför måste t.ex. Katolska kyrkan noga tänka över varför människor i så stor utsträckning väljer att stå utanför.
”Samlarmani”. Anneli, du öppnade mina ögon för något intressant här… återkommer kanske i nytt ämne pga detta fyndiga ord. Ska tänka ett tag.
Agneta