Jag vill uppmärksamma alla på att Women’s Ordination Conference den 25 mars för 18:e gången genomför en global aktion för kvinnors rätt att även i Katolska kyrkan få sin diakon-eller prästkallelse prövad. Jag har skrivit om aktionen på Inspiration för katolska reformvänner men känner att det kan vara bra att lägga upp den även här, där det finns möjlighet till diskussion.
På WOC:s webbplats finns en ”verktygslåda” med tips för den som vill göra något konstruktivt, aktiviteter som är fullt möjliga för oss i Sverige att genomföra.
Bengt Malmgren skriver på sin blogg bl.a. uppskattande om gruppen Kvinnor kring Jesus där kvinnor i Svenska kyrkan som har olika syn på ämbetsfrågan samlats i en grupp för att ha en dialog. Där finns såväl kvinnliga präster som motståndare till kvinnliga präster.
Jag ställde på Bengts blogg frågan om när något liknande ska startas i Katolska kyrkan? Ingen nappade, kanske för att det är så få katoliker här i landet som vågar stå för att de är positiva till kvinnliga präster i RKK? Ska det verkligen behöva vara så stor skillnad till Svenska kyrkans fördel när det gäller öppenhet och dialog?
Anneli
För mig är det viktiga att Gud får kalla vem han vill till diakon eller präst, utan att behöva anpassa sig till Katolska kyrkan.
Anneli
Anneli,
Jag är definitivt för att Gud får kalla både män och kvinnor.
Inte anpassar sig Gud till Katolska kyrkan!
Hen (sic!) låter kyrkan sköta uttagandet av personer till ämbeten och funktioner.
Frågan är som vanligt hur vi internt i kyrkan ordnar detta.
Jag tror många katoliker i Sverige är öppna för kvinnor till präst, liksom kvinnor till diakon.
Jag tror inte rädsla hindrar dem att höras, snarare att frågan inte är så prioriterad för dem.
Krister
Vänner,
kvinnoprästförbudet är trams och skall behandlas som trams. Vi skulle aldrig acceptera att vanliga rasister visas den respekt och det tolkningsföreträde som kyrkans sexister gör anspråk på.
Mera samtal är naturligtvis inte fel. Men vad som behövs är att fler kvinnor låter sig vigas till diakoner och präster oavsett vad Rom tycker. Och att fler män än Roy Bourgeois vågar ställa upp för dem.
Vi kan prata hur länge som helst om att verkligheten behöver förändras. Det är genom att förändra den som något sker.
När stiftet Augsburg i Tyskland behöver slå samman 1000 församlingar till 200 för att hantera bristen på manliga celibatära präster, och det är inget unikt stift i Europa, så står väl budskapet skrivet på väggen – eller?
Gert
Gert
”Vi kan prata hur länge som helst om att verkligheten behöver förändras. Det är genom att förändra den som något sker.”
Jag håller med men BÖRJAN är ofta att PÅTALA förtryck, orättvisor, rasism och sexism.
Inom katolska kyrkan i Sverige är vi i KV precis i början och bloggosfären är kanske vårt viktigaste kommunikationsmedel.
Därför sorgligt när vi som står i framkanten blir utsatta för personangrepp inom bloggosfären utan att tex biskop Anders säger ifrån offentligt.
Även om han inte håller med oss i sak borde han försvara vår YTTRANDE – och SAMVETSFRIHET.
Detsamma gäller också vår katolske trosfrände och samtalspartner Bengt Malmgren som inte själv använder sig av personangrepp mot någon av oss men istället använder sig av greppet att låta andra sköta personangreppet.
Kritik ska vi tåla och ska också bemöta men i sin senaste blogg har Bengt tex släppt igenom kommentarer från sin trogna manliga läsekrets som utan sakligt innehåll tillåts ge sig på mig som person och som därför inte går att bemöta.
På så vis lånar sig Bengt indirekt till uppfattningen att förtrycka OLIKTÄNKANDE.
// Irène
Krister,
Jag tänkte faktiskt på hen och det här är ett perfekt tillfälle att använda ordet. Inte som ersättning för han eller hon, utan när man vill skriva om en person i största allmänhet. Eller som här om Gud som vare sig är det ena eller det andra.
Gert och Iréne,
Man kan tycka att kvinnoprästmotståndet är trams, men likafullt måste man försöka göra något åt det. Här finns faktiskt en möjlighet för oss i Sverige att vara med och påverka som en del i en större gemenskap. Låt oss ta vara på den!
Anneli
Anneli,
absolut! Hur tycker du att vi skall påverka?
Gert
Irène,
självklart skall vi delta i debatten. Men lite praktisk handling är också ett sätta att driva fram förändring. Personangrepp vid sidan om ämnet är en trist verklighet som vi får stå ut med. En tröst i det sammanhanget är att personangrepp i allmänhet signalerar brist på argument i sak.
Gert
Irène,
Ingen skall behöva tåla personangrepp, men vad menar du att Bengt skall göra? Skall han
censurera / moderera bort alla kommentarer som uttrycker något skarpt mot person?
Jag tycker din senaste kommentar ovan innehåller flera påståenden/antydningar om Bengt,
som bra mycket liknar personangrepp på honom från dig.
För närvarande kan vi vara glada att personangreppen är få på KV blogg, det har tidigare varit annorlunda och då har de fått mycket skarpa svar från bl a dig.
Vår sak och kamp för ordination av kvinnor vinner inte på att vi gör oss till martyrer; de flesta bloggar får tåla tuffa tag, t ex nu i Svenska kyrkans fraktionsstrider på Seglora smedja, Kyrkans tidning och Kristen opinion. Vi har ändå sluppit ganska lindrigt igenom.
Krister
Gert
”personangrepp i allmänhet signalerar brist på argument i sak”
Visst är det så men jag är ändå besviken på att just Bengt Malmgren lånar ut sin blogg till personangrepp.
// Irène
Krister
”Vi har ändå sluppit ganska lindrigt igenom.”
Tala för dig själv.
// Irène
Irène,
Då gör jag det! ”Vi” får man inte säga så där slarvigt, medges.
Men vad svarar du i sak på min kommentar om te x din replik till Bengt:
”På så vis lånar sig Bengt indirekt till uppfattningen att förtrycka OLIKTÄNKANDE.”
Jag tycker inte den beskrivingen/värderingen av Bengt och hans blogg är korrekt av dig. Nu sade jag ”jag”.
Bengt ”lånar ut sin blogg” till även mig och dig och alla. Precis som KV-Blogg.
Krister
Krister
Du är fena på att skapa skendebatter.
Och du visar aldrig framfötterna så modigt och tydligt och klart som när det gäller att kritisera mig.
Din nya skendebatt du försöker sätta igång får bli i form av en monolog.
Att du kommit lindrigt undan under de gångna 7 åren har ju en förklaring som du kan lista ut själv.
No more comments.
// Irène
Irène,
Du är otäck i dina insinuationer, tycker jag.
Och du ger dig definitionsprivilegiet på vad som
är sken- resp verklig debatt. Du gillar inte kritik.
Krister
PS Därtill har jag berömt ditt skrivande många gånger,
senast häromdagen, om du minns?
Gert,
För mig är bönen alltid i centrum för det jag gör. Så att be för att Gud får bestämma och kvinnor därmed ges möjlighet att få sin kallelse prövad kommer jag att göra den 25/3. Det blir en stor glädje att veta att jag ber tillsammans med många andra!
Det är förstås också fullt möjligt att skicka vykort eller mejl till biskop Anders, för den som vågar. Vi måste dock komma ihåg att många katoliker fortfarande är rädda för att säga sin mening. Så det förslaget från WOC fungerar nog bättre i större länder.
Man kan försöka uppmärksamma media på att det finns katoliker som är för kvinnliga präster också. Jag har tidigare skrivit om hur viktigt det är att inte bara de värdekonservativa katolikerna hörs. Bilden av Katolska kyrkan behöver bli mer nyanserad.
Har du själv (eller någon annan) några idéer?
Anneli
Att uppmärksamma WOC:s aktion i bloggosfären glömde jag bort, det var för uppenbart antar jag. 🙂
Anneli,
katolska kyrkans kvinnoprästförbud är precis så bisarrt som svenska medier förväntar sig att katolska kyrkan skall vara. Alltså blir man inte förvånade. Alltså är det inget att skriva om.
I allmänhet ger media de mest konservativa katolikerna tolkningsföreträde – enligt principen ju mer konservativ desto mer äkta. Att bryta detta sätt att uppfatta kyrkan är mycket svårt.
Det enda jag kan föreslå är att vi inte sätter våra ljus under skäppan. Samt att vi står för vad vi säger hela vägen när tillfälle till detta gives. Var och en på sitt sätt.
Personligen tycker jag också att det är dags att sluta upp med att behandla kvinnoprästmotståndet som något annat än trams.
Gert
Gert,
Nej, Katolska kyrkan är av marginellt intresse här i landet. I vanliga media är det förstås tacksamt att ta med katolska kufar som bekräftar bilden av Katolska kyrkan som just bestående av kufar och stockkonservativ.
Det WOC uppmanar till är precis det du skriver, dvs att göra det man kan och var man kan göra det. Och jag tror att bara känslan av att kunna bidra med något, om än litet, får en att känna sig mycket bättre till mods.
Anneli
Märker att jag blir anklagad för att använda min blogg för personangrepp på denna blogg. Det är verkligen inte min mening, och jag håller inte med. Det pågår en debatt mellan mig och Irène på min blogg, en viktig sådan enligt min mening.
http://www.katolsktfonster.se/forum/blogs/57696.aspx
Jag tänker fortsätta att svara, men har haft en körig vecka och svarar hellre genomtänkt än snabbt. Under tiden har några andra också kommenterat.
Jag försökte hitta fram några av de ”värsta” kommentarerna som sagts för att förstå vad Irène betrtaktar som personangrepp. Jag funnit nedanstående citat. Medger att tonen är ironisk mer än vad som är i min smak, men tycker ändå inte det är personangrepp, och du Iréne är minst lika besk i det du skriver:
”…Att protestera känns gnälligt. Antingen får man väl underordna sig den biskop du är satt inunder, eller ge upp och bli en frifräsAnde protestTant! Jag förstår inte ”kallet” att bryta sönder klassisk kristen tro… Föraktet i ordet ’celibatära’ går inte att ta miste på…
Det du söker är inte en andlig hemvist, utan en världslig. Sök den då i världen, och inte i kyrkan. Denna slutsats måste man dra om du tycker kyrkan, som den alltid varit, är en ’absurditet’…”
Kommentatorerna har en snävare definition av katolsk tro än vad Irène har, Irènes uppfattning hör mera hemma inom protestantisk tro är vad man faktiskt säger. Det är inget personangrepp. En inte oansenlig skara tänker så, den ironiska tonen tyckte jag inte var skäl nog att sortera bort kommentarerna då det är viktigt att det också blir illustrerat att denna åsiktsriktning finns. Jag har en något mera ekumenisk syn och har som sagt för avsikt att komma med en egen kommentar.
Anneli
”Annonsera” i bloggosfären är mycket nog i vårt läge.
// Irène
Irène,
Vad menar du?
Att det du gör är att ”annonsera” ?
Krister
Bengt
”Det pågår en debatt mellan mig och Irène på min blogg, en viktig sådan enligt min mening.”
Också enligt min mening. Du lägger ned ett jättejobb på dina bloggar och även om du och jag inte är överens i sak så tycker jag vi med tiden har utvecklat en ömsesidig förståelse och respekt.
”svarar hellre genomtänkt än snabbt. ”
Det är det jag uppskattar hos dig men många av dina kommentatorer använder sig dock av motsatt taktik.
Och eftersom ämnet nu senast bla rört sig om kvinnors underläge inom katolska kyrkan som jag som kvinna vänder mig emot så leder dina manliga kommentatorer och deras OGENOMTÄNKTA kommentarer inte debatten vidare.
Jag blir så trött på att ständigt och jämt få rådet att lämna katolska kyrkan och jag blir därför besviken på att inte någon någon gång säger ifrån.
Jag anser att jag genom åren har bevisat att jag inte har något som helst emot saklig kritik och absolut inte ironi – tvärtom skulle jag vilja säga. Jag gillar saklig genomtänkt kritik och jag gillar ironi.
Dina kommentatorer hasplar dock bara ur sig första bästa tanke och använder ironi som täckmantel för att dölja sitt förakt för såväl kvinnor (som inte är tystlåtna av sig) och för protestantiska kyrkan.
Det är inte längre gångbart i våra dagars Sverige för katolska män att RAKT UT vräka ur sig att man tycker kvinnor ska hålla käft och inte lägga sig i så mycket kring kyrkans inre angelägenheter. Men lindar man in detta budskap i lite ironi så kan det passera.
Jag vägrar ställa upp på att betrakta svenska kyrkan som något sämre än den katolska , något jag blev uppfostrad till att göra av katolska nunnor och präster under min barndom i katolsk skola.
Vissa stannar hela livet inom den kyrka / samfund de föds inom. Vissa byter kyrka och konverterar men detta måste alltid ske utifrån egen inre övertygelse, inte på grund av att man känner sig bortmotad inom sin egen kyrka/ samfund.
// Irène
Krister
Jag menade att Annelis ”annonsering ” på KV blogg (= bloggosfären ) av WOC var bra och viktigt.
Vill du i fortsättningen sluta med att ständigt fråga mig om vad/ hur jag menar.
Det är bara du som inte förstår. Du får försöka härbärgera dina frågor eller skaffa dig tolk på annat håll.
// Irène
Irène,
Du är verkligen förtjusande artig och vänligt kollegial på denna blogg!
Din sats var rimligen inte så entydig som du tror,
speciellt inte efter din uppmaning att jag inte fick skriva
”Vi har ändå sluppit ganska lindrigt igenom.” tidigare idag.
Inte är det lätt att alltid förstå dig, men ”ständigt” försöker jag inte ens, om det är någon tröst för dig.
Och jag är inte lika övertygad som du att ”Det är bara du som inte förstår”, som du skriver så magisteraktigt till mig.
Krister
Irène!
Jag tycker det är bra att du ryter ifrån. Håller med om att kommentarerna både andas kvinnoförakt och förakt för Svenska kyrkan i sin emotionella hållning. Det är viktigt med en god dialog både inom kyrkan och med systerkyrkor utifrån respekt och tilltro till motpartens goda vilja.
Kommentatorerna skulle nog i teorin inte hålla med om att de är kvinnoföraktare, bara att de stödjer Katolska kyrkans teologiska linje men att de högaktar kvinnor, bara inte som präster. Gert Gelotte skulle säkert få samma typ av kommentarer om det var han som stod i fokus.
För en del är det en emotionell provokation att se kvinnor som präster. Någon sade mig att om Katolska kyrkan inför kvinnliga präster så lämnar han (eller om det var hon) kyrkan. Jag ser det inte så. Jag accepterar kyrkans nuvarande officiella hållning, uttryckt av biskop William Kenney vid Justitia et Pax genusseminarium förra året: Enligt kyrkans nuvarande självförståelse är prästämbetet förbehållet män. Däremot måste ju frågan kunna diskuteras.
Jag ser mig inte föranledd att stå på barrikaderna och kämpa för kvinnliga präster, det är inte min kallelse att föra den kampen, men skulle kyrkans officiella hållning ändras i framtiden så skulle jag acceptera det.
Jag håller inte med Gert om att fasthållandet vid traditionell syn är trams, och absolut inte att det är rasism. Det går utmärkt väl att ha en komplementär syn på könen, olika men likvärdiga och att vissa ämbeten är till för bara ett kön.
Jag tror att frågan måste lyftas upp till det större ekumeniska perspektivet. Ortodoxa kyrkan accepterar inte kvinnliga präster, medan synen är varierande inom protestantiska samfund.
Biskoparnas ledning av kyrkan tillhör en ordning som är grundläggande. Jag menar att det är kontraproduktivt att desavoera läroämbetet, även om man inte har fullt förtroende för biskoparna och tror att de fattat fel beslut. T.ex att viga kvinnliga präster utanför kyrkans nuvarande ordning, då menar jag att man själv ställer sig utanför.
Men vissa av er driver frågan om kvinnliga präster allt starkare nu, Gert låter som reformator Martin Luther själv (ej negativt menat). Framtiden kommer att visa huruvida ni hade fel, eller om ert drivande av denna fråga är profetisk.
Bengt,
Du uttryckte dig på din blogg positivt till initiativet ”Kvinnor kring Jesus” i Svenska kyrkan. Som jag uppfattade det tycker du att det är bra att personer med olika syn på ämbetsfrågan möts. Och jag frågar åter, välkomnar du ett sådant initiativ även i Katolska kyrkan?
Jag frågar därför att jag upplever det som att du ofta uttrycker dig uppskattande om öppenhet och tolerans i Svenska kyrkan. Däremot är det som om andra regler gäller i Katolska kyrkan där ska ingen öppenhet och dialog finnas.
För mig är det ett oacceptabelt sätt att resonera.
Gert,
Trams är en provocerande benämning. Men jag kan hålla med dig om att förr eller senare måste man även inom Katolska kyrkan sätta ner foten och säga att det är Gud som bestämmer. Och acceptera konsekvenserna även om de inte passar ens egna åsikter.
Bisarrt däremot är ett trevligt ord som jag knappt använt tidigare. Det bisarra i diskussionen om kvinnliga prästers och diakoners vara eller inte vara är att det ser ut som om alla, förespråkare såväl som motståndare, tror att kvinnor kan ha en diakon eller prästkallelse.
Hur kommer jag till den slutsatsen? Tja, om katolska ledare verkligen var övertygade om att Gud inte kallar även kvinnor till präster och diakoner behövdes inget förbud. Inga kvinnor skulle propsa på att få sina kallelser prövade.
Förbuden finns för att hindra de kvinnor som Gud kallat att följa sin kallelse. Det är alltså om jag ska spetsa till det fråga om en kamp mellan Gud och Katolska kyrkan.
Anneli
Bengt
”Håller med om att kommentarerna både andas kvinnoförakt och förakt för Svenska kyrkan i sin emotionella hållning.”
När jag läser denna mening och hela din kommentar och ser den mot bakgrund av hela din ”utveckling”så kan jag säga att du inte är en riktig feminist ännu men jag tror du är på god väg……….
De enda riktiga feminister som regelbundet skriver på KV blogg är Gert och Samuel.
Men jag har gott hopp om dig Bengt.
Det är skillnad på att vara sexist och inte sexist och feminist.
Du är fn på ”mellanstadiet.”
Jesus är grundaren av feminismen.
I min favorithistoria om äktenskapsbryterskan låter Jesus en ny sensationell syn på relationen mellan man och kvinna träda fram.
Tyvärr har det tagit kyrkan 2000 år att fatta vad han där gjorde. Fram tills våra dagar har kyrkliga företrädare kastat sten på kvinnor i motsvarande situation.
Under hela sitt korta liv drog Jesus till sig kvinnor på ett för samtiden avvikande sätt.
Jag tror att männen runt Jesus skärpte sig så länge han var närvarande.
Men knappt var han död så tog grabbgänget över och har så gjort fram till våra dagar.
Kolla kardinalskollegiet in plenum med sina röda berettor och sin viktiga uppsyn och sätt in det på Jesu tid !
Hälsningar och tack för gott samarbete
// Irène
PS Bengt
Jag talar naturligtvis om manliga feminster. Kvinnliga feminister vimlar det av inom kristendomen medan de manliga fortfarande inte är alltför talrika.
Även inom islam och judendom börjar manliga feminister framträda.
David Lazar – rabbin i judiska församlingen i Stockholm -betecknar sig som feminist.
// Irène
Anneli!
Gärna samtal också inom Katolska kyrkan.
Svenska kyrkan och Katolska kyrkan är varandras motsatser:
SvK: Prästämbetet könsneutralt är norm, kvinnoprästmotståndare utfrusna.
KK: Manligt prästämbete norm, kvinnoprästförespråkare utfrusna.
Jag finner situationen märklig, nästa ovärdig att så många håller tyst. Rom har talat – punkt slut. Det tillhör den konstantinska eran. Vad som provocerar mej är inte att Rom och biskoparna är tydliga och säger vad de menar är rätt. Vad som provocerar mig är vanliga katolikers likgiltighet och tystnad. OK om man håller med Rom som jag och traditionalisterna. Vi är inte tysta. Men alla anda? Jag misstänker att många lekmän och även präster i hemlighet tänker kätterska tankar om dessa frågor men inte säger något. Antingen är de fega eller också är de ligiltiga och tar inte riktigt varken kvinnoprästförespråkarna eller Kyrkan på allvar. Det förstnämnda kan jag fördra, det sistnämnda gör mig arg. Men vi vet ju inte riktigt hur det är. Skulle vara intressant att göra en anonym enkätundersökning bland både präster och lekmän. Men det skulle givetvis vara mycket hett stoff, och oberoende av hur resultatet blev skulle både ena och andra sidan ha massor med synpunkter och bortförklaringar om resultatet inte gick deras väg.
Svenska kyrkan har levt med sitt kvinnoprästmotstånd så länge nu och inte lyckats utrota det. Många är trötta på denna utfrysning vilket låser mycket annan positiv andlig utveckling. Därför dessa propåer om att börja tala.
Katolska kyrkans ledarskap verkar ha samma strategi men spegelvänt: Om man bara ignorerar kvinnoprästförespråkarna och fryser ut dem, så kommer problemet att vara ur världen så småningom. Kanske är det inte så lätt. Vägen är nog också här att börja samtala.
Jag menar att det handlar om att söka Guds vilja och det som är sanning. Inte alltid tolkar vi saker rätt, det sker en dogmutveckling i kyrkan. I det långa loppet tror jag sökandet av sanningen i denna fråga mår bra av att avhandlas i ett ekumeniskt sammanhang.
Irène!
Jag upplever inte att jag ändrat mig så mkt sista åren, kanske det är du som förstår mig bättre nu.
Men sten har inte bara kastats på kvinnor, också på manliga kättare, judar, homosexuella genom historien. Att upprätta Kristi rike innebär att alla människor, också kvinnor får sitt rättmärtiga värde och behandling som fullvärdiga personer.
Jag värjer mig mot att kalla mig feminist eftersom det skiljer ut just kvinnofrågan ur ett större sammanhang och associerar till en viss ideologi. Men OK om du kallar Jesus feminist, då skall jag väl inte vara sämre.
Det handlar till sist om vilken definition vi ger åt begreppet.
Bengt,
jag skrev sexism. Sen tycker jag att det är bra att du vill ha en öppen debatt. Om du minns så är det målet för Katolsk Vision.
När vi diskuterar kvinnor och prästämbetet så är Svenska Kyrkan ett oundvikligt exempel. Där har jämställdheten fått närmast oöverskådligt positiva effekter. Visst finns det kvinnoprästmotståndare, men de utgör inget seriöst problem.
Det är som i alla andra yrken och livsuppgifter. Det finns och kommer väl alltid att finnas män som anser att kvinnor inte kan bli än det ena, än det andra.
Det finns knappast något yrke som inte för inte så länge sedan var stängt för kvinnor. Ser man nu tillbaka på argumenten då så var de trams.
När jag möter kvinnliga präster i Svenska kyrkan kan jag inte annat än att göra samma reflektioner. Påståendet att kvinnor inte kan vara präster är trams.
Jag inser att det är ett provocerande omdöme. Men, kom ihåg: många vita i Sydafrika och den amerikanska södern ansåg sig, anser sig, kränkta av att bli likabehandlade med färgade.
Gert
Bengt,
Med tanke på vad den som uttrycker en avvikande avsikt i Katolska kyrkan i Sverige fått stå ut med är det inte så konstigt att de flesta håller tyst.
Att uppmana människor att säga ifrån, när kyrkans ledning här i landet lagt så mycket energi på att tysta dem som just säger ifrån, upplever jag som ohederligt.
Visst, om alla katoliker som är positiva till kvinnliga präster sade ifrån, skulle det bli tydligt att kyrkans hållning är ohållbar.
Men då behövs som sagt att tillräckligt många vågar…
Anneli
PS Jag uppskattar att du är konsekvent och tycker att det behövs en dialog om ämbetet i Katolska kyrkan också! DS
Vänner
Angående att göra något konstruktivt i frågan kvinnliga präster sä har jag en ide.
Det är inte sant att bara KV finns som ett forum för reformer. Det finns diverse katolska bloggare som önskar en viss reform men inte andra o är därmed delvis reformivrande. Bengt är ett exempel på en försiktig reformsträvan i vissa frågor, om jag uppfattat rätt. Det finns en del kvinnliga katolska bloggare med egna katolska bloggar som önskar kvinnliga katolska präster. Charlotte Björnström är en o så finns det någon härifrån Lund. Det finns säker fler men jag kollar aldrig mer än KVbloggen pga tidsbrist.
Att skapa ett blogg forum interkatolskt enbart för diskussioner kring frågan om o efterfrågan av kvinnliga diakoner o präster skulle kunna sätta lite fart på den inomsvenska debatten.
Låt säga att Charlotte (om du nu läser detta) som brinner verkligen för detta startade ett Forum o sedan slöt alla andra upp. Plus att Lutherska Kyrkan (vägrar säga ”svenska kyrkan”) kvinnliga biskopar o präster kan med tiden få säga sitt…. samt teologer o övriga.
Anneli, jag tror att fler vågar om man ser att flera andra bloggare än KV tycker vad KV tycker om kvinnliga präster.
KV dessutom mår bra av bredda sig. Bli rikare. Öppna upp för andra bloggare som vi gjort med dig Bengt o du med oss. Sprida reformglädje som vi gör lite mer nu…
Jag vet inte om det funkar men en tanke…
Agneta
Vänner!
Motivet till att hålla kvar det manliga prästämbetet utgår inte från att kvinnor är sämre lämpade eller att de inte ”kan”. Det utgår från kyrkans nuvarande självförstående och en tolkning av traditionen att Gud vill ha denna rollfördelning. Huruvida detta visar sig vara rätt uppfattning får framtiden utvisa. Håller inte med om att denna traditionstolkning är ohållbar, jag respekterar både katolska och ortodoxa herdars stådnpunkt i denna fråga liksom kvinnoprästmotståndares i lutherska samfund.
Sedan kan det ju finnas mer kvinnoföraktande argument som man utgår från som alls inte har något teologiskt djup, det kan man kanske betrakta som trams.
Skall det till en dialog och samarbete mellan kvinnoprästförespråkare och kvinnoprästmotståndare, så måste det till en ömsesidig respekt och acceptans, det är vad kvinnogruppen i Svenska kyrkan jag skrev om kommit fram till och förstått. Jag tror det kunde vara mycket fruktbart att i en ekumenisk kontext samtala om denna fråga, Svenska kyrkan utifrån att de accepterar sina kvinnoprästmotståndare, Katolska kyrkan utifrån att den accepterar att den inom sig rymmer människor som ser kvinnligt prästerskap som en önskvärd utveckling.
Jag tror att ni på Katolsk vision måste övervinna några egna hinder om dialog skall vara möjlig. Kallar ni kyrkans nuvarande hållning ”ohållbar” och kvinnoprästmotståndet trams vittnar det knappast om respekt för de som har en annan uppfattning. Då är det kanske bättre att fortsätta att vara en kampgrupp än att söka dialog.
Klokt Bengt.
Men naturligtvis finns det ett ”men”.
Jag tillhör den kampgrupp som under min ungdomstid blev hånad för att jag gick med i FNL o för att jag kämpade för bättre mat/ekologi/mot kärnkraft och kvinnors rätt till lika lön. Uppuxen på Ö-malm föll hånen som furor över mitt huvud. Jag lovar dig Bengt, de föll mer än tre ggr per dag. I min egen familj handlade det om en i det närmaste total utfrysning. Alltså priset var stort!
”Kämpa på ni …ni är ju för löjliga” kunde det konservativa gänget kring Bildt (numera katolik) på Östra Real ropa. Vi var tre styckna kämpar på skolan .. alla de andra var bildtare.
Vad blev resultatet av denna kampgruppsaktivitet?
Jo. Idag anser alla att det amerikanska kriget i Vietnam var helt helt fel o FNL segrade. Alla som hånade vår ekologiska mat har tystnat ju mer KRAVprodukter växer o barnen för ekologisk skolmat. Greenpeace kampgrupp har blivit en respekterad organisation liksom Amnesty o Fredsrörelserna.
Vi har oändligt mycket att respektera dessa kampgrupper för! Hade inte de ropat som en gemensam röst i Döparens öken hade samhället kanske sett annorlunda ut.
Så vi fyller en oerhört viktig funktion som s.k. kampgrupp. Och det utesluter inte dialog.
”Var inte rädda”, sa Herren
———————————————–
När det sedan gäller ord typ ”trams” o ”ohållbart”…. varför inte dessa ord?
Problemet är:
Om vi lyckas att vara mot varandra som vi vill att andra ska vara mot oss här på bloggen så är en stor seger vunnen. Det är min personliga åsikt att vi bör sluta med personliga egotrippar o ironier gentemot varandra o andra på denna blogg. Grälsjuka är oerhört kontraproduktivt! Och om vi fortsätter med det finns det ingen anledning att öppna upp för vidare dialog. Vem vill tala med grälsjuka människor?
Men samtidigt… jag säger det igen o igen: vi står här öppna med allt det vi är… efter 8 år o det är stort! Ni ser oss som vi är. Skrot o korn.
Dessutom vi är separata skribenter här o vi tycker inte alltid lika. Någon tar i o använder i mitt tycke härligt potenta ord. En annan talar mjukare.
Döparen var officiell före Kristus…
Men de hörde ihop…..
Och du kallar oss ”vänner” med uttropstecken.
Ha en fin söndag,
vännen Agneta
Bengt,
okej för ömsesidig respekt och tolerans. En sådan förutsätter dock att katolska kyrkan accepterar sina kvinnoprästförespråkare som Svenska kyrkan accepterar sina kvinnoprästmotståndare. Den som inte vill delta i en gudstjänst där en kvinna officierar kan låta bli. Den som inte vill delta i en gudstjänste där en man, som förespråkar kvinnors jämställdhet i kyrkan, officierar kan också låta bli. Och omvänt. De som inte vill delta i en gudstjänst där en kvinnoprästmotståndare officierar kan låta bli att delta. Det vore lika villkor och ömsesidig respekt.
Jag respekterar kvinnoprästmotståndare på ett personligt plan. men argumenten är trams. Det är som att ta del av debatten för och emot slaveri. Det fanns människor värda respekt, på det personliga planet, även bland slavförespråkarna. Men deras försök att försvara slaveriet med teologiska, biologiska och andra intellektuella argument, och hänvisa till Gud, var trams och ingenting annat än trams.
Jag respekterar inte åsikter som skall leda i bevis att kvinnor av naturen och Gud är systematiskt underordnade män. Argumentet att Gud vill ha det så är inte ett dugg bättre än argumentet att Gud skapat slaveriet eftersom slaveriet finns och Gud har skapat världen så. Varken kön, hudfärg eller sexuell läggning är egenskaper som kan reducera människan som människa.
Här finns en obönhörlig skiljelinje. Om man accepterar alla människors lika värde, så måste man ge alla människor lika värde. Det duger inte att fiffla med innebörden av lika värde. Lika värde är lika värde och innebär lika rättigheter, lika skyldigheter och lika möjligheter i allt – särskilt i praktiken.
Av detta följer att jag anser att kyrkans hållning i kvinnofrågan är ohållbar. Om jag accepterade den som hållbar skulle jag ju godta könsförtrycket. Det utesluter inte dialog. Men en dialog i ögonhöjd.
Gert Gelotte
Bengt,
Det finns inget ”vi” på KV, här skriver alla som individer. Vilket i katolska sammanhang är ovanligt, det kan jag hålla med om.
För min egen del tror jag att det första steget måste bli att samla och stärka oss katoliker som är positiva till kvinnliga präster, gärna i ett ekumeniskt sammanhang. Erfarenheterna som t.ex. Svenska kyrkan har är värda mycket.
Först därefter kan man börja en dialog med motståndare till kvinnliga präster i Katolska kyrkan. Personligen skulle jag inte använda ord som trams om andras argument, men jag kan förstå hur Gert menar. Någonstans måste man sätta ner foten, vilket Svenska kyrkan gjorde.
En framgångsrik dialog mellan katoliker här i landet måste nog börja med att biskop Anders öppet välkomnar olika åsikter och diskussion. Så länge han inte gör det kommer varje försök att drabbas av kommentarer av typen ”tyck som jag eller lämna kyrkan”.
Men vi får förstås göra det vi kan på gräsrotsnivå i väntan på biskopens välsignelse. 🙂
Vad det gäller den 25 mars så blir utmaningen från mig till alla att be för att Gud får kalla de präster och diakoner hen vill, även om valet inte passar ens egna åsikter. Vem vågar anta den?
Anneli
Gert,
Jag såg inte ditt svar innan jag skrivit mitt. Nej, det är knappast några av argumenten mot kvinnliga präster som håller.
Fast om man kallar skälen mot kvinnliga präster för trams ger man kvinnoprästmotståndarna smitvägen att bli upprörda över detta och leda in diskussionen på ett annat spår…
Varför bjuda på det?
Anneli
Anneli,
därför att det inte är vilken fråga som helst. Jag tycker att en jämförelse med debatten om slaveriets avskaffande är relevant.
Argumenten var snarlika intill förväxling, kraven på respekt likaså. På så vis erövrade slaverianhängarna tolkningsföreträdet och kunde behålla det under lång tid.
Slaverimotståndarna gav vika och argumenterade ofta får en lång reformprocess.
Allt detta skedde över huvudet på de slavar som debatten gällde. De fick betala priset för att frigivandet ständigt sköts på framtiden av hänsyn till slaveriförespråkarna.
Det fanns inget respektabelt i argumenten för slaveriets bibehållande. Det finns inget respektabelt i argumenten för kvinnors underordning i kyrkan. Det är dags att vi kallar en spade för en spade och trams för trams.
Gert
Anneli,
PS. Ingen tycker om att bli beskylld för komma med trams. Ändå tycker jag det är ett påtagligt vänligt omdöme med tanke på vad kvinnoprästmotståndarnas argument leder till.
Gert
Agneta!
Kamp och respektfull dialog utesluter inte varandra, det håller jag med om. Klart man vill kämpa för en sak man anser rätt.
Klart ni är mina vänner! Skulle ni vara fiender bara för att vi tänker olika i vissa frågor? Vi firar ju samma heliga mässa, och Jesus kallar oss vänner. Vem är då jag att jag skulle kalla dig fiende?
Gert! Delvis slår du in öppna dörrar. jag är ingen förespråkare av kvinnors underordning. Olika men jämlika är vad som gäller. Håller dock inte med dig då du sätter likhetstecken mellan att bejaka möjligheten att Gud utvald oss till olika roller i vissa avseenden som t.ex. prästämbetet å ena sidan och förtryck, ojämlikhet å andra sidan.
En annan fråga där vi möjligtvis tänker annorludna är synen på biskopskollegiets uppgift med påven som samordnare att upprätthålla ordningen och vara högsta auktoritet i att ange kursen för kyrkan och tolka läran. Jag anser att det är kontraproduktivt att vara illojal mot denna struktur. Även om vi anser att vår biskop har fel är det därför riktigt att underordna sig.
Det hindrar inte att vi kämpar för att övertyga biskoparna om det vi tror är rätt.
Självklart undantag: Om biskoparna lär något som uppenbart strider mot den moraliska lagen. Då är det vår plikt att inte underordna oss.
——————
Aktuella dokument:
Troskongregationen deklaration 1976: INTER INSIGNIORES ON THE QUESTION OF ADMISSION OF WOMEN TO THE MINISTERIAL PRIESTHOOD
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19761015_inter-insigniores_en.html
JPII apostoliskt brev: MULIERIS DIGNITATEM
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_15081988_mulieris-dignitatem_en.html
JPII apostoliskt brev 1994: ORDINATIO SACERDOTALIS
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_22051994_ordinatio-sacerdotalis_en.html
Troskongregationens svar (1995) på frågan, huruvida Ordinatio Sacerdotalis är för alltid bindande.
http://www.ewtn.com/library/curia/cdfrespo.htm
Troskongregationens kardinalprefekts kommentar (1995) till Troskongregationens svar ovan.
http://www.cin.org/ord_rat.html
Troskongregationen 2004: LETTER TO THE BISHOPS OF THE CATHOLIC CHURCH ON THE COLLABORATION OF MEN AND WOMEN IN THE CHURCH AND IN THE WORLD
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20040731_collaboration_en.html
Gert,
Jag tycker att jämförelsen med slaveriet är väldigt bra och relevant. Det är för nutidsmänniskan helt obegripligt att någon kunde försvara slaveriet och det är också bra att visa att argumenten liknar de mot kvinnopräster.
Jag håller också med dig om att man någon gång måste bestämma sig för att inte acceptera de dåliga skälen mot att kvinnor ska kunna bli präster.
Det enda jag inte håller med dig om är det lämpliga kalla kvinnoprästmotståndarnas argument för något. Även om man kan säga värre saker än trams, så tycker inte jag att man ska bjuda på ens den möjligheten att blanda bort korten. Men det är inget stort problem jag ska inte klaga mer. 🙂
Bengt,
Gud har inte en chans att fritt välja präster i Katolska kyrkan! Men vi kan på goda grunder misstänka att Gud vill något annat eftersom det fattas präster. Det finns också goda grunder att tro att alla som är kallade till präster i nuläget inte har möjlighet att följa sin kallelse.
Anneli
Bengt,
Jämlika men olika, alltså komplementära, var försvaret för både slaveriet och apartheid. Människor är komplementära men på individnivå.
Självklart skall man tänka sig för , men att underordna sig något som är fel är fel. Vi är tvärtom skyldiga att efter bästa förmåga stå upp för det som är rätt.
Gert
Alla,
”Traditionen” sa sig höra Gud o att Gud helt plötsligt ville ha ogifta präster.
”Traditionen” lyssnade på Gud som gav nya dogmer.
Hur vet vi vad ”Traditionen” hör Gud säga om kvinnliga präster?
Ni kan väl det där om selektivt minne …. o att man hör det man vill höra…eller?
Agneta
Bengt
”Men OK om du kallar Jesus feminist, då skall jag väl inte vara sämre.”
Gillar ditt svar.
Jag tror att också Paulus var feminist som höll sig med kvinnliga namngivna medhjälpare
och som ansåg
”Är ni döpta in i Kristus har ni också iklätt er Kristus. Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus. ”
Du skriver
”Motivet till att hålla kvar det manliga prästämbetet utgår inte från att kvinnor är sämre lämpade eller att de inte ”kan”. Det utgår från kyrkans nuvarande självförstående och en tolkning av traditionen att Gud vill ha denna rollfördelning. ”
”Kyrkans nuvarande självförståelse”
Vem / vad är kyrkan?
Det håller inte att idag tala som om hela kyrkan var enad i en och samma självförståelse.
Det finns kristna kyrkor och samfund som har en annan självförståelse (protestantiska kyrkor och olika anglikanska grupper ).
Och syftar du på den katolska kyrkan så har hela den inomkatolska rörelsen Wir sind Kirche (i 40 länder) en annan självförståelse.
Det går inte att dra den kristna kyrkan över en kam som du gör.
Vad inomkatolsk dialog om kvinnliga präster beträffar så har det inget med kvinnoprästförespråkares goda vilja att göra.
Vatikanen Vill helt enkelt INTE ha någon dialog om kvinnliga präster.
JP2 försökte helt lägga locket på.
Förra årets Memorandum vågade trots detta lyfta på locket men i samband med årsdagen 4 febr 2012 kunde man läsa på Wir sind Kirches hemsida att man var ”långt ifrån en dialog.”
Jag översätter en snutt
”Så länge inte alla biskopar är beredda till en öppen dialog utan tankeförbud över kyrkans framtid och även är beredda att i Rom försvara detta med alla dess konsekvenser så kommer den romersk-katolska kyrkans trovärdighet att ytterligare fortsätta att sjunka och ytterligare hundratusentals lämna kyrkogemenskapen.”
http://www.wir-sind-kirche.de/index.php?id=128&id_entry=3816
Bengt kvinnoprästfrågan inom romersk- katolska kyrkan är HELT OCH HÅLLET EN MAKTFRÅGA och har inte ett smack med dialog att göra.
Vatikanen vill inte ha kvinnliga präster och därför måste Vatikanen till varje pris FÖRHINDRA dialog om detta ämne.
Vatikanen vet nämligen att i en ÖPPEN dialog mellan mellan katolska teologer för och emot kvinnliga präster så skulle motståndarna förlora.
Idag har katolska kyrkan kvinnliga teologer som doktorerat och deras och många manliga katolska teologers argument FÖR kvinnliga präster är ÖVERVÄLDIGANDE.
Det finns helt enkelt i ny katolsk teologi INGA argument kvar MOT kvinnliga präster.
I en sådan situation är enda sättet att behålla status quo att för allt smör i Småland inte ordna dialog.
Jämför vad som händer när Vatikanen har den goda viljan att fixa till saker.
Kolla hur man handskats med SSPX. Tillsatt en kommission – Ecclesia Dei -som fört dialog i ÅRATAL.
Kolla hur skräddarsyr personalordinariat för de RÄTTA anglikanska grupperna dvs de som tydligt tar avstånd från kvinnliga präster (och homosexuella).
Om den goda viljan finns ordnar sig allt inom kat kyrkan. Men när den GODA VILJA SAKNAS då går inget att lösa.
// Irène
PS Jag har varit på Sigtunastiftelsen hela helgen och deltagit i ”Vår tids spiritualitet” med Antoon Geels. Om apostel betyder BUDBÄRARE så kommer Antoon Geels med budskap om tolerans. Han är för mig toleransens apostel i Sverige. Född katolik som blev nyfiken på att undersöka andra religioner sedan han i den katolska skola han gick i blev tillsagd ”att tacka Gud för att han föddes som katolik.” Så blev han så småningom professor i
i religionspsykologi och har utvecklat en enastående tolerans och öppenhet mot alla världsreligioner.
Citat Antoon lånat från någon som han gav oss som slutkläm
”Om du inte tror att din religion är den enda religionen då har du ingen religion
Irène!
Du tycks hålla med mig om att kvinnoprästfrågan borde vidgas till en ekumensik nivå.
Finns mycket annat jag vill kommentera också, men hinner inte just nu.
Guds frid!
Bengt
Du skriver
”Du tycks hålla med mig om att kvinnoprästfrågan borde vidgas till en ekumensik nivå.”
Du syftar antagligen på det du tidigare skrivit
”Jag tror det kunde vara mycket fruktbart att i en ekumenisk kontext samtala om denna fråga”
”Fruktbart ?” Då tänker jag på att något ska bära frukt.
Syftar du på att ”ett samtal i ekumenisk kontext” kan bära frukt i form av att hierarkin ändrar sig i frågan om förbud mot kvinnliga präster ?
I så fall säger jag att du inte förstår paradoxen i rådet att vidga frågan till ekumenisk nivå.
Den nuvarande hierarkin med Kurt Koch som ansvarig för ekumenik VILL INTE ha något ”fruktbart” i kvinnoprästfrågan och således går det INTE ”vidga frågan till ekumenisk nivå.”
Om påven och Koch värjer sig mot att lyfta frågan till ekumenisk nivå på central nivå så följer att det krävs olydnad från lokal biskop att medverka till att lyfta frågan till ekumenisk nivå på lokal nivå.
Ingen skulle bli gladare än jag om det visar sig att vi har en ”olydig” biskop.
Stora kontroversiella ”inrikes frågor” måste först lösas på central inrikesnivå.
I detta fall kanske i form av VAT 3.
Det kanske är en fråga som varje biskopssynod borde ha på sin agenda.
Även om nuvarande påven inte orkar ordna nytt koncilium så kanske marken kan förberedas?
// Irène
Längre upp i diskussionen tar jag upp frågan om varför Katolska kyrkan inte tillåter kvinnliga präster om man inte tror att kvinnor kan vara kallade?
Om det verkligen är så att Gud inte kallar kvinnor att bli präster, kommer inga kvinnor att be om att få bli det. Kyrkan skulle då slippa både kvinnliga präster och bråk, eftersom ämbete faktiskt är öppet för alla.
Frågor av den här typen misstänker jag att kvinnoprästmotståndare gör allt för att slingra sig ur, men då gäller det att vänligt men bestämt hålla dem kvar.
Anneli
Anneli,
det ligger mycket i din fråga.
En kvinna som känner sig kallad till att bli präst godkäns inte oavsett förmåga och komptens. Att känna sig kallad är inte nog, man måste vara det också.
En man som känner sig kallad till präst godkäns. Om förmåga och kompetens föreligger är det tillräckligt att känna sig kallad för att också anses vara kallad.
En kvinnas kallelse godkäns inte för att det är en kvinnas kallelse.
En mans kallelse godkäns därför att det är en mans kallelse.
Gert
Bengt,
angående kvinnliga präster skriver du i lojalitetsfrågan:
”Det hindrar inte att vi kämpar för att övertyga biskoparna om det vi tror är rätt.”
Vad tror du är rätt?
Gert