Vänner,
nyligen höll kardinal Walter Kasper ett viktigt tal om ekumenik vid ett symposium i Rom. Kasper, som leder det påvliga rådet för kristen enhet, konstaterade bland annat ingen kyrka kan tvinga sin uppfattning på någon annan kyrka eller kritisera andra för att de inte accepterar ståndpunkter som utgår från egna förutsättningar.
Kasper säger också att ekumenikens mål inte kan nås genom att vi återvänder till det förflutna utan genom att vi rör oss framåt.
Centralt i talet, som finns att läsa i redigerad form i The Tablet från den 13 februari, är, enligt min tolkning, att Walter Kasper identifierar ekumeniken som ett hermeneutiskt problem. Alltså hur vi förstår oss själva och de andra.
Och i centrum för det hermeneutiska problemet ligger, enligt Kasper, frågan om kyrkan:
”… inte bara vad kyrkan är utan också var kyrkan är.”
Därmed kan vi beskåda pudelns kärna. Kasper definierar kyrkan (alltså den katolska kyrkan) som enhet i tro, sakrament och apostoliskt ledarskap (ministry). Detta innebär, enligt Kasper, både mångfald och enhet. Närmare bestämt mångfald i enhet.
Alltså kommer enhet före mångfald. Och det är väl där katolska kyrkans ekumeniska problem ligger. I botten lurar maktfrågan. Men om vi återvänder till det hermeneutiska problemet kanske det går att finna en väg förbi frågan om vem som skall bestämma över vem.
Om kyrkan är Guds folk, så finns kyrkan där Guds folk finns. Och Guds folk är alla kristna, det vill säga alla döpta. Någon annan definition finns vad jag vet inte. Alltså finns kyrkan där kristna finns. Hur maktstrukturen ser ut har i så fall ingen avgörande betydelse.
Kaspers problem är att han tycks se kyrkan som Guds folk men inte kan frigöra sig från uppfattningen att kyrkan är en maktstruktur. Jag tror att man för att nå det ekumeniska målet måste avstå från makt och vända begreppet mångfald i enhet till enhet i mångfald.
Gert Gelotte
Gert!
Intressanta och viktiga reflektioner.
Joseph Ratzinger/påve Benedkikt reflekterar mycket över dessa ting. Han träffar enligt mig helt rätt i den distinktion han gör mellan Kyrkans tro å ena sidan och teologisk reflektion å andra sidan:
– Kyrkans tro, ”trons skatt”, ”uppenbarelsen”, är något som kyrkan tagit emot, som hon förvaltar, inget hon hittat på själv, och som hon inte förfogar över efter eget gottfinnande. Påven och biskoparna tjänar tillsammans i denna uppgift att förvalta trons skatt.
– Teologi är en fortgående reflektion och filosofisk undersökning av det som är föremål för Kyrkans tro, men teologin ”uppfinner” inte tron. Förhållningssättet att tänka att man genom kunskap (gnosis) uppfinner tron har alltid varit en frestelse i kyrkans historia, det är väl vad vi kallar gnosticism.
Något jag beundrar Benedikt XVI för är hur han upprätthåller denna rågång mellan ämbete och teologi. Samtidigt som han är en lysande teolog som i sina reflektioner är mycket radikal, så är han i sin ämbetsutövning mera konservativ och rusar inte åstad i handling utifrån senaste teologiska tanken, utan avvaktar en konsolideringsprocess i kyrkan i gemenskap med de övriga biskoparna.
Jag vill gärna återge två citat som kommentar till dina reflektioner:
1. Ur intervjuboken av Peter Seewald: ”Joseph Ratzinger Benedikt XVI, Gud och världen” (Veritas förlag). På Seewalds direkta fråga när man kommer in på de kristnas återförening ”Vem ska egentligen ansluta sig till vem?”, svarar kardinal Ratzinger (intervjun gjordes år 2000):
”Den stora formel som blivit funnen av de stora ekumenerna är den att vi går framåt tillsammans. Det handlar inte om att vi vill ha bestämda anslutningar, utan vi hoppas att Herren överallt väcker tron på ett sådant sätt att den flödar över från den ena till den andra och den ena kyrkan finns där. Vi är som katoliker övertygade om att denna ena kyrka i sin grundform är given i den katolska kyrkan, men att hon också går vidare in i framtiden och låter sig fostras och föras av Herren. Såtillvida framställer vi inte några anslutningsmodeller, utan helt enkelt ett de troendes vidaregående under ledning av Herren – som vet vägen. Och som vi anförtror oss.”
————–
2. I boken Kallad till gemenskap reflekterar Joseph Ratzinger över den egentliga omöjligheten i det ämbete han nu uppbär:
”När överlåtelsen av en sådan fullmakt (nyckelmakten) till människor under historiens gång – och det inte utan orsak – ständigt framkallat oro för mänsklig egenmakt, så visar inte bara det nytestamentliga löftet utan också den historiska utvecklingen som sådan på motsatsen. Den mänskliga förmågans disproportion i förhållande till en sådan funktion är så skriande, så iögonfallande, att just det faktum att klippfunktionen överlåts åt människor visar att det inte är dessa människor som upprätthåller kyrkan utan Gud ensam, och detta mera trots än på grund av människorna. Korsets mysterium är kanske aldrig så gripbart nära som i primatets kyrkohistoriska realitet.”
Bengt,
att primatets tillkortakommanden skulle vara ett tecken på att det är Gud ensam som upprätthåller kyrkan är ett förrädiskt argument. Slutsatsen skulle kunna bli att kyrkan är vad hon är därför att Gud vill det. Följaktligen blir varje förändring, som den aktuella hierarkin inte vill ha, ett uppror mot Gud. Mycket bekvämt, skulle man kunna säga.
Sen tycker jag nog att Ratzinger missar den hermeneutiska dimensionen när han skriver att ”Kyrkans tro, “trons skatt”, “uppenbarelsen”, är något som kyrkan tagit emot, som hon förvaltar, inget hon hittat på själv, och som hon inte förfogar över efter eget gottfinnande.”
Enligt min mening finns det ingen förvaltning av ”trons skatt” som inte med nödvändighet och samtidigt också är en tolkning. Trons skatt och läroämbetets förvaltning kan aldrig vara identiska. Även läroämbetet har ju språket mellan sig och Gud – med alla de komplikationer detta medför.
Gert Gelotte
Bengt,
en reflektion till – i bara farten.
Snart är det påsk. Jesus kunde gjort motstånd. Han kunde rest till Rom, utropat sig själv till Pontifex Maximus, byggt sig ett palats, gjort anspråk på ofelbarhet och grundat troskongregationen, men det gjorde han inte. Han la ner sin makt och lät sig korsfästas.
I den ekumeniska diskussionen tror jag detta faktum är något som särskilt den katolska kyrkan bör meditera över.
Gert Gelotte
Bengt och Gert,
Den stora begränsningen för människan är ju att vi inte är i närheten av att förstå Guds avsikter. Man måste ha klart för sig att innebörden av “kyrkans tro, “trons skatt”, “uppenbarelsen” är olika personers tolkningar, annars är man ute på hal is.
Jag tror också är att frågan om makt är väldigt viktig för alla kristna samfund inte bara Katolska kyrkan. Men att ingen ledare för sitt liv vill erkänna det utan kallar denna maktsträvan för allt möjligt annat, som att förvalta trons skatt osv.
Det är otroligt svårt att föra en vettig diskussion när de verkliga skälen till motsättningarna inte får nämnas… Men kanske går det om man just byter perspektiv och ser kyrkan som något som finns där de kristna är.
/Anneli
Man kanske inte bara ska fråga sig vad och var kyrkan är utan varför den är och hur vad, var och varför ska bli meningsfulla.
Om man utgår från att kyrkan ska vara där de kristna är, vilket jag tycker verkar vettigt, så kan man bl.a. fråga sig hur bra det är med hierarkier?
Jesus kunde förstås ha startat en troskongregation, byggt kyrkor och palats men det gjorde han inte. I stället gick han runt bland människor och verkar ha varit genuint intresserad av dem han mötte.
Kan någon tänka sig påven ägna all sin tid åt att möta ”vanliga” människor? Jag kan det inte. Det är som om hierarkien gjort kyrkan till ett Babels torn där katoliker längst ner och högst upp talar olika språk och inte längre förstår varandra. För att inte tala om andra kristna!
Anneli
Anneli,
jag tycker det är svårt att tänka som du att ”kyrkan ska vara där de kristna är” – Det låter som om det går att skilja på kyrkan och de kristna. För mig utgörs kyrkan, i den bemärkelse vi pratar om här, av oss kristna – kyrkan och de kristna är ett. (såvida vi inte menar den konkreta kyrkobyggnaden förstås, men det gör vi väl inte här).
Att det sen finns hierarkier och maktsträvanden bland oss kristna är bara ett bevis på att kyrkan, vi kristna, är vanliga människor, som inte alls kommit så långt på trons väg ännu. När girigheten försvinner och vi kan börja se på varandra som likvärdiga systrar och bröder i Kristus, då kan vi säga att kyrkan börjar bli hel och sann.
Elisabet A
Gert!
Jag tror vår diskussion i ett nötskal fångar in det väsentliga i vad frågan handlar om:
Du har rätt att alla vi människor lever och verkar genom våra tolkningar av verkligheten, och i någon mening är vår tolkning alltid subjektiv. Vi kan inte ”veta” vilken som är den ”sanna” tolkningen. Postmodernismen har dragit de yttersta konsekvenserna av detta och säger att det finns ingen objektiv sanning, bara våra subjektiva tolkningar.
I denna postmoderna värld framstår Kyrkan som alltmer omodern i det hon påstår att det finns en ”sanning”, en ”trons skatt” att förvalta som man i någon mening betraktar som en gång för alla given. Detta är givetvis skandalöst och provocerande, precis som Jesus genom sina anspråk framstod som skandalös och provocerande för judarna.
Nej, påven eller biskoparna eller någon troende kristen som stöder Kyrkan kan inte ”bevisa” att det man tror på och stöder är sant, bara i tro och handling framhärda i att stödja det och frambära sitt personliga vittnesbörd. Så uppfattar min namne Bengt XIV sitt ämbete, så uppfattar jag själv min kallelse som troende kristen. Någonting säger mig intuitivt att jag skall fortsätta att hålla mig till Kyrkan som är grundad av Kristus.
Därmed inte sagt att påven, biskopar, jag eller andra troende kristna i alla stycken är ofelbara i den exakta form vi uppfattar och presenterar vår tro för världen idag. Här krävs ett stort mått av ödmjukhet i det vi alla är på väg. Påven i sina teologiska reflektioner tycker jag verkligen har den ödmjukheten. Jag lyckas kanske inte alltid vara så ödmjuk som han…
Ja, Jesus lät sig korsfästas, men han sade också ”Jag är Vägen sanningen och livet”, och han grundade en kyrka, han förlitade sig på svaga och ofullkomliga människor som Petrus med flera. Jag påminner om citatet ovan av Ratzingers om påveämbetets paradox.
Bengt,
du skriver: ”Postmodernismen har dragit de yttersta konsekvenserna av detta och säger att det finns ingen objektiv sanning, bara våra subjektiva tolkningar.”
Jag föreslår att vi lämnar begreppet ”postmodernism” – i denna debatt. Det är ett begrepp som ofta används för att misskreditera hermeneutiken inom teologin.
Jag uppfattar den teologiska hermeneutiken så här:
Den finns EN sanning eftersom det finns EN verklighet. Vi kan kalla detta för Trons sanning, Guds sanning, Trons verklighet, Guds verklighet.
Men denna SANNING är strikt talat en hypotes eftersom ingen av oss har direkt tillgång till den.
Mellan oss alla, inklusive påven när han uttalar sig ex cathedra, och SANNINGEN ligger språkets symbol- och tolkningsvärld. Varje gång vi talar om Gud, eller sanningen, måste vi alltså samtidigt ”skapa” både Gud och Sanningen.
Hur allvarliga och seriösa syften vi än har blir resultatet alltid min Gud och min Sanning, din Gud och din Sanning.
Härav följer att det inte finns en sanning om SANNINGEN, bara sanningar om SANNINGEN. Därav följer emellertid inte att allt som sägs är lika sant. Hermeneutiken sätter inte förnuftet ur spel.
Gert Gelotte
Elisabet,
Det borde inte gå att skilja på kyrkan och de kristna, det håller jag med om, men jag tror att just hierarkien har gjort att många upplever det som så.
Sedan är det ju egentligen direkt fånigt att diskutera vem som tror mest rätt, man kan bara tro på treenigheten, inte tro mer eller bättre än någon annan.
/Anneli
Kanske ska man också ställa sig frågan varför det är viktigt med en enda kyrka? De olika kristna samfunden uppfattar jag i mångt och mycket som olika sätt att uttrycka sin tro. Lite beroende på temperament och personlighet.
Kunde deras ledare uppföra sig civiliserar mot varandra och visa respekt skulle det räcka långt.
/Anneli
Bengt
”Något jag beundrar Benedikt XVI för är hur han upprätthåller denna rågång mellan ämbete och teologi. Samtidigt som han är en lysande teolog som i sina reflektioner är mycket radikal, så är han i sin ämbetsutövning mera konservativ”
Jag tolkar det du skriver som att påven ”upprätthåller en rågång” mellan de ”radikala reflektioner han som lysande teolog” ger världen där ute i form av goda råd och de genomkonservativa värderingar han som påve upprätthåller i sin egen inomkyrkliga värld.
”Upprätthålla en rågång ” blir så att säga ett tjusigare sätt att uttrycka att man inte lever som man lär.
// Irène
Bengt,
Intressant. Jag tolkar det du skriver som att du menar påven upprätthåller en balans/rågång mellan förnyelse (teologi) och tradition (ämbete). (”Alla tolkningar är sanna, men inte lika sanna” lyder det hermeneutiska grundrecept som jag bekänner mig till.) Om han sedan gör det på ett bra eller dåligt sätt – i förhållande till sina eller mina mål – är ytterst en värderingsfråga.
Krister
Gert,
Du skriver ”Jag föreslår att vi lämnar begreppet “postmodernism” – i denna debatt. Det är ett begrepp som ofta används för att misskreditera hermeneutiken inom teologin.”
Visst, så har skett (”att misskreditera etc”), jag tycker att postmodernism är en ännu mer komplex och olika-tolkad fråga än vad hermeneutik är. Så låt oss gärna utelämna begreppet – i denna debatt.
Jag har haft klargörande nytta och nöje av Jayne Svenungssons artikel i Signum år 2004. Om postmodern teologi och postmodernism i allmänhet. Sedemera var hon med och gav ut en introduktion i ämnet.
Krister
Krister
”Om han sedan gör det på ett bra eller dåligt sätt – i förhållande till sina eller mina mål – är ytterst en värderingsfråga. ”
Jag skulle snarare säga att det är en MAKTFRÅGA.
Att kräva tolkningsföreträde för att sätta upp GRÄNSEN för en TOLKNING är en fråga om makt.
Att kräva ensamrätt att få definiera vad som räknas som FÖRNYELSE och att kräva rätten att få definiera vad som bortom denna tolkningsgräns inte längre räknas som bara förnyelse utan som ”något helt nytt = en annan kyrka ” är i högsta grad en MAKTFRÅGA för ämbetsutövaren i detta fall påven.
Hur ämbetsutövare av alla slag ställer sig till tolkningsrätt är alltid en maktfråga.
// Irène
Jag undrar om det är möjligt att komma fram till en eller flera sanningar om en sanning, Guds sanning, som man inte förstår? Egentligen går det väl inte? Det är snarare människors erfarenheter eller upplevelser av Guds sanning vi diskuterar här.
Då blir tolkningsföreträden som gör anspråk på att ha en sannare sanning än någon annan rätt absurda, eller hur?
/Anneli
Annelli,
Nu svarar jag dig på det du skrev i går, och jag gör inte anspråk på att komma med sanningen med stort S – jag har helt enkelt inte satt mig in i er debatt om tolkning och sanning här.
Jag tror du och jag missförstod varandra. Därför svarar jag dig hastigt nu:
Jag menade att alla kristna människor tillsammans utgör en enda kyrka, ett heligt folk, ett folk på väg som man brukar uttrycka det. Det är den kristna treenighetens kyrka. Den kan ju rymma väldigt många yttringar och grupperingar, olika församlingar, och ska så få vara.
Men det är en enad kyrka som har Kristus, och inte påven, som sitt centrum och som inte går i strid med andra religioner. Kort sagt en kyrka som har bergspredikan som sitt rättesnöre. – Det innebär då också att kyrkan ser på precis alla människor i världen som systrar och bröder och vet att Gud är en och Gud är större -.
Men som jag sa, det är lång väg till målet nås, långt tills vi ser på varandra som likvärdiga.
Är det så att du uppfattat det som om jag har velat diskutera vem som tror mest rätt?? I så fall har jag haft svårt att uttrycka mig förståeligt, för så har jag då inte alls menat. Långt i från!
Men jag håller med om att det i dag lätt skulle kunna ses som om kyrkan och de kristna folket inte är ett. – Men det är endast för att det är många som sätter likhetstecken mellan kyrkan och påven, och de nästan glömmer att det är Kristus som är i centrum.
Därför menade jag att vägen är lång. Det är mycket enkelt. Kanske blir jag mera förstådd om jag ger ett citat av en bibeltext jag läste i går.
Matt 23:1-12, som jag tycker ger en bra bild att meditera över:
”Sedan talade Jesus till folket och sina lärjungar och sade:
”De skriftlärda och fariseerna har satt sig på Moses stol. Gör därför allt vad de lär er och håll fast vid det, men handla inte som de gör, för de säger ett och gör ett annat. De binder ihop tunga bördor och lägger dem på människornas axlar, men själva rör de inte ett finger för att rätta till dem. Allt vad de företar sig gör de för att människorna skall lägga märke till dem. De skaffar sig breda böneremsor och stora manteltofsar. De tycker om att ha hedersplatsen på gästabuden och sitta främst i synagogan, och de vill bli hälsade på torgen och kallas rabbi av alla människor. Men ni skall inte låta er kallas rabbi, ty en är er läromästare och ni är alla bröder. Ni skall inte kalla någon här på jorden för er fader, ty en är er fader, han som är i himlen. Inte heller skall ni låta er kallas lärare, ty en är er lärare, Kristus. Den som är störst bland er skall vara de andras tjänare. Den som upphöjer sig ska bli förödmjukad, och den som ödmjukar sig ska bli upphöjd.”
Hur ser det ut i dag cirka 2000 år efteråt?
Elisabet
Elisabet,
Förmodligen är vi ganska överens, kanske är du mer överseende än jag. Texten ur Matteus är tänkvärd, men jag kan inte se annat än att det kan ha blivit problem om åhörarna verkligen följde det Jesus sade. Hur reagerade fariseerna på människor som sade ja,ja och sedan handlade på annat sätt?
Själv tänker jag på hur den Helige Dominikus bemötte katarer och abilgensare i södra Frankrike i början av 1200-talet. Han verkar ha tyckt att de hade en poäng i att prakten och ståten som biskopar och andra omgav sig med inte riktigt stämde med att vara Kristi efterföljare. Han klev därför bokstavligen ner från sin höga häst, sände hem sitt följe och började vandra till fots och samtala med människor. Det finns en berättelse om hur han under en natts samtal övertygade en värdshusvärd återvända till kyrkan. Timothy Radcliffe OP skriver i någon av sina böcker, jag minns nu inte vilken, att det knappast är troligt att Dominikus ägnade hela natten åt att säga ”du har fel, du har fel, du har fel…”, mer troligt är att det var ett ömsesidigt tankeutbyte.
Något för dagens kyrkoledare att ta intryck av.
/Anneli
Jag borde inte låta mitt, för tillfället, höga arbetstempo slå igenom här utan ta mig tid att tänka igenom det jag skriver ordentligt. Bot och bättring utlovas.
Texten ur Matteusevangeliet, som jag knappt kan påminna mig att jag läst, måste rimligtvis vara en våt dröm för en kyrkoledare. Gör som jag säger inte som jag gör för Jesus har sagt att det går bra, det står svart på vitt i evangeliet.
Det ger i alla fall mig en större förståelse för hur otillräcklig en människa kan känna sig som präst, biskop eller rentav påve och vilka försvar man tar till.
/Anneli
Anneli,
du skriver angående den bibeltext jag hänvisade till här i går, att du tror ”att det kan ha blivit problem om åhörarna verkligen följde det Jesus sade…,” och du undrar hur fariseerna reagerade på att människorna handlade på annat sätt…
Nu var det ju så att det var fariseerna som handlade tvärt emot vad de själva lärde, och Jesus uppmanar oss människor att inte göra likadant.
Och visst kan det bli problem för den som följer Jesus! ( Även vid försök till samtal och ”ömsesidigt tankeutbyte” ) Det finns det många exempel på genom tiderna.
Det är hemskt att det är så än i dag. – Det beror väl på allt från feghet till övermod hur vi människor handlar.
Jag blir nyfiken angående din förmodan att jag är mer överseende än du.
Vad är det jag överser med?
Elisabet
Anneli,
det är fler än du som förhastar sig. Jag såg inte ditt inlägg i dag innan jag la in mitt!
Bibeltexten är hämtad från http://sacredspace.ie/se/ för ett par dagar sedan.
Sacred space som finns i vår länkanvisning på vår hemsida har varje dag en text att meditera över. De är ofta mycket tänkvärda korta avsnitt ur bibeln, som man kan gå och meditera över.
Finns på flera språk. På svenska här: http://sacredspace.ie/se/
Elisabet
Irène,
Jag skrev:”Om han sedan gör det på ett bra eller dåligt sätt – i förhållande till sina eller mina mål – är ytterst en värderingsfråga.”
Du skrev:”Jag skulle snarare säga att det är en MAKTFRÅGA.
Att kräva tolkningsföreträde för att sätta upp GRÄNSEN för en TOLKNING är en fråga om makt.
Att kräva ensamrätt att få definiera vad som räknas som FÖRNYELSE och att kräva rätten att få definiera vad som bortom denna tolkningsgräns inte längre räknas som bara förnyelse utan som “något helt nytt = en annan kyrka ” är i högsta grad en MAKTFRÅGA för ämbetsutövaren i detta fall påven.
Hur ämbetsutövare av alla slag ställer sig till tolkningsrätt är alltid en maktfråga.”
Vi pratar om olika saker, jag har inget emot en analys av olika makt&kontroll inom KK, tvärtom borde det göras även lokalt i Sverige. Med åtföljande samtal och åtgärder.
Men, jag vidhåller att värderingars inflytande ytterst är avgörande och därför också utgör en stark makt, det ser vi ju överallt i bloggossfären inte minst. Jag tycker inte att Rom så ensidigt kräver tolkningsföreträde så som du beskriver ovan. Men frågan är så stor och bör nyanseras så mycket, att den inte passar mig för ett samtal på en blogg, där alla våra inlägg raskt ramlar in i ”bloggskuggan”, tyvärr.
Krister
Krister skriver: ”Intressant. Jag tolkar det du skriver som att du menar påven upprätthåller en balans/rågång mellan förnyelse (teologi) och tradition (ämbete).
– Ungefär så, men förnyelse är ett vidare begrepp, teologisk reflektion kan vara en hjälp i förnyelsen, men den kan även komma på annat sätt (genom den Helige Ande t.ex.) Ämbetet är en stabiliserande funktion i kyrkan, och självfallet är fasthållande vid traditionen viktigt i sammanhanget.
Både tradition och förnyelse behövs i kyrkan. Det är endast när balansen mellan dessa förloras som det går över styr: Traditionalism utan förnyelse gör kyrkan till en anakronistisk museal institution, och förnyelse utan trohet mot traditionen gör henne till en populistisk institution utan stadga och rötter, ett byte för allehanda modenycker och övergående strömningar i tiden.
Krister: ”’Alla tolkningar är sanna, men inte lika sanna’ lyder det hermeneutiska grundrecept som jag bekänner mig till.”
– A: Om vi utgår från kunskapen (gnosis) som varje människa individuellt försöker skaffa sig, så är det väl så. Vare sig jag är påve eller lekman har jag en slags ”förståelse” för verkligheten som är partiell och som bygger på min egen tolkning av situationen. Några korn av sanning ligger det nog i den, men jag kommer inte åt Sanningen med stort S eller ”das Ding an sich” som Kant talade om.
– B: Men sedan har vi tron som är en sak för själv. Vi tror att Kyrkan förvaltar en uppenbarad sanning, och det är och förblir en trosfråga, vi kan inte bevisa att det är så, vi kan endast vittna om det genom våra liv. Denna tro att kyrkan har en särskild nåd att leda människan till sanningen är något annat än gnostisk kunskap, det är inget som teologin kan uppfinna eller hitta på eller bevisa. Den Helige Ande bekräftar tron i våra hjärtan. ”Ingen kan säga att Jesus är Herre annat än i den Helige Ande”, skriver Paulus.
Problemet som moderniststriden innerst inne handlar om är väl att den moderna människan har svårt att acceptera tanken på något sådant som tron på en uppenbarelse, något utanför henne själv som hon inte fullt ut själv förstår eller har kontroll över. En egen tillägnad privat förståelse (gnosis) har hon inget problem med. Där får det vara hur privat och relativt som helst, det är min upplevelse som är ”sann”. Människor med de mest skiftande teorier och läror kan accepteras, bara man inte hävdar att man står för en absolut sanning. Därför acccepteras Jonas Gardells lära med öppna armar, därför är det inga problem med alla halvdokumentära program som nu är vanliga på de privata TV-kanalerna om medier, kontakt med de döda etc, medan Katolska kyrkan som säger sig förvalta en absolut sanning möts med skepsis och avståndstagande.
Krister igen: ”Om han (påven) sedan gör det på ett bra eller dåligt sätt – i förhållande till sina eller mina mål – är ytterst en värderingsfråga.”
– Det är en sanningsfråga. Jag kan tycka att påven gör ett bra eller ett dåligt jobb, men facit får vi först i evigheten.
mvh
//Bengt
Bengt,
Du skrev:”Ungefär så, men förnyelse är ett vidare begrepp, teologisk reflektion kan vara en hjälp i förnyelsen, men den kan även komma på annat sätt (genom den Helige Ande t.ex.) Ämbetet är en stabiliserande funktion i kyrkan, och självfallet är fasthållande vid traditionen viktigt i sammanhanget.”
Jag instämmer i att förnyelsens källor går utöver teologins reflektion. Men den senare behöver verka i frihet. Så att ämbetet inte tillåts stabilisera till ofrihet, t ex genom osakliga
referenser till ”sanning”.
Roligt att du kom igen, men det jag skrev i min förra kommentar om att bloggen inte passar mig för sådana här samtal, det är fortfarande sanning för mig!
Mbh, Krister
Krister
Du skriver
”Jag tycker inte att Rom så ensidigt kräver tolkningsföreträde så som du beskriver ovan. ”
Jag säger
Jag gör mig inga som helst illusioner om att du måste dela den bild jag ser utifrån min horisont.
// Irène
Irène,
Det är bra att du inte gör; det kan vara så enkelt att vi ser och värderar olika från våra horisonter. Du verkar inte vara nyfiken på min horisont, jag signalerade nyfikenhet på makt-&
kontroll frågorna som syntes från din horisont. Men tror inte på samtal om det på bloggen, det blir för onyanserat efter min smak/värdering.
Krister
Hallå!!!!!
Stopp o belägg – Kom ner på jorden o in i verkligheten, pipel! Vad är det som dryftas – EGENTLIGEN?
Marina T.
Du har rätt i att en blogg kräver korta och koncisa inlägg för att det ska fungera. Långa och pratiga dito blir svåra att greppa.
Elisabet
Det väsentliga i mina inlägg, som jag själv ser det, var just att den text du citerade kan fungera som försvar för kyrkoledares agerande. Faktum är att jag nog inte bara menade att du är mer överseende, dvs kan acceptera att de säger en sak och gör en annan. Pratar mycket om kärlek men är hårda och regelstyrda t.ex.
Du har uppenbarligen även kunskaper om hur präster och andra ledare resonerar, vilket jag tycker är intressant.
/Anneli
Anneli
NEJ, jag varken överser eller accepterar!
Skulle du vilja fortsätta diskutera detta på vårt Forum, så säg bara till!
Elisabet
Elisabet,
Jag har fullt sjå att hinna med denna blogg, någon gång hinner jag titta på Bengt blogg.
Men jag kom på en annan sak som kanske hör hemma här. Det är högintressant att se texten ur Matteusevangeliet som en möjlig väg för präster och andra att försöka försvara sina tillkortakommanden.
På något sätt kom jag i samband med det att tänka på Jonas Gardells program ”Åh Herre Gud” där han bl.a. säger att GUD är sammansmältning av olika stamgudar. Och att det är dessa stamgudar de olika kristna riktningarna tillber när de hävdar att de har rätt och har Gud på sin sida.
Är det någon som förstår vad jag menar eller tänker jag alltför kreativt?
/Anneli
Anneli,
jag har faktiskt redan nyligen lagt in frågeställningen kring detta bibelcitat på Forumet, så kan vem som helst mera fritt blanda sig in i samtalet.
Ditt förslag att se på texten är väl intressant!
Liksom du har jag inte så gott om tid (jag är borta flera dagar ibland och har mycket annat att göra) Därför passar forumet mycket bättre! Där kan samtalet fortsätta under ett ämne och aldrig försvinna (såvida man inte vill – det finns möjligheter att redigera sina egna inlägg).
Klicka in här: http://www.katolskvision.se/forum/
och gå in under ämnet ’Ämbetsfrågan – Kyrkoledares roll’
Du behöver inte registrera dig om du inte vill. Du kan skriva som Gäst