(konst av Mats Hansén)
Har Göran Hägglund rätt i att barnet har rätt till en pappa? Ni har säkert följt debatten såsom jag. Debatten är mkt viktig. Själv tycker jag att det är en mänsklig rättighet att få veta mitt ursprung, min släkthistoria och min hälsas förutsättningar (gener) och jag ser ingen större skillnad på Danmarks lag som ger männen rätt att för pengar lämna sperma o förbli anonyma än Sveriges där män kan tjäna pengar o e. råka ut för att fler barn söker upp dem som vuxna utan att de är det minsta intresserade. Jag är helt med Göran Hägglund här!
Jag är tom förvånad att i ett sk jämlikt samhälle detta ens kan tänkas fram. Det är inte jämlikt att ett barn har rätt att veta o lära känna o ett barn har inga rättigheter. Ärligt talat jag blir förbannad. Och sten-konservativ!
Men jag vet att många kan tycka annorlunda. Låtom oss tala!
Agneta
Agneta. Precis som i abortfrågan finns det ingen ideal lösning i frågan om insemination, Man måste konstatera att problemet finns och att det måste hanteras på ett sätt som minimerar skadan. ”Låt oss göra det bästa av en svår situation” får bli mitt argument för det aktuella förslaget. Samuel.
men grundfrågan måste vara: är barn en rättighet eller en gåva? Var kommer Gud in i bilden om vi säger att barn är en rättighet att få?
Agneta
Barn är en gåva och barnets rättigheter borde alltid komma i främsta rummet som det står i Barnkonventionen. Men hur hindrar man någon från att ”skaffa barn” på ett sätt som naturen inte avsåg? Vi försätts i en nödsituation som kräver nödlagar. Rätten att få veta vem fadern är är en sådan.
Debatt i SVT den 1 mars belyste en mycket bred flora av argument för och emot förslaget om
”assisterad befruktning”. Programmet ligger HÄR, och går i repris morgonen 3 mars i vanliga TV.
HÄR ligger tid och data om reprisen.
Bland mycket annat var åsikterna väldigt olika om barnets rättighet till att känna till sina föräldrar och att ha kontakt med dem.
Krister
Tack Krister.
Samuel.
Att några skulle göra det på eget sätt är väl upp till dom men att staten skulle medverka till en ojämlikhet mellan barns förutsättningar tycker jag nej om.
Trevligt Samuel, vi tycker inte helt lika i denna fråga.
För mig räcker det inte med att få veta vem fadern är (hur kul är det om det är för tillfället nykter narkoman som behövde pengar?) utan jag anser att barnet ska ha umgängesrätt till sin far. Det blir annars en känsla av a eller b-klass som samhället medverkar till att skapa.
Varför har dom sin pappa o inte jag, mamma?
Detta tycker säkert inte de som stödjer förslaget o menar att den välutbildade modern klarar allt själv galant.En annan fråga är vem får dessa inseminationer? Får en fd narkoman det likaväl som en läkare? Vad kostar det? Ska jag komma att via skatt betala detta?
Jag vill inte medverka till detta.
Vad säger Jesus om detta? Jesus kom ju till onarturligt genom en gudomlig insemination kan man väl säga. Nu tar vi på oss Guds uppgift på sätt o vis.
Här byter katoliker under fransiskanska böner ut hjärtan på grisar i Igelösa för att människor ska leva längre…här aborterar folk vilt….här inseminerar folk barn eller låter fattiga kvinnor i Indien bära inseminerade barn åt dem som inte vill förstöra figuren.
Och hur kan vi tala om den helige Andes verkan om vi tar oss rätten att leka Gud?
Dessutom om man hela tiden talar om pappaledighet o pappaansvar o faders underhållsbidrag vid en skilsmässa vilka signaler utgår om män kan lämna sperma o få lite kosing o sedan aldrig mer bekymra sig?
Du vet broder Samuel… detta är kingkong för mig.
Vad tänker du o vad tänker ni övriga?
Agneta
Krister,
Jag ser inte på länken men hoppas att andra gör det. Jag får hjärtnöd o fobi när jag ser följande:
blod
sprutor,
slaktbilar på vägarna när kossornas snälla ögon stirrar genom springorna,
barnmisshandel,
djurmisshandel,
vargjakt
och
information i media om att Down Syndrom ska laboreras bort eller att barn inte får träffa sina föräldrar.
Livet är jobbigt i såna lägen // Agneta
Agneta,
Med anledning av den pågående debatten utifrån Alliansens förslag
så har Signum plockat fram en läsvärd artikel av framlidne Lennart Ejerfeldt från 1984:
”Barn utvalda och bortvalda.”
Krister
PS Se även nutida bloggartikel och kommentarer HÄR, från Newsmill.
Agneta.
”Att några skulle göra det på eget sätt är väl upp till dom men att staten skulle medverka till en ojämlikhet mellan barns förutsättningar tycker jag nej om.”
Även jag ”tycker nej” om hela detta problemkomplex, men vi har att ”förhålla oss till” en redan existerande verklighet; den som följer av att det är ”upp till dom” vilket tvingar oss och den av oss valda lagstiftaren att åtgärda – så gott det går – det utsatta barnets situation.
Vad är alternativet? Sätta mamma och barn i fängelse?
Jag skulle önska att barnets bästa fick vara ledmotivet för all social lagstiftning, men det kräver en genomgripande omvälvning av vår människosyn; något Jesus förebådade när han satte barnet främst.
Samuel.
Nä, man kan ju inte bura in mor o barn men debatten är livsviktig.
Ja, debatten är viktig – och svår tycker jag. Nu hörs många röster på många håll, bland andra Bengts Blogg och SvD idag, där Thomas Idergard skriver på Brännpunkt under rubriken ”Barn är ingen rättighet”. Jag tycker han gör mycket bra distinktioner om vad vi skall lagstifta om, resp ha en medmänsklig och generös praxis för att hjälpa den som blivit ensamstående förälder, vare sig kvinna eller man.
Krister
PS Många röster och argument framförs också på bloggen Newsmill.
Alla,
Det är en mycket bra artikel i Bränpunkt som jag fick ta mod att läsa eftersom jag blir som sagt tidigare alltför berörd. Thomas Idegard är så saklig att man verkligen känner blodet hans vibrera av upprördhet. Skickligt.
Framförallt gillade jag följande:
”Det är en människosyn (dvs att tillåta inseminering, min anm) som går stick i stäv med den som varit grundläggande för den västerländska samhällsordningen och som till exempel Immanuel Kant formulerade i sitt kategoriska imperativ om att det aldrig är moraliskt tillåtet att behandla en annan människa som ett medel för egna ändamål (hur legitima ändamålen än kan vara).
För det andra om verklighetsuppfattning: kan och vill vi bygga vårt samhälle på föreställningen att var och en alltid obehindrat ska få samhällsorganisationens stöd och gillande för sin egen syn på hur verkligheten är beskaffad, även när denna syn bryter mot vad som är ett faktum, nämligen att det bästa utgångsläget för ett barn är att ha en mamma och en pappa – det vill säga något som långt ifrån alltid kan realiseras, men som vi, när vi har en möjlighet att genom lag välja om vi vill realisera eller inte, rimligen inte kan bortse ifrån? ”.
Agneta
Vänner,
Ensamstående får adoptera barn. Av detta och andra skäl växer barn upp med en förälder. Om barndomen blir bra eller dålig beror knappas på antalet närvarande föräldrar. Alltså är det sakligt svårt att motivera ett fortsatt nej till ensamstående kvinnor som vill ha rätt till assisterad befruktning (insemination) i Sverige. Förbudet är dessutom meningslöst. Insemination av ensamstående är tillåtet i Danmark och lätt tillgängligt för svenska kvinnor.
En svårmotiverad och meningslös lag mot ensamstående kvinnors längtan efter barn bör avskaffas. Det är bra att Moderaterna, Folkpartiet och Centern tar initiativ till detta i riksdagens socialutskott. Det är tråkigt att Kristdemokraterna finner anledning att säga nej.
Kristdemokraterna saknar inte argument värda att lyssna till. ”Vi tänker inte medverka till en lag som avskaffar barns rätt till sina egna föräldrar”, säger Göran Hägglund.
Men just barns rätt till sina föräldrar är ett bra skäl för lagändring. I Danmark förblir spermadonatorn anonym. Barnet får aldrig veta vem pappa är. I Sverige har barn som blir till genom assisterad befruktning rätt att få veta den biologiska faderns identitet. Ett svenskt ja ger alltså fler barn någon rätt till båda föräldrarna.
Gert Gelotte
Gert
”Om barndomen blir bra eller dålig beror knappas på antalet närvarande föräldrar.”
Är helt inne på din linje.
Åke Bonnier tänker också i samma banor.
http://blogg.svenskakyrkan.se/akebonnier/2012/02/29/vem-far-foda-barn/
// Irène
Spännande att vi tycker olika!
Jag anser det vara en jämlikhetsfråga: ett barn ska ha samma möjlighet som andra barn att träffa sin biologiska far.
Sedan anser jag att vad staten o politiken tycker är väl deras ensak (ge Kejsaren vad…) jag som troende kan anse annat.
ha en fin dag// Agneta
Agneta,
jag anser också att barn skall ha rätt att träffa sin biologiska far. Alltså tycker jag att man politiskt bör underlätta detta så långt det är möjligt.
Om Sverige tillåter assisterad befruktning (inseminering) av ensamstående kvinnor, så har de barn som blir resultatet rätt att få veta vem deras biologiska far är. De kan ta kontakt om de vill.
Om Sverige fortsätter att förbjuda ovanstående så kan samma kvinnor få assisterad befruktning i Danmark. Där förblir donatorn/fadern anonym.
Det är viktigt med moraliska principer, men om de blir kontraproduktiva i verkligheten måste man fråga sig om principerna bör omprövas.
Gert Gelotte
Gert,
Kan förstå din invändning. Frågan är svår men värd att se nyktert på.
Hur många vill söka upp en fader som tjänat pengar på att ge sperma…speciellt om att den sökande själv blivit till så? Vilka män ställer upp resp tjänar pengar på att lämna sperma. Jag tror att det är nyttigt att tänka om jag själv vore man: skulle jag själv göra det?
Bara det är en ojämlikhet gentemot andra barn …att leta upp en pappa via en spermabank. I framtiden kan det bli en a o b-gruppering av människor som vi själva som troende medverkat till.
George Orwells värld ligger nära til hands att tänka på. En dag kanske ägg o sperma kan befruktas i plastrum liknande livmödrar och alla de som vill ha barn kan peka ut ett lämpligt.
Att kvinnor skaffar barn via andra länder typ Danmark eller fattiga surrogatmödrar i Indien eller via en lämplig kandidat till one-night-stand kan vi inte göra något åt men vi kan föregå med gott exempel.
Allt gott // Agneta
Agneta,
hur många vill söka upp en far som aldrig brytt sig efter samlaget?
Män som lämnar sperma mot betalning har nog också ställt sig frågan om de vill ställa upp som biologiska fäder. I Sverige måste de dessutom fråga sig om de kan tänka sig att träffa sina biologiska barn i framtiden. Då räcker nog inte ersättningen som motiv.
Det är förmodligen inte kul att leta upp sin far via en spermabank. Men det är inte kul att leta upp sin far via rättegångsprotokoll heller. Verkligheten är varken svart eller vit, mest oändliga variationer i grått.
Jag tycker inte man kan säga nej till assisterad befruktning med hänvisning till vad som skulle kunna tänkas hända i framtiden. George Orwell fick som bekant fel. Det vi säger ja till i dag innebär inte att vi måste säga ja till något i framtiden som vi inte känner till och endast kan fantisera om.
Politik är det möjligas konst. Jag tycker att Sverige föregår med gott exempel när vi kräver att de män som donerar sperma måste vara beredda att möta sina barn.
Surrogatmödrar är en svår fråga. Å ena sidan har jag svårt att se skälen för att förbjuda en kvinna som vill hjälpa sin barnlösa syster. Å andra sidan är det lätt att se skälen mot att rika västerlänningar skall få utnyttja fattiga u-landskvinnors livmödrar.
Längtan efter barn är en mycket stark kraft. Med lagstiftning kan vi göra det bästa i svåra situationer. Vi kan inte skapa ett idealsamhälle.
Men detta, att vi inte med lagar kan skapa ett idealsamhället, får inte leda till att vi underlåter att göra bästa möjliga i den verkliget vi lever.
Allt gott!
Gert Gelotte
Gert
”Om Sverige tillåter assisterad befruktning (inseminering) av ensamstående kvinnor, så har de barn som blir resultatet rätt att få veta vem deras biologiska far är. De kan ta kontakt om de vill.
Om Sverige fortsätter att förbjuda ovanstående så kan samma kvinnor få assisterad befruktning i Danmark. Där förblir donatorn/fadern anonym.”
Utmärkt att du sätter fingret på vad frågan gäller.
I sin iver att plädera för den traditionella kärnfamiljen som enda accepterade familjeform i människors tankevärld kringgår Thomas Idergard i sin artikel ”Barn är ingen rättighet” just den punkt du pekar på.
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/barn-ar-ingen-rattighet_6897871.svd
Idergard lägger sitt krut på att lyfta fram den ”grundläggande västerländska samhällsordningen”.
Idag på internationella kvinnodagen kan det vara på sin plats att påminna om att den
”grundläggande västerländska samhällsordningen” när det gäller barn och rättigheter har varit att – för att låna Idergards vokabulär – ” samhället varit helt uppbyggt på föreställningen att männen obehindrat ska få samhällsorganisationens stöd och gillande” i att vara ”fader okänd ” och slippa ta ansvar för de ”oäkta” barn som avlas utanför äktenskapet.
1860 föddes drygt 12.181 ”oäkta” barn i Sverige.
Mansperspektivet har i Sverige liksom på alla andra håll fram tills våra dagar varit ”upphöjd till allmän lag” vars syfte varit att ”realisera” det för mannen bästa utgångsläget i alla lägen.
Det är utmärkt att denna trend brutits och att barnperspektivet kommit i förgrunden och därför utmärkt att Sverige vill välja en annan lagstiftning än tex Danmark och andra länder.
// Irène
PS Gert
Igår 7 mars en utmärkt replik i SvD skriven av Kristina Ljungfors (förbundsordförande i RFSU) på Thomas Idergards artikel. Hon förespråkar samma tankar som du.
”En familj kan vara mer än mamma, pappa, barn.”
”Förhoppningen är att alla barn som kommer till världen är efterlängtade och får ett kärleksfullt hem att växa upp i. De flesta är överens om det är viktigt att barn får växa upp som en del i ett socialt nätverk. En människas relationsstatus säger ingenting om det sociala nätverket, ensamstående personer kan leva i ett rikt socialt nätverk och familjen kan vara så mycket mer än mamma, pappa, barn.
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/en-familj-kan-vara-mer-an-mamma-pappa-barn_6904959.svd
Irène,
en familj är mer än mamma, pappa, barn och har alltid varit det – i olika konstellationer. Den heliga familjen bestod, som var och en kan kontrollera i evangelierna, av en ogift tonårsmamma, hennes utomäktenskapliga barn och en ”plastpappa”.
Gert Gelotte
Gert,
Jag anar via ditt svar att du tycker liksom jag gör att det är svårt detta. Det är jag glad över. Det är i det närmaste tragiskt om det blir pajkastning i en så viktig fråga som detta. Det är det dock inte nu. Tack.
Jag visste inte att männen som lämnar sperma måste vara villiga att möta ”sina barn” framöver. Men vad händer om någon ivrig man vill skapa många ”spermabarn”? Vad i hela friden blir det för möten för respektive barn som söker upp honom o vad händer med alla möjliga halvsyskon? Ska det bildas klaner av halvsyskon till en eventuellt villig-till-möte-pappa? Vad med farmor o farfar? Vad med om mannen har s.k. barn inom äktenskap i ett senare läge o ska möta sina donerade barn (jag vet inte vilket ord jag ska använda)?
Ditt argument att många män struntar i att samlaget resulterade i ett barn dvs struntar i barnet… är det verkligen likamed att vi nu instiftar en lag som kan resultera i samma sak : pappor som går med på att träffa sitt spermabarn en gång eller lite mer? Bara ordet ”spermabarn” tror jag att du liksom jag tycker är ett vidrigt ord. Lite grann faktiskt en variant av ”oäkta barn”. Men hur hindra att det skulle kunna bli ett vanligt förekommande ord i framtiden…
Jag är mormor (till världens underverk till gosse förståss) och du är säkert farfar eller morfar Gert… jag kan bara säga dig att jag skulle bli förtvivlad om jag visste att jag hade ett barnbarn som var ett spermabarn (förlåt nu ordet). Att det i värsta fall fanns ett barn som var mitt lilla barnbarn o som det inte är säkert att jag får pussa o krama. Lära känna. Se.
Down to facts.
Vi handskas med de djupaste av skikt : vad är en människa- vad är Gud i förhållande till människoblivningen? Kräver vi Gud på ett barn eller låter vi Gud ge oss ett barn att vårda som en gåva?
I denna fråga är vi katolska syskon som försöker förstå tidens tecken och Guds handlande. Vi trevar, naturligtvis.
Vad tänker du?
Agneta
Gert o Irene
Jag anar att ni två nu har vässat era pennor tillsammans mot mig o mitt inlägg. Jag tycker det är tråkigt. Jag står för mitt blödande hjärta för dessa barn som kommer till världen på detta sätt o ni tycks mig stå för kvinnors rätt att få barn.
Barn är o förblir för mig ingen rättighet.
Men mot era vässa de pennor har jag inte en chans. Det om något är tråkigt. Diskussioner fastnar i konstateranden. Dialog uteblir.
Allt gott // Agneta
Det är riktigt som Gert och Irène påpekar att familjer kan se ut på olika sätt. Det beror ju på omständigheternas spel, inte på att man tycker det är bra att vara utan pappa. Är fullständigt oförstående till att detta skulle vara argument för att i systemet bygga in möjligheten att från början skapa ofullständiga familjer.
Varför prioriterar man en enskild förälders rätt till barn högre än barnets rätt till att födas med både en mamma och en pappa?
Bengt,
alla barn föds med en mamma och en pappa. Det är en biologisk nödvändighet. Men alla barn växer inte upp med en mamma och en pappa. Det är ett socialt faktum som ingen lagstiftning i världen kan ändra på. Däremot kan vi med lagstiftning skapa rimliga kompromisser mellan vuxnas längtan efter barn och barns behov av föräldrar.
En svensk lagändring som tillåter assisterad befruktning för ensamstående kvinnor är en reform i barnens intresse. De får tillgång till sin far. Utan lagändring sker inseminationerna i bland annat Danmark. Där får barnen inte tillgång till sin far.
Agneta,
jag har inte vässat min penna med någon. Ämnet är viktigt och jag vill bidra till samtalet.
Du har rätt i att vi trevar. Det är så livet ser ut.
Jag kan förstå din vånda inför att kanske ha ett barnbarn som du inte får pussa och krama. Men vänd på problemet.
Antag att du har en dotter som inte kan få barn utom genom spermadonation. Då får hon ett barn, ditt barnbarn som du kan pussa och krama.
Gert Gelotte
PS. Du behöver inte oroa dig för ”klanproblemet”. I Sverige får spermadonatorer inte donera sperma hur många gånger som helst.
DS
Gert,
Om min dotter inte kan få barn o gärna vill ha skulle jag tänka att det kan vara Guds vilja att hon ska ägna sig åt redan existerande barn som har det svårt, antingen adoptera eller vara fostermamma.
Jag skulle om jag behövdes som mormor bli lika glad över ett ”adopterat/fosterbarn” eftersom jag ser det som att det finns en högre mening o iom det en glädje att ta detta barnbarn till mig.
Agneta
Bengt
Begrunda det du skriver
”Det är riktigt som Gert och Irène påpekar att familjer kan se ut på olika sätt.
” Det beror ju på omständigheternas spel, inte på att man tycker det är bra att vara utan pappa. Är fullständigt oförstående till att detta skulle vara argument för att i systemet bygga in möjligheten att från början skapa ofullständiga familjer.”
Det du säger är underförstått dvs är EGENTLIGEN följande
En ”riktig” familj kan bara räknas som ”riktig” när den är fullständig och fullständig är den bara = mamma, pappa, barn
Alla andra former är OFULLSTÄNDIGA = ORIKTIGA familjer
mamma, mamma, barn
pappa, pappa, barn
pappa, barn
mamma,barn
I din föreställningsvärld finns bara 1 sorts riktig familj = kärnfamilj. Inget annat räknas EGENTLIGEN som familj och lagen ska därför bara främja fullständiga ”riktiga” familjer = kärnfamiljer.
Förbud mot insemination av singelmammor blir då bara en logisk följd av ditt sätt att värdera och tänka kring människors familjebildning.
I ett sekulärt samhälle gäller dock att nu få ihop olika slags tänkesätt och värderingar.
Ur ett barnperspektiv kan det också vara nyttigt att tänka på vad som händer i muslimska familjer i muslimska länder med män som har flera fruar och där barn växer upp som halvsyskon.
Det är ytterligare en form att växa upp i som barn. Det jag vill säga med det är att en avgörande faktor för barns uppfattning om sin uppväxtmiljö är det omgivande samhällets uppfattning om denna miljö.
”Oäkta” barns uppväxtmiljö i dåtida Sverige var ju bedrövlig pga av det omgivande samhällets FÖRAKT, NEDVÄRDERING och RÄTTSLIGA och EKONOMISKA ORÄTTVISOR mellan barn födda inom äktenskapet och barn som stämplades som ”oäkta”.
Barn till dåtidens singelmammor i Sverige och annorstädes for ju så fruktansvärt illa pga SYNSÄTTET = avståndstagandet från en kvinna som bevisligen hade haft samlag utan att vara gift. En sådan kvinna var en FALLEN kvinna /en DÅLIG kvinna och hennes avkomma följaktligen också dålig.
Barns välbefinnande var och är med andra mycket beroende på det omgivande samhällets inställning LAGMÄSSIGT dvs rättsligt och ekonomiskt.
// Irène
PS Som du vet så har naturen sett till det däremot aldrig funnits ”dåliga män.”
Agneta,
jag tror du skulle glädja dig åt ett barnbarn oavsett hur det kommit till världen.
Det finns många sätt för barnlösa att bli med barn. Adoption innebär i de flesta fall att barnet tvingas byta både far och mor, men i det går oftast bra ändå.
Men att få adoptera är svårt. För homosexuella är det tillåtet men i praktiken omöjligt. För ensamstående är det svårare än för par. För många är graviditeten viktig.
Syftet med förbudet för ensamstående kvinnor att få assisterad befruktning är att förhindra att de blir gravida genom insemination. Detta syfte uppnås inte.
Förbudet bidrar i stället till att fler barn föds utan rätt att få veta faderns identitet. Om förbudet avskaffas får dessa barn större möjligheter att få träffa sina fäder. Är det då inte i barnens intersse att förbudet avskaffas?
Gert Gelotte
Gert,
Först: jag är övertygad om att homosexuella par blir utmärkta föräldrar till adopterade eller fosterbarn o det är synd att det i praktiken inte sker oftare.
När det gäller huruvida jag skulle älska ett donationsbarnbarn lika mycket så är jag övertygad om det men om jag är donationsfarmor så innebär det att jag är beroende av följande:
a)hur mkt modern önskar kontakt med min son
b)hur mkt barnet önskar kontakt med min son
c)hur pass intresserad min son är av sitt donationsbarn
d)hur pass mkt min roll som farmor äga betydelse för de övriga
Dock, jag kommer alltid vara ledsen över att mitt donationsbarnbarn inte har samma rätt att på ett naturligt sätt leva samman/träffa sin far. Jag kommer alltid tycka det är sorgligt att min son inte betalar underhåll för det barn han har hjälpt in i livet. Jag kommer alltid vara orolig för vad som händer barnet om modern blir sjuk eller dör.
Jag tycker inte att det är rätt att dra in alla oansvariga pappor o mammor som struntar i sina barn. Shit allway’ s happen. Det bör inte vara ett skäl till spermabarn.
Jag tycker du undviker frågan om jämlikhet, Gert. Frågan lyder:
tror du att barnen själva kommer känna sig ha samma jämlika förutsättningar som de barn som tillkommer på naturligt sätt med två föräldrar?
Jag var mobbad som barn så jag vet vad det innebär o barn kan vara oerhört grymma mot varandra…
Sedan tycker jag att jag ska kunna fråga dig… kan du själv tänka dig att bli donator?
Down to the very fact…
Agneta
Om vi lägger ett barnperspektiv eller kanske snarare människoperspektiv på om barn ska få komma till genom spermadonationer eller inte så är den relevanta fråga för barnen, vill jag finnas till eller inte?
Jag är säker på att de flesta av dem vill finnas till, även om de aldrig får veta vem som är deras pappa.
/Anneli
Agneta,
jag tror att barnen generellt sett kommer att känna sig ha samma förutsättningar som andra barn som lever med endast en förälder och utan kontakt med den andre.
I det enskilda fallet tror jag andra omständigheter är vida viktigare. En bra relation med en förälder är bättre än dåliga relationer med två.
Nej, jag kan inte tänka mig att bli donator. Jag vill kunna ta ett större ansvar för de barn som är mina. Men jag accepterar att andra män ser det annorlunda. Och frågan är ju inte om jag kan tänka mig att bli donator, utan om förbudet för assisterad befruktning av ensamstående kvinnor skall tas bort.
Gert Gelotte
Anneli,
det tror jag också. Men det är viktigt att få vetskap om sitt biologiska ursprung. Därför argumenterar jag för en lagändring som är i barnens intresse.
Gert Gelotte
Irène skriver: ”Det du säger är underförstått dvs är EGENTLIGEN följande En ”riktig” familj kan bara räknas som ”riktig” när den är fullständig och fullständig är den bara = mamma, pappa, barn”
Om du med ”riktig” menar i värderande bemärkelse så är det en helt felaktig tolkning av det jag skriver.
Däremot är det naturligt att ett barn har en mamma och en pappa, man behöver inte genom lagstiftning bädda för situationer där barn saknar pappa.
Gert!
Jag förstår ditt resonemang. Det är också en av de argument som för mig ligger i vågskålen för att inte förbjuda insemination av ensamstående. Min sammanlagda värdering av läget är dock att fortsätta att kvarhålla förbudet. Att avskaffa förbudet skulle då vara att intentionen är att minimera skadan, inte att det positivt är en bra ordning man understödjer. Sedan kan ju lätt saker förändras. Om några år kanske man beslutar om en ordning som i andra länder, dvs att spermadonatorer kan vara anonyma.
Bengt,
om framtiden kan vi bara spekulera. Jag anser inte att man kan avstå från att fatta bra beslut därför att man befarar att något dåligt kan ske i framtiden.
Jag tror mig förstå hur du resonerar. Men jag ser inte ett avskaffat förbud som en minimerad skada. Att fler barn får kännedom om sitt ursprung är bra. Att ensamstående kvinnor får barn är inte en skada – som jag ser det.
Gert
Gert, Bengt, alla
Jag tror det är viktigt att fråga sig ”kan jag vara donator”. Du ska ha tack för att du svarade, Gert. Var man bör ställa sig den frågan om en debatt om denna lag ska debatteras på en seriös o för oss kristna andlig grund.
Att du sedan säger dig inte vilja göra det pga att du vill ta mer ansvar måste betyda att du menar att det finns män som inte vill ta samma ansvar. Om inte detta ger olika livsmöjligheter för olika barn så vet jag inte vad logisk konsekvens är för något.
Du skriver det ju själv, Gert. Att det blir olikt. ???? Eller är jag korkad o förstår ingenting…
Är jag närapå den enda (Bengt tycks tveka) här som anser att barn är inga rättigheter att inhandla eller inskaffas på onaturlig väg? Om vi tillåter fri insemination av barn varför inte likaväl tillåta ”utsemination” av barn? Ensam kvinna får av staten ett barn och ensam kvinna får av staten fri abort av barn. Män överflödiga.
Hallå..hallå…var är vår gudstro i detta?
Agneta
Agneta,
det blir olikt. Men det är olikt för barn på så många vis. Jag kan inte se att detta nödvändigtvis måste bli sämre. Det kan bli bättre. Allt beror ju på den miljö barnet växer upp i. Att det har en mor men ingen närvarande far betyder ju inte att det inte finns andra närvarande vuxna, morföräldrar, vänner, grannar.
I övrigt tycker jag dina slutsatser och farhågor faller i sken.
Låt oss komma ihåg vad detta handlar om. Alltså: Om ensamstående kvinnor får rätt till assisterad befruktning i Sverige så kommer fler barn att få någon kännedom om sin far. Om förbudet inte avskaffas så kommer inseminationerna att ske i Danmark där donatorn förblir anonym.
Gert
Jag tror också att det är viktigt att tänka på vad det här egentligen handlar om och förankra det i verkligheten som den ser ut. Inte behandla frågan rent teoretiskt och ideologiskt.
I den bästa av världar är de barn som föds välkomna och önskade, får växa upp med sina biologiska föräldrar som är engagerade, kompetenta och älskar både sina barn och varandra.
Verkligheten ser annorlunda ut och man måste som Gert skriver ha lagar så att samhället fungerar även när omständigheterna inte är perfekta.
Driften att skaffa barn är stark och nog är det bättre att kvinnor får rätt till insemination här och barnet får veta vem som är spermadonator, än att kvinnor åker utomlands där donatorn är anonym?
Dessutom tror jag insemination är bättre än de traditionella alternativen för kvinnor som inte har ett förhållande när den biologiska klockan börjar ticka. Det vill säga att hålla till godo med en hopplös man för att få barn, alternativt ragga upp en man med syftet att bli gravid utan en tanke på att ha ett förhållande med honom.
Hur bra är dessa alternativ ur något perspektiv över huvudtaget? Jag tycker ändå att utvecklingen går framåt.
Anneli
Vilket skadar potentiellt sett ett barn mest?
Att inte få veta vem biologiske fadern (”donatorn”) är,
eller att vid 18 års ålder få kännedom om vem det är,
men riskera att bli delvist eller totalt avvisad när barnet söker
kontakt. Det är lätt att säga att en man med den inställningen inte skall
få bli donator. Men tänker den föreslaget ändrade lagstiftningen söka
ta hänsyn till detta? Och hur i så fall?
Jag tycker fortfarande både Idegårds argumentation mot lagändringen är stark,
liksom de röster som hördes i det Debatt, som jag nämner i en tidig kommentar
ovan till detta blogginlägg. I dagens SvD har Idegård fått en slutreplik på Brännpunkt.
Krister
Krister,
genom att hänvisa till risker, om vilka vi ingenting vet, kan man genom att reglera sina farhågor komma fram till att säga nej även till det goda.
Vår utgångspunkt i detta samtal är att en ensamstående kvinna vill ha barn. Det tycker jag är mycket glädjande. Ingenting annat i livet är så positivt som barn.
Finns det någon anledning att förbjuda henne detta generellt? Nej, det tycker jag inte. Och flertalet av oss tycks anse att adoption är okej.
Finns det då någon anledning att neka henne just assisterad befruktning? Nej, varför det? Att hon får barn är fortfarande en stor glädje.
De som tycker att hennes glädje inte räcker kan begrunda att det inte går att hindra henne med svensk lagstiftning. Hon kan resa till Danmark och få inseminationen utförd.
Varför behöver då den svenska lagen ändras? Jo, därför att barnet därmed får rätt till sitt biologiska ursprung.
Krister, ursäkta mitt docerande tonfall. Det riktar sig inte mot dig. Men i ett långt samtal är det ibland nödvändigt att klarlägga vad samtalet egentligen handlar om.
Gert
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/att-lagstifta-bort-pappan-ar-ofornuftigt_6914663.svd
Idergard resonerar klart och logiskt. Håller helt med honom.
Bengt,
Det gör jag med!
Framförallt detta: ”Frågan är då varför det skulle vara bra med kunskap om pappan, men inte tillgång till honom”.
Agneta
Gert,
Du docerar inte så farligt. Men jag är inte överens om att ”detta samtal egentligen handlar om kvinnans rättigheter”. Det också men inte bara eller först och främst, utan om lagen skall ändras; för att i så fall tillgodose både rättigheter och skyldigheter, hos alla parter.
Jag tycker visst att kvinnor får inseminera – vem kan f ö hindra dom? Men det var inte det
jag uttalade mig om här.
Riskanalyser måste ofta göras under icke kända förutsättningar och bivillkor.
Bengt,
Bra att du lade ut länken till Brännpunkt.
Agneta,
Instämmer i din fråga.
/Krister
Gert, Krister! Om vi skall se det som en rättighetsfga för vuxna: varför inte också den ensamstående mannens rätt att köpa ägg , köra IVF och hyra in sig hos en surrogatmamma. (moderat riksdagskvinna propagerar för detta). Eller varför inte tillåta män att transplantera in livmoder. Det är snart tekniskt möjligt.
Vänner.
Idergaard frågar: ”varför det skulle vara bra med kunskap om pappan, men inte tillgång till honom”.
På den frågan kan tusentals adoptivbarn svara att det inte bara är bra utan avgörande för resten av livet. De adoptivbarn som i vuxen ålder fått kännedom om sitt ursprung, men begränsad eller ingen tillgång till det. Jag är ett av dem och vet vad jag talar om.
Problemet med Idergaards inlägg är att han gör en teoretisk filosofisk analys av mänsklig längtan och mänskliga relationer. Men det hjälper inte att ett resonemang eventuellt kan påstås hålla ihop logiskt om resultatet gör människor illa i onödan. Idergaard gör härvidlag samma misstag som kyrkans läroämbete så ofta gör.
Kärleken bör tillåtas övervinna allt – inklusive logiken.
Gert Gelotte
Gert,
Erfarenhet är det som saknats i den här debatten. De som deltagit har alla gjort det utifrån ett teoretiskt och ideologisk perspektiv. Alla hävdar barnperspektiv, men med all respekt, jag tror ingen brytt sig så mycket om just barnen. Det känns märkligt med värdekonservativa katoliker som faktisk hävdar att en grupp barn inte borde finnas. Ska inte alla barn ses som en Guds gåva oavsett hur de kommit till? Om man ska vara konsekvent alltså.
Men man bör förstås sträva efter att barn så långt som möjligt ska få känna till sitt ursprung. Annars tror jag man kan hamna i ett existentiellt tomrum, men det är bara vad jag tror. Vet gör jag ju inte.
Anneli
Bengt,
när det gäller vuxnas ibland desperata längtan efter barn handlar samhällets roll inte om vad som skall tillåtas utan om vad som måste förbjudas.
Man skall vara försiktig med att i princip och på förhand förbjuda något som ännu inte inträffat.
Och framför allt skall man vara ytterligt försiktig med att förbjuda något nu med hänvisning till något annat som ännu inte inträffat.
Gert
Gert
”Problemet med Idergaards inlägg är att han gör en teoretisk filosofisk analys av mänsklig längtan och mänskliga relationer. Men det hjälper inte att ett resonemang eventuellt kan påstås hålla ihop logiskt om resultatet gör människor illa i onödan. Idergaard gör härvidlag samma misstag som kyrkans läroämbete så ofta gör.
Kärleken bör tillåtas övervinna allt – inklusive logiken.”
Som så ofta – huvet på spiken.
När Idergard i sitt huvudinlägg i en så komplicerad fråga som ”barnlängtan och mänskliga relationer” kommer dragande med Immanuel Kant blir han för mig mer än lovligt patetisk.
Thomas Idergard ser sig nog som det kyrkliga läroämbetets apostel i Sverige som fn i denna fråga får politisk draghjälp.
// Irène
Irene, Gert, Bengt alla …
Att Idegard citerar Kant tycker jag inte alls är patetiskt utan helt adekvat. Det kategoriska imperativet som han hänvisar kan även vara beskrivet som ”Handla bara enligt en maxim som är sådan att du samtidigt kan vilja att den skulle upphöjas till allmän lag”. Man kan kanske säga ”bara om du själv kan tänka dig bli donator ska det upphöjas till allmän lag”.
Man kan väl respektera en annan skrivande katoliks skicklighet även om man inte delar hans åsikter i allt.
Den här frågan är inte lätt o ju mer vi läser av varandras tankar ju mer upplevs det som att vi har mognat från svart-vitt tänkande o framförallt genom att inte stimulera antagonism o protagonism. Så tar vi ansvar tillsammans för denna dialog. Vi blir dialogen värdiga. Varför i dettaläge peka ut fiender vare sig i RKK eller i media….
Jag tror liksom Bengt på en Callocain o Orwellvärld om vi inte håller våra jungfruliga lyktor tända. Jag vill dock ge en annan bild än Bengts, en bild jag tidigare gett… jag tror att det i framtiden kan skapas tekniska livmödrar och att barnet/fostret o dess fosterutveckling går att se genom ett skyltfönster (jag tar i… men men). En gång skyltfönster alltid skyltfönster. Det är bara att peka o beställa o betala.
Sorry, jag tror detta. För jag tror på Satans makt. Faktiskt.
Det var skönt Gert att du kunde se att det blir olika livsmöjligheter utifrån att du vill ta ansvar o därmed inser att du inte kan bli donator. Ett mkt viktigt svar som glade mig eftersom dialogen på så vis blir just levande o inte svart-vitt. Jag har nu en fråga till dig.
Du säger att man inte kan sia om framtiden, eller hur?
Nu drar jag till med ett våldsamt exempel så ursäkta mig det men det är för att förtydliga…
Varför kunde vissa judar sia om framtiden är 1932 i Tyskland o vissa inte?
För mig handlar det om godtrogenhet.
Vad svarar o tänker du/ ni andra?
vänligen o tack alla för att ni är så ärliga o känsliga i frågorna // Agneta
Agneta,
inga judar kunde sia om framtiden 1932. Några hyste farhågor grundade på historiska erfarenheter. De fick rätt, men det innebar inte att de kunde sia – i betydelsen förutse framtiden. Fenomenet spådomar bygger på att det alltid finns någon som får tillräckligt rätt. Så kan man i efterhand tolka en hypotes som en spådom.
Du skriver ”bara om du själv kan tänka dig bli donator kan det upphöjas till allmän lag”. Men lagändringen handlar inte om rätt att bli donator. Lagändringen gäller rätten för ensamstående kvinnor att få bli inseminerade i Sverige. Donatorer finns.
Precis som det finns kvinnor som kan tänka sig att bli med barn genom insemination och kvinnor som inte kan tänka sig detta, finns det män som kan tänka sig att bli donatorer och män som inte kan tänka sig detta. Jag förstår inte vad det har med rätten att bli inseminerad att göra?
Gert
Hmm Gert,
Låt se nu.
Du vill inte bli donator för att du vill känna ansvar.
Hur kan du då stödja en lag som innebär att andra donatorer kanske inte tar sitt ansvar?
Det förstår inte jag. Vad blir viktigt för dig … att låta andra do it o stödja VAD egentligen? Gäller det bara för dig att kvinnan ska kunna få ett barn?
Gäller inte barnen alls?
Du talar om ”rätten att bli inseminerad” dvs du stödjer kvinnans rätt men inte barnens rätt till en ansvarsfull far. I o med att det inte går att säkra barnens rätt till en ansvarsfull donator med tanke på ditt eget svar så kvarstår faktum att du sätter kvinnans rätt framför barnens trygghet.
Gert, Gert käre broder Gert… hjälp mig här ty jag fattar inte… vad du egentligen känner-tänker-tycker. Logiken haltar.
Agneta
Agneta
”Jag tror det är viktigt att fråga sig ”kan jag vara donator”.”
”Man kan kanske säga ”bara om du själv kan tänka dig bli donator ska det upphöjas till allmän lag”. ”
”Thomas Idegard är så saklig att man verkligen känner blodet hans vibrera av upprördhet. Skickligt. ”
Eftersom du är kvinna och följaktligen inte kan bli donator så är det ovanligt mycket du ändå har att säga när det gäller donationer och upphöjda lagar…….
// Irène