Läs artikeln ”Har livet ingen början?” i LÄKARTIDNINGEN NR 4 / 2010 av STAFFAN BERGSTRÖM professor i internationell hälsa, avdelningen för global hälsa, Karolinska institutet, Stockholm
”Abortfrågan är en laddad företeelse i många sammanhang. Som gynekolog med erfarenhet från många av världens fattigaste länder vet jag att närmare 80 000 mödrars liv går till spillo varje år i sviterna efter desperata och livsfarliga aborter under vidriga förhållanden. Det blir fler än 200 kvinnors liv varje dag, ofta efter sexuella övergrepp, våldtäkt eller ofrivilliga samlag. Alla dessa 80 000 mödradödsfall är »man made«, precis som krigssituationer och andra katastrofer orsakade av människan. Om vi hade haft ett krig någonstans i världen med 200 dödsoffer varje dag skulle det troligen bli ett ramaskri och krav på åtgärder.”
”Jag har länge funderat på att ta med kristna politiker, beslutsfattare och trosvissa abortmotståndare till någon av de »septic wards« som finns på stora kvinnokliniker i Afrika för att de med sina sinnen ska få se och känna av den vidriga abortdödens realitet, skåda hopplösheten i verkligheten, se abortdöden i ansiktet, andas in desperationen och känna lukten. Jag vet inte om de skulle ändra sin grundinställning i abortmotståndet, men jag tror de skulle må illa, mycket illa.”
”Vi kan aldrig lösa abortproblemet med preventivmedel. Det är en bekväm men ohållbar flykt från det svåra problemet med aborter att argumentera för fler och bättre preventivmedel.”
”För gemene man är troligen ett ögonblick någonting mycket kortvarigt. Om vi talar om befruktningsögonblicket – och helt ärligt försöker förstå vad det verkligen är – blir det mera komplicerat. Jag tror att frånvaron av diskussion om detta ögonblick i kristna led just beror på att befruktningsögonblicket egentligen rymmer något mycket mer komplext än vi kunde ana för bara några år sedan.”
”En mycket viktigare aspekt än att säga att livet börjar i befruktningsögonblicket är att ta ställning till vad som är »skyddsvärt liv«. Där är vi alla, oavsett livsåskådning, på ett sluttande plan. Den diskussionen berör de riktigt svåra frågorna om sena aborter, eutanasi och just skyddsvärt liv. Att blunda för det sluttande planet gör det inte mindre verkligt.”
http://d.yimg.com/kq/groups/15432351/1555104805/name/LKT
// Irène
PS Ett oerhört viktigt, nyanserat och välbehövligt inlägg i den ofta så infekterade abortdebatten som dessutom inte sällan får slagsida åt ena hållet.
Aborttalen i Sverige skulle kunna sänkas med utökad satsning på information, utbildning i sexualkunskap och etiska frågor. För att sådant förebyggande arbete ska få full effekt krävs dock också att alkohol- och drogrelaterade frågor här kopplas på, något som ofta glöms bort särskilt från katolskt håll. Katolska kyrkans alltför liberala inställning till alkohol straffar sig särskilt på sexualmoralens område.
Sverige behöver arbeta med sin abortproblematik men detta får inte hindra att Sverige också ska vara en viktig opinionbildare när det gäller att främja kvinnors reproduktiva hälsa i tredje världen – där illegala aborter varje dag skördar helt onödiga liv.
Irène,
en mycket bra och klargörande artikel. Men den rör inte vid grundproblemet – att den naturvetenskapliga forskningen och katolska kyrkans ledare inte talar samma språk.
Naturvetenskapligt/medicinskt torde det vara klarlagt att livets början är en process. Det går inte att säga: Här börjar livet. Härav följer att vi obönhörligen hamnar i ett resonemang om vad som är skyddsvärt liv.
Just denna valsituation, som är omöjlig att kontrollera, vill kyrkans konservativa ledare undvika. Därför resonerar de om livets början med filosofiskt/logiska metoder. Detta leder till följande resonemang och konstaterande. Det går inte att säga när livet börjar i livets process Ändå måste livet ha en början eftersom livet är raka motsatsen till döden. Alltså börjar livet när det börjar. Och börjar det inte vid konceptionen, så börjar det vid konceptionens början och så vidare.
Filosofiskt/logiskt kan man nämligen göra det som naturvetenskapen till sist går bet på – att alltid klyva hårstrået en gång till.
Skall vi lösa problemet tror jag vi måste våga diskutera skillnaden mellan mänskligt liv och en människa. Ett befruktat ägg i livmodern är ett unikt mänskligt liv, men knappast en människa. En människa är ju mer än sin unika arvsmassa.
Gert Gelotte
”främja kvinnors reproduktiva hälsa”
Kan man utgå ifrån att skribenten är medveten om att detta är ett inexplicit uttryck för en politik som legaliserar aborter och befrämjar preventivmedelkulturen?
Uppenbarligen är mord av ofödda barn mer OK eftersom det inte luktar illa… eller?
Jag håller med Gert i hans inlägg här, det mycket bra och klargörande, Staffan Bergström har uppenbarligen inte riktigt förstått motargumenten mot hans åsikt. Jag håller dock inte med Gert om sista stycket. Försöka göra skillnad på mänskligt liv och en människa, gradera värdet av mänskligt liv, uuuh den dörren vill inte jag vara med att öppna igen, får kalla kårar utmed hela ryggen bara jag tänker på det.
Jonas B
Ärligt talat förstår jag inte vart du vill komma.
// Irène
Skeptisk med stud,
den dörren är redan vidöppen. Det tjänar ingenting till att låtsas som om den vore stängd eller skulle gå att stänga.
Påståendet att en människa blir till vid konceptionen är naturvetenskapligt sett helt enkelt inte sant. Frågan är hur vi hanterar denna kunskap.
Gert Gelotte
Som katolik kan man aldrig var för att något land främjar ”reproduktiv hälsa”, dvs aktiv preventivmedelspolitik och sk ”säkra” aborter, där foster dödas och avlägsnas ur sin livmoder under kliniskt oklanderliga förhållanden. Man kan inte motivera något ont med att det finns något ännu ondare.
Iréne,
Det enda vettiga är, som du skriver, att satsa på förebyggande arbete att undvika oönskade graviditeter. Det ligger säkert mycket i att man behöver ta med drogpreventiva insatser också.
Gert och skeptisk med. stud.
Jag håller inte med er om att Staffan Bergström missar grundproblematiken. Tvärtom han gör frågan om abort till en konkret och motbjudande verklighet som inte går att blunda för, vilket jag tycker är det väsentliga. Gör man i stället ideologi av abortfrågan blir den inte bara ett dilemma utan fullständigt omänsklig. Ena extremen hävdar att abort är en rättighet och den andra ser kvinnor som barnbehållare utan rättigheter och värde. Båda för resonemang kring när livet börjar och båda är lika långt från det verkliga livet.
Gert, du har en tankeväckande infallsvinkel i skillnaden mellan mänskligt liv och människa. Nu har jag inte fosters utveckling aktuell för mig, men det börjar ju med celler som delar sig och knappast kan sägas vara en människa, utan en i bästa fall blivande människa. Men som sagt var går gränsen?
/Anneli
Jonas B
Jag hör att du inte är intresserad av ett seriöst samtal runt Staffan Bergströms artikel.
// Irène
Jag tror det är du som inte är intresserad, då du inte ens vill ta i den bittra sanningen med tång.
Uppenbarligen anser Staffan Bergström att en vuxen människas liv är mera skyddsvärt än ett ofött. Och att man därför kan tänka sig utföra aborter under ”säkra” förhållanden, då mera liv sparas på detta sätt. Detta är inget som vi katoliker kan diskutera ens.
Vetenskapen kommer hela tiden med nya ”fakta”, men de förklarar inte livet självt. Gert: Ett befruktat ägg är mer än arvsmassa – mycket mer.
”Alltså börjar livet när det börjar.” ???????
Man kan naturligtvis argumentera mot abort med medicinska fakta och information. Men det är inte denna typ av information som håller aborttalen nere, utan ett sunt sätt att leva och se på relationer. Det är i de länder med högst utbildningsnivå som aborttalen är högst. Borgerliga giftermål är till exempel direkt korrelerade till högre aborttal än kyrkliga. Det handlar om livsinställning, inte om att studera faktarutor. Och för oss katoliker är det otänkbart att ha inställningen att det är bättre att döda legalt och rent än illegalt och smutsigt.
Jonas B
Du tycks leva och befinna dig i de bästa av världar. Där är inte jag. Kanske är det därför
jag inte förstår mig på dig och dina resonemang.
I den värld där jag rör mig och lever är människor som Staffan Bergström OUMBÄRLIGA för att inte ondskan helt ska ta över.
// Irène
Det är inte mig och mina resonemang det handlar om, utan vad man som katolik omfattar och tror. Vi kan inte acceptera abort som lösning på problem, hur förfärliga de än kan verka, inte heller preventivmedel. Detta grundar sig på den tro vi omfattar, som Kristus har lärt oss genom sin uppenbarelse och den nåd genom vilken Han leder kyrkan. Vi kan inte vända oss till världen i hopp om att den ska rädda oss.
Ibland verkar det som du tycker att det är världen som ska rädda oss från kyrkan.
Men var det inte Petrus som sa: – Herre, till vem skulle vi gå?
Jonas B
Jag är benägen att hålla med dig och du uttrycker dig vackert. Kanske är det viktigaste av allt tron på Herrens nåd och hjälp i livets allra mest helvetiska situationer.
Relationer kan vara vid en återvändsgränd, en ensam kvinna är våldtagen och gravid, en människa har frysit fast i skogen och vi ska alltid hoppas på Guds nåd. Att Gud står jämte med oss i födelse som i dödsögonblicket. Därför håller jag med dig om att abort aldrig kan vara en lösning och att det för oss kristna är odiskutabelt. För vem tror vi då att Gud är?
Jonas B
Jag föreslår att du taggar ner lite och upphör med att betrakta dig som Guds sändebud på jorden.
Var god och blanda heller inte ihop preventivmedel med abort.
Vad är det för TRAMS du kör med att preventivmedel skulle ha något med Kristi Uppenbarelse att göra.
Och vem har tutat i dig att jag eller någon annan på KV accepterar ”abort som lösning på ett problem.”
Det är väl endast den enskilda kvinnan som genomgår en abort som gör det.
Och det behöver varken du eller jag stå till svars för inför Gud.
So whats’s the problem?
// Irène
Fast både Jonas b , jag och alla katoliker är Guds sändebud på jorden.
Läsningen från igår ett stycke mästarverk andligt och litterärt.
”I allt han gjorde prisade han Herren och hyllade den Helige och Högste. Av allt hjärta sjöng han sin skapares lov och betygade honom sin kärlek.
Han utsåg försångare till altartjänsten vilkas röster skulle klinga i sköna melodier. Han införde ett storslaget högtidsfirande och utformade för all framtid de fester då det heliga namnet ska prisas och sången ljuda i templet.” Syrak 47:9
Vi måste alla bära vittnesbörd och en lovsång till livet.
Iréne,
Att blanda bort korten är något av Jonas specialitet och helst ska man inte låta honom göra det.
Jag har inte uppfattat att någon här tycker att abort är en lösning utan bara en nödlösning. Frågan är i stället om man ska blunda för de mängder av kvinnor som idag skadas och dör av illegala aborter. Jag tycker inte det.
Det bästa sättet är förstås att undvika oönskade graviditeter vilket är något som katolska kyrkan tillåter, även om man begränsar möjligheterna till naturlig familjeplanering. Vad det gäller preventivmedel råder det olika åsikter bland katolikerna och en majoritet verkar använda det eller önska att de kunde göra det.
Jonas,
”Fast både Jonas b, jag och alla katoliker är Guds sändebud på jorden” skriver anonym. Det ligger en hel del i det även om jag skulle uttrycka det annorlunda. Gör dig inte till talesman för alla katoliker, det finns inte en enda som tänker exakt som du.
/Anneli
Min poäng var ju att det inte heller är en nödlösning. OCH – detta är kyrkans inställning också. Fråga gärna runt lite…
Jag är talesman för min tro, vilken är densamma som den kyrka lär som jag bekänner mig till – och det borde du också vara.
Så – vem är det då som blandar bort kort? Intressant beteende också att tala i tredje person i ett forum…
Undras vänner, om Anneli vet vad hon skriver!
Jonas,
Du kallar för första gången på minst mängder av månader de som skriver här ” vänner”-
det är ju bra. Kanske är du lite glad idag. Då kan det vara intressant att diskutera utan att hemfalla i tradigt upptrampade spår.
Annelie,
Vad tolkar du in i ”guds sändebud”. För mig bär vi ett lärjungaskap iom dopet och i denna tid är vi i det närmaste förföljda för vår tro, såsom Herren sa att vi ska bli då vi bekänner Hans namn. Vi kan anpassa oss så att förföljelsen blir mindre tydlig och själv som kristen blir man kanske mer bejakad och det är alltid skönt men det är att vandra på hårfin gräns. Lucifer älskar de som vandrar på lina och kan låta dessa lindansare ena minuten tycka si för att i nästa minuten tycka så. Lucifer är mycket smart och samhällsorienterad.
Vi kan alltså bejaka lite abort. Varför egentligen?
Det är som att säga att vi kan bejaka lite ett frånfall från Guds bud.
Genom att våga vara fullt ut bejakande tio Guds bud i denna tid är vi dem som kommer med bud från Gud. En skönhet är det att vara ett sändebud från Gud.
I stort och i smått.
Jonas B
”Min poäng var ju att det inte heller är en nödlösning. OCH – detta är kyrkans inställning också. Fråga gärna runt lite…”
Och ? Jag förstår fortfarande inte problemet.
Accepterar katoliker ett sekulärt samhälle eller inte ?
Ja eller nej?
Det är den springande punkten.
I den sekulära staten Sverige gäller en reglerad abortlagstiftning.
I den sekulära staten Sverige finns även den katolska rörelsen Respekt som värnar om livets okränkbarhet.
Utmärkt.
Dit kan kvinnor vända sig som hamnat i en oönskad graviditet och få vägledning i en svår livssituation. I ett svårt livsval.
Dit kan även kvinnor vända sig efter en genomförd abort.
Den sekulära staten Sverige möjliggör ett val som inte gör skillnad på fattig och rik.
Det är inte den sekulära statens ansvar vilket beslut den den enskilda kvinnan tar.
Ansvaret är YTTERST kvinnans.
Den sekulära staten hindrar inte en katolsk troende kvinna att fullfölja en oönskad graviditet.
Den stora skillnaden mellan Sverige och sk katolska länder är att rika katolska kvinnor kan få en säker illegal abort genomförd utan att riskera sitt eget liv och fattiga katolska kvinnor kan få en osäker illegal abort genomförd med livet som insats.
I sk katolska länder tjänar katolska läkare grova pengar på att hjälpa katolska kvinnor som kan betala för sig att få en säker abort. Samma katolska läkare kan även arbeta politiskt och då motarbeta lagförslag som tillåter abort.
Du som är man Jonas B. Försök att skärpa dina naiva och förenklade resonemang. Var är det tryggast för katolska kvinnor som inte vill hyckla att leva tror du ?
// Irène
Problemet är att den läkare som citeras förordar metoder som inte är förenliga med katolsk etik. Det är ett allvarligt problem – mycket allvarligt. Enligt kristen uppfattning är även oönskade liv välkomna. Inte bara det – de har en gudomlig rätt att leva. Inte ens en våldtäkt kan motivera utsläckande av liv. Om staten ställer upp mordkliniker med motiveringen att annars kvinnan kan skadas så är det något fel i grundresonemanget. Och det felet vill läkaren – och uppenbarligen några här på bloggen – låta fortplanta sig i världen, i synnerhet till de ”katolska” länderna.
Katoliker kan inte acceptera principen om ett mindre ont. Det är den springande punkten. Självklart är det tryggast för kvinnan att leva där sanning råder och sexualiteten har sin givna plats. I områden där katolska kyrkliga äktenskap dominerar är aborttalen som lägst. Detta gäller i Italien och många andra länder.
Hyckleri eller dubbelmoral? Rik, fattig, läkare, utbildad eller outbildad?
Kvinna eller man?
Hyckleri gäller alla. Synd gäller alla.
Tror vi inte på en Gud som kom med ett nytt förbund?
Som vandrade med fattiga, utslagna, säkert några som både aborterat eller på annat sätt tagit död på ett oönskat barn, rika, tullindrivare, romare.
Tänk om Herren sagt framför folket och däriblande de präster och dåtida politiker
”men vi kan tillåta att den kvinnan/mannen tar sitt barn av daga därför att de inte har samma förutsättningar som de som är rika och de som står Herodes nära”
Och kanske tillägga ”för det allmännas bästa”
Jesu nådefulla öga kan se och röra och om vi får ta del av en pytteliten del av hans hjärta så får vi också del av ett djupare vidare seende. Vi har inte rätten att göra om Kristi bud. Möjligen kyrkliga påfund etc men inte de bud Kristus gav oss.
Anonym,
På vilket sätt känner du dig förföljd för din tro? Jag känner inte igen det, däremot har jag det senaste åren många gånger skämts över att vara katolik med tanke på SSPX-affären, pedofilskandaler osv. De ifrågasättanden som omgivningen har kommit med har varit fullt berättigade som jag ser det. Det bästa jag kunnat göra då har varit att visa att alla katoliker inte tycker att dessa affärer varit okej.
Guds sändebud känns för stort för mig, jag tror mig inte om att så i detalj känna Guds vilja att jag kan vara hans sändebud. Däremot försöker jag göra mitt bästa som medmänniska och kristen.
Du har en intressant tanke i hur Jesus skulle bemöta en fattig, utsatt kvinna som gjort abort? Kanske finns någon vägledning i hur han bemötte äktenskapsbryterskan, den som är fri från synd skulle kasta den första stenen.
Vad skulle Jesus säga om ett samhälle där kvinnor skadas och dör eftersom det inte finns preventivmedel, inga pengar att försörja de barn som föds till följd av det? Är det god kristendom att låta så många barn svälta ihjäl och dö i sjukdomar för att det inte finns mat, rent vatten och medicin åt dem? Vilket blir följden av att människor inte kan undvika att få fler barn än de kan ta hand om.
/Annrli
och sen sa jag till henne: ”Gå nu, och synda inte mer.”
I detta land finns det gott om preventivmedel – och den farligaste platsen att vistas på är mammas livmoder, där man löper 25 % risk att dödas av en läkare, efter att man klarat alla naturliga faror… För att mamma bestämt så.
En förebild för katolska länder?
Allvarligt talat, signaturen ”Jesus” får hitta på någon annan.
Denna accepteras ej.
Krister Janzon
bloggmoderator
Jonas B
”Självklart är det tryggast för kvinnan att leva där sanning råder och sexualiteten har sin givna plats”
Jag förstår att du har Honduras i tankarna.
Men på närmare håll vilket land tänker du då på ?
// Irène
Vi kan ju ta Sverige för all del anno 1955, då 4560 legala aborter genomfördes. (Nej – det fanns inte 30 000 illegala aborter och det dog inte 20 000 kvinnor under kvackarknivarna).
Sedan dess har sexualiteten slitits loss från sitt sammanhang, detta mycket genom preventivmedlens inträde på marknaden. Då rusade aborterna iväg – alltså innan lagstiftningen böjde sitt strå för vinden.
”Det går an”, som Almqvist skrev. Skriver du det också Irene? Och du Anneli? Att det går an?
Jonas B
”Vi kan ju ta Sverige för all del anno 1955,”
Smit inte nu.
Tala om för mig i vilket land IDAG 2010 där enligt dig ”sanning råder och sexualiteten har sin givna plats”
// Iréne
Förföljd för sin tro är väl naturligt att känna om man lider som kristen av att se orättvisor, giriga börsmäklare, lotto på långfredagen i nästan alla tv-kanaler, ungomsvåld, människohandel, kvinnovåld och fri abort.
Bär man evangeliet eller för den delen Fader Vår i sitt sinne under dagen lider åtminstone jag dagligen. Speciellt att inte kunna säga högt och tydligt utan konsekvenser för en själv: att man sörjer kärlekslösheten på grund av att man har en kristen tro.
Man kan kanske säga det på ett annat sätt än att säga ”som kristen”. Folk drar sig undan. Lite tafatta kanske, rörda kanske men många gånger hamnar den kristne som vittnar i ett samhälleligt utanförskap. Vi är inte så långt bort från den känslan som troende muslimer kan känna tror jag. Känner inte du av detta? Dessutom är det en sorg med allt skit och hyckleri inom kyrkan och det är inte heller lätt att vittna om.
Visst är ”Guds sändebud” ett bombastiskt val av ord men egentligen inte så dumt, det väcker eftertanke i mig och jag blev liksom lite glad när det sades här förut. Jag fick tankar liksom jag fick av ”Jesu nådefulla öga” som jag plockat från Bonhoeffer.
” Vad skulle Jesus säga om ett samhälle där kvinnor skadas och dör eftersom det inte finns preventivmedel, inga pengar att försörja de barn som föds till följd av det?”
Men vänta nu… Jesus sa ju massor om det. Men han sa inte att som jonas skriver ”det går an med abort”. Hur tänker du, jag är intresserad av att veta.
Jonas
…”den farligaste platsen att vistas på är mammas livmoder”… Slå forskarvärlden och oss andra med häpnad. Vilken plats är säkrare för ett foster än livmodern? Egentligen, var förutom i livmodern har ett foster yngre än ca 24 veckor en chans att överleva?!
Du tycker ju om enkla budskap vad sägs om detta, vad är farligare för en kvinna än en graviditet och förlossning? I synnerhet om kvinnan lever i tredje världen.
Kanske skulle du vara lite tacksam för att någon kvinna alls vill ta den risken. Kanske skulle du också visa lite omsorg om kvinnors hälsa och inte önska att någon utsätts för många och täta graviditeter.
Anonym,
Visst lider även jag av att se våld, orättvisor och diskriminering, men det gör de flesta andra i min omgivning, troende som icketroende. Sedan är man förstås på något sätt avvikande som troende och osäkerheten du nämner från andra kan jag också känna igen. Men å andra sidan drabbar det nog alla som avviker från ”normen”.
Det låter som om du har ett behov av att berätta om din tro och då föreställer jag mig också att omgivningen lätt blir skeptisk.
Ett sådant behov har inte jag, tvärtom skulle jag vilja säga, vilket paradoxalt nog gör att omgivningen allt som oftast frågar om min tro och vill diskutera existentiella frågor.
Däremot försöker jag som sagt vara en god människa och leva den kristna tron, med växlande framgång.
Sade Jesus massor specifikt om kvinnor som skadas och barn som svälter? Nu är det faktiskt jag som inte hänger med. Ta ett exempel.
Det här är ju väldigt svåra frågor, men vad jag menar är att ett par ska inte behöva få fler barn än de kan försörja och ta hand om. Om det inte finns preventivmedel att tillgå så föds alltför många barn till misär. Jag tycker att det är grymt att barn kommer till världen bara för att sedan svälta ihjäl eller dö av någon enkel infektion innan de fyllt ett år. Stora delar av världen är gravt överbefolkad det är inte fler utan färre människor som behövs.
/Anneli
Iréne,
Du ska ha en guldstjärna för ditt tålamod!
/Anneli
Vi talar kanske olika språk, Annelie.
Men du svarade på ditt vis.
Och beskriver din livsfilosofi/tro likaväl som jag beskriver min.
Jag har inget behov i någon konstig bemärkelse att berätta min tro.
Det gör väl på sätt och vis alla som skriver. Det är väl uppenbart och naturligt.
Jag trodde att alla var kristna syskon här och vad är då inte bättre än att våga tala också om tro…den tro vi delar.
Visst är detta en plats för politik, kyrkopolitik, kristen politisk inställning, kristen inställning, ateistisk livsinställning etc etc.
Men nog är det bra att även tillåta att folk som skriver kan uttrycka sin tro och hänvisa till synen på vad Kristus säger. Tolkningen är väl fri. Det är ju bra med yttrandefrihet.
Nej, så enkelt är det inte att jag som troende person gör människor skeptiska, du motsäger dig själv här.
Kyrkan är inte poppis idag och det menar jag har kyrkan mycket sig själv att skylla för.
Inte Gud. Och just detta är pudelns kärna vilket gör att jag tycker att ni på KV gör ett bra jobb som spjutspetsar och revolutionärer oavsett om jag tycker ni har rätt eller fel. Ni rör om i grytan. Även om jag tycker att det ofta i längden blir ointressant eftersom det blir för mkt fastlåst ställningskrig och därmed saknas ett mystika djup. Kanske framförallt att trosfrågor kommer bort.
Kyrkan har igenom historien begått de hemskaste brott ex. brända kvinnor o barn under medeltiden samtidigt som ex. abort var förbjudet, en för övrigt helt otrolig dubbelmoral gällande budet att inte döda. Och pga att Kyrkan än idag begår brott som nu sist i Berlin så skymmer kyrkan Guds ansikte. Det är det som gör folk skeptiska när man säger att man är katolik. Ofta får jag be folk skilja på Gud och kyrkohistorien. Känner du igen det?
Folk ser bara vad kyrkan gjort i Guds namn men inte vad Gud är.
Visst frågar folk även mig med längtan i sinnet om ens tro som katolik. Även jag har växlande framgång som svarare för tro. Men trots det är det bara vissa människor som man möter som ställer dessa frågor. De flesta saknar skrämmande kunskap och intresse. Ungefär som många säkert tror att var muslim som stiger på oplanet är en självmordsbombare.
Som exempel ang Jesu hållning till livet i stort på jorden är det väl bra med Bergspredikan.
Anneli
I så fall måste jag dela på guldstjärnan med dig. Halva är din !
// Irène
Angående omsorg om kvinnans hälsa: Att låta hundra kvinnor om dagen göra abort befrämjar knappast kvinnans hälsa. Aborter ger skador för livet. och ÄVEN OM det skulle vara så, att en avbruten graviditet skulle befrämja kvinnans hälsa, har ingen ÄNDÅ rätten att ta ett liv i detta syfte! Se Donum vitae: ”As a consequence of the respect and protection which must be ensured for the unborn child from the moment of conception, the law must provide appropriate penal sanctions for every deliberate violation of the child’s rights.”
Andra länder: Honduras nämndes. Ja – faktiskt har flera av dessa latinamerikanska länder lagstiftningar som åtminstone försöker leva upp till Andra Vatikankonciliets riktlinjer (läs Gaudium et spes om familjen till exempel). Att sedan lagarna inte efterlevs – det är en annan historia.
Många barn. Så – vem ska bestämma detta, FN? Där det finns barn finns det livsglädje och rikedom.
Jonas B
Egentligen var det UGANDA som jag trodde du du syftade på när du talar om där “sanning råder och sexualiteten har sin givna plats”
Utlevd homosexualitet betraktas ju där som kriminellt och nu föreslås ju att under vissa omständigheter ska det också kunna leda till dödsstraff.
Då inga katolska biskopar hörts protestera i Uganda utgår man ifrån att den som tiger samtycker.
Du Jonas B – jättebevandrad i alla skrivelser och encyklikor som kommer från flitiga män i Vatikanen- är ju alltid pigg på att komma med LÄSTIPS på rätt text för rätt tillfälle.
Vilken text kan du rekommendera katoliker att läsa för att inse att TYSTNADEN från Ugandas biskopar har förankring i kyrkans TRO och LÄRA.
// Irène
Anonym,
Jag är precis som du gäst här och hör inte till Katolsk Vision, men jag håller med dig om att även om man kan ha olika åsikter är det befriande att alls få diskutera.
Sedan är det en annan sak att det lätt blir missförstånd när man ” bara” har texten och inte personen man pratar med framför sig. Jag menade inte att du är en troende person som gör människor skeptiska, utan att människor lätt drar sig undan när ämnen som religion eller politik kommer upp. Om du förstår skillnaden.
Vi är också överens om att det lätt blir ställningskrig här, där man bankar varandra i huvudet med argument utan att komma vidare. Men inte alltid, jag har också varit med om samtal med sådant djup att de gett existentiell svindel. I bland har jag haft känslan av att försöka föra en dialog och samtidigt befinna mig på ett verbalt slagfält, med förolämpningar och anklagelser vinande runt öronen. Det är dessa samtal som gör att jag är kvar, något mer utvecklande kan jag inte komma på. Men mer mystik är alltid välkommet, det är vi också överens om!
Din trötthet på alla skandaler inom katolska kyrkan delar jag också. Och jag undrar om det finns någon ände på dem? Finns det fler katolska skolor med pedofiler och vad värre är försöker kyrkan i få fall dölja vad som hänt?
/Anneli
Jonas,
Är det rätt att rädda barnets liv om mamman dör? Vi talar om väldigt svåra etiska frågor, hur mycket du än försöker göra det till enkla principer.
Problematisering är något alla behöver öva på så jag fortsätter med att ifrågasätta att man med berått mod kan låta barn födas fattigdom, misär och tidig plågsam död. Om det inte finns mat, vatten och medicin till de barn som finns, ska man väl inte sätta fler till världen?! Det är rätt enkel matematik som man inte behöver fråga FN om.
/Anneli
Tack för trevligt svar, Annelie.
Jag håller alltså helt med dig också.
Och jag ser skillnaden, jag missförstod dig och det gör man ibland när det går fort.
Jo kanske det kommer att uppdagas mer skandaler. Franco’s gemensamma aktion med kyrkan är ju inget trevligt kapitel och det är ju en forskning på gång. Som exempel. Men nu gällde abortfrågan och jag var själv för fri abort som en omogen ung sextioåttare. På gott och ont som allt apropå ställningskriget. Idag är jag visare kanske och jag lever i en önskan om att inte bli fartblind.
Imorse sa en kärleksfull man något väldigt klokt till mig. ”Man måste få tid att tankar kan tarvas så att det kan växa och gro igen i den åkern där det för mycket har harvats”.
Och en kollega till mig kom just in genom dörren med stora ögon och sa:
har du hört, nu heter det inte CV längre utan ”personligt varumärke”.
Det går så fort. Själen nästan kvävs. Etiken springer sist till hjälp för Själen – om än tappert och lojalt- i en värld av tekniska och ekonomiska vid—under.
Liv för mig börjar vid Guds första rörelse den allra första miljondelssekunden.
Angående ”tystnaden” från Ugandas biskopar: Lagförslaget – som lades av den anglikanske biskopen David Bahati, i oktober gick ut på att homosexuella som begått våldtäkt på barn eller handikappade, som varit HIV smittade och medvetet spritt smittan, skulle riskera livstid eller dödsstraff.
Detta är alltså inte ett straff mot personer för deras homosexuella läggning. Dödsstraff för män som våldtar minderåriga flickor har funnits i Uganda sedan 1997, utan ramaskri från omvärlden. Nu ville man utöka detta till att gälla även för homosexuella våldshandlingar.
Redan den 9 december uttalade sig Vatikanen om lagförslaget och kritiserade det hårt, mest för dess sidoeffekter. Uttalandet prisades av amerikanska gay-organisationer. Presidenten i Uganda har också vänt sig emot straffsatserna. I januari gav ledare från olika evangeliska kyrkor i Uganda sitt stöd till lagförslaget, förutsatt att straffet modifierades, man talar nu om upp till tjugo års fängelse för dessa brott. I januari tog katolska kyrkans ärkebiskop Lwanga avstånd från lagförlaget då han ansåg det för med sig förföljelser istället för omvändelser (se http://www.monitor.co.ug/News/National/-/688334/840276/-/wh9b6q/-/index.html )
Tilläggas bör att till exempel Kalifornien har snarlika lagar, där kan man få åtta år i fängelse för liknande brott:
Any person who participates in an act of sodomy with
another person who is under 14 years of age and more than 10 years
younger than he or she shall be punished by imprisonment in the state
prison for three, six, or eight years.
Sprida HIV och våldta barn; jo det ska väl bestraffas. Eller inte?
Jonas B
Lagförslaget i Uganda kom den 14 okt. Dagen efter 15 okt protesterade
Human Right Watch
“(Kampala) – The draft ”Anti-Homosexuality Bill” introduced on October 14, 2009 in Uganda’s parliament would violate human rights and should be withdrawn immediately, a group of 17 local and international human rights organizations said today.”
Slutet på nov kom biståndsminister Gunilla Carlssons protest i form av hot om indraget bistånd.
”Redan den 9 december uttalade sig Vatikanen om lagförslaget och kritiserade det hårt, mest för dess sidoeffekter.”
”Redan ?” Du menar ca 2 månader senare när världsopinionen hunnit uttrycka sin avsky i världspressen då kommer ett GENERELLT avståndstagande från ärkebiskop Migliore,Vatikanens obseravtör i FN.
Hans uttalande, som du antagligen syftar på, har av många bedömere dessutom inte alls ansetts som hård kritik, då den inte var specifikt riktad mot Uganda.
Vatikanen kommer årligen med kritik mot kränkning av Mänskliga Rättigheter.
Men när det kommer till kritan och i frågan om just homosexuellas krav på likaberättigande lever inte Vatikanen upp till sina tjusiga ideal. Tvärtom.
I FN lierar sig Vatikanen med de mest militanta islamska representanterna när det gäller lagstiftning MOT homosexuella.
Ugandas president Yoweri Museveni har nu tagit avstånd från lagförslaget. Gunilla Carlssons med fleras protester har nått sitt syfte.
Men som pricken över iet kommer ändå Signum i sitt senaste nr med en ledare av sakkunnige Philip Geister SJ med den magnifika rubriken ”Kolonialismens nya ansikte” där han förutom kritik mot Sveriges biståndsminister också passar på att fröjda sig över kristna konservativa samfunds ”tillväxtsiffror” i Afrika.
// Irène
”Homosexuellas krav på likaberättigande”…? Men lagförslaget handlade ju om straffet för att
sprida HIV och begå sexuella övergrepp mot barn! Viss skillnad…
Som katolik borde även du ställa dig fientlig mot lagar som likställer homosexuell samlevnad med äktenskap mellan man och kvinna. Det är detta som kyrkan gör, och här är den överens med muslimerna. Vår tro säger ju att man inte ska uppmuntra till utomäktenskapliga förbindelser. ”Gå nu och synda inte mer”.
Men här handlade det som sagt om något helt annat…får vi hoppas.
Jonas B
Alla överens om att lagförslaget i Uganda en skärpning mot just homosexuella.
Som människa, som kristen och som katolik är jag 100 % övertygad om att Gud ALDRIG I LIVET skulle skapa en grupp människor med sexualitet som de inte fick använda under sitt jordeliv.
Det är för mig en helt ABSURD tanke att vissa människor skulle vara menade att leva ett helt liv i påtvingat celibat.
Och just för att INTE uppmuntra en viss grupp till utomäktenskapliga förbindelser vore det alldeles utmärkt att katolska kyrkan erkände samkönade äktenskap
Hyckleriet idag runt homosexuella i kyrkan är oerhört skadligt för hennes TROVÄRDIGHET.
Jag har aldrig förstått på vilket sätt homosexuella äktenskap skulle innebära hot mot heterosexuella äktenskap.
Vi kommer inte längre. Låt oss respektera att vi har olika uppfattningar om det mesta här i livet.
Om du blir lyckligare som katolik genom att få förfasa dig över och förkasta mig som en mycket dålig katolik, så bjuder jag på det.
Och vill du gå så långt som att påstå att jag överhuvudtaget inte är katolik i dina eller kyrkans ögon så står jag ut med det också.
Det väsentliga för mig är inte vad man kallar sig eller utger sig för för att vara utan det väsentliga är hur man ser på sin medmänniska och hennes rättigheter i förhållande till sig själv.
Och den uppfattningen kan du Jonas B ALDRIG ta ifrån mig. Hur genomförträfflig katolik du än må anse dig vara.
// Irène
Svårt med sakfrågan här.
1. Homosexuella äktenskap FINNS INTE. Könsbyte FINNS INTE. Det är inte medmänsklighet att lura i omgivningen att något sådant skulle vara möjligt. Ett brott mot sanningen.
2. Tillhör man katolska kyrkan bekänner man sig till dess tro, och i denna tro ingår tio Guds bud, som gavs Abraham, patriarkernas patriark, och som ”lägger grunden för människans kallelse”.
3. Det handlar inte om att jag blir lyckligare eller tror mig bättre. I uselhet kan du inte tävla med mig – det var på grund av övermåttan av detta som jag blev katolik. Och som tillhörande den trosgemenskapen så vill man gärna tala som ett ”vi”, inte ett ”jag” och ”du”, med en massa olika ”åsikter”. Alla mina inlägg syftar till att påminna om detta ”vi” och den gemensamma tro som VI undfåtts av nåd och som VI är kallade att förmedla.
4. Olika uppfattningar? Men som katolik kan man inte ha olika uppfattningar om så grundläggande saker som äktenskapet (sjätte budet) eller aborter (femte budet). Man kan ha olika uppfattningar om spiritualitet, liturgi och påvens skor. Om slaveri och dödsstraff och parkeringsböter. Men inte om detta!
Tron är en gåva som man måste hålla fast vid, inte kasta bort vid minsta prövning. Den är mera värd än en åsikt eller en seger i en ordväxling. Och i den kristna katolska tron ingår faktiskt tron på en kyrka ledd av den helige Ande genom påve och läroämbete, inte tron på en kyrka som vi själva gör i källaren efter behov.
På uppmaning från bloggmoderatorn vill jag upplysa läsare att tidigare blogginlägg med signatur ”Jesus” skall läsas enligt nedanstående; moderator är fri att justera tidigare inlägg enligt det som följer inlägg och ta bort detta inlägg:
och sen sa Jesus till henne: “Gå nu, och synda inte mer.”
Jonas B
Du tvingar mig åter att tugga om saker jag sagt tusen gånger när du skriver
”Tillhör man katolska kyrkan bekänner man sig till dess tro, och i denna tro ingår tio Guds bud, som gavs Abraham, patriarkernas patriark, och som “lägger grunden för människans kallelse”.
Exakt. Och Jesus själv har dessutom i berättelsen om den barmhärtige samariten bekräftat det yttersta budet som den laglärde utläste ur lagen.
”Du skall älska Herren, din Gud, av hela ditt hjärta och med hela din själ och med hela din kraft och med hela ditt förstånd, och din nästa som dig själv.”
Hur många gånger har vi inte här på bloggen gjort jämförelser mellan dåtidens förhatliga samarier – och vår tids samarier, homosexuella.
Och då blir det hela busenkelt. Du kan helt enkelt INTE ur kyrkans synpunkt särbehandla homosexuella och deras behov att få sin sexualitet sanktionerad av kyrklig företrädare på exakt samma sätt som heterosexuella. Gör kyrkan det går hon emot JESU kärleksbud nr 1.
”Men som katolik kan man inte ha olika uppfattningar om så grundläggande saker som äktenskapet (sjätte budet) eller aborter (femte budet). ”
Jag repeterar. Sjätte budet och femte budet måste tolkas i ljuset av Jesu kärleksbud nr 1.
I det första fallet (sjätte budet) är det katolska kyrkans uppgift att sluta diskriminera vår tids samarier .
I det andra fallet (femte budet) är det den civila lagstiftarens uppgift att bedöma en handling ur juridisk aspekt. Och här har lagstiftaren tagit hänsyn till rättviseprincipen mellan fattiga och rika, vilket i sig kan ses som en tolkning av kärleksbudet. Observera dock att lagstiftaren inte gör en moralisk bedömning.
Den politiska strid i USA ang sjukvård på det allmännas bekostnad när det gäller aborter gäller precis detta. Och här har progressiva katolska politiker som inte vill att fattiga kvinnor ska diskrimineras tagit fasta på den i kärleksbudet grundade rättviseprincipen.
”I uselhet kan du inte tävla med mig – det var på grund av övermåttan av detta som jag blev katolik.”
Que ?
Som född katolik förstår jag nada förutom att du nu som konvertit tycks anse dig ha erhållit gudomligt mandat att sätta andra katoliker på plats.
// Irène
Resonemanget – att kärleksbudet skulle upphäva de andra buden – har ingen som helst hållbarhet . Ett barn förstår detta.
Född katolik är ingen. Man döps in i kyrkan, sedan återstår den dagliga omvändelsen, den gäller oss alla. Vi är alla konvertiter alltså!
Jag sätter inte andra katoliker på plats – men är det inte just det som denna blogg har som syfte? Det verkar så, se alla fördömanden av präster, teologer, biskopar, till och med kyrkolärare och påvar! som sprids här av skribenterna. Att försvara kyrkans tro är inget som är riktat mot andra personer. Ett avståndstagande från fel och synder innebär inte ett förakt för de som felar och syndar, vilket vi alla gör. En frånskild kan mycket väl försvarar äktenskapet, precis som en syndare kan fördöma just de synder som han/hon är svagast för. Ständigt detta missförstånd som i slutet skulle leda till att vi inte skulle bry oss om vad som är rätt och fel i fruktan att någon skulle bli stött. Vi själva till exempel…
Jonas B
”Född katolik är ingen. Man döps in i kyrkan”
Rätt.
I vardagslag brukar det dock inte vara så noga hur man uttrycker sig på denna punkt.
”Resonemanget – att kärleksbudet skulle upphäva de andra buden – har ingen som helst hållbarhet . ”
Var god och visa var jag använt ordet ”upphäva”.
Det jag skrivit är ju
”Sjätte budet och femte budet måste tolkas i ljuset av Jesu kärleksbud nr 1.”
Har du personliga svårigheter att skilja på ”upphäva” och ”tolka i ljuset av ” så säg till så ska jag hjälpa dig ?
// Irène
Anneli
Läste igenom mitt sista inlägg nu. Lite rörigt skrivet. Ursäkta.
Vad jag menade är att allt rusar så fort idag att vi inte hinner tänka igenom konsekvenser av medicinska upptäckter exempelvis. Eller uttryck som ”personligt varumärke”.
Personligt varumärke är ju som om man sålde sig själv och det för tankarna till försäljning av människor. I en sådan språkvärld är det inte underligt att abortfrågan handskas ovarsamt med och att etiken kommer bort.
Jag tror dock att vi är ense om detta du och jag och alla här faktiskt.
Men som förtydligande.
Nu måste jag iväg på lunch. Ha det.
Anonym,
Nej jag tyckte inte att din kommentar var rörig.
Du har rätt i att diskussionen kommit långt ifrån ursprungsämnet och att det är viktigt att framhålla att ingen här har uttryckt att en abort är positiv.
Däremot är det sant att det i andra sammanhang finns de som beskriver det som en rättighet och inte tänker på vad en abort innebär.
Ursprungsämnet hur man gör med de oönskade graviditeter som ändå finns är en riktigt svår fråga. Målsättningen måste som jag ser det vara att undvika dem. Men om de är ett faktum kan jag inte se annat än att abort på sjukhus måste vara bättre än att utsätta en kvinna för en kvacksalvare under dåliga hygieniska förhållanden.
Skälet att man inte får ta liv för att rädda liv, känns irrelevant. Vid en illegal abort är det alltför ofta fråga om att ta liv för att ta liv. Eller åtminstone skada liv för att ta liv. Jag undrar om man överhuvudtaget skulle ifrågasätta att aborter ska utföras av läkare om det var män som stod för barnafödandet?
Krister,
Jag får upp felmeddelanden när jag ska skicka kommentarer på båda datorerna jag har.
/Anneli
Anneli,
Eposta mig en kopia – eller beskriv så noga du kan – de felmeddelanden du får upp.
Jag har så här långt ingen aning om vad det kan vara.
Krister
Anneli
Jag klarar inte att sätta mask på krok o går dessutom från bryggan om någon annan gör det. Jag får panik om en kotte går virrigt o långsamt över vägen och det kommer en bil i hög fart. Får mardrömmar i flera dagar av en sådan situation. Med en sådan känslighet har man det inte lätt i denna tid, eller hur?
Jag skulle om jag vore läkare utföra abort om moderns liv var i fara under förutsättning att jag fick be för barnets liv med modern efteråt och att jag vågar betrakta det som är dött.
Att utföra abort bara för att modern är fattig, omständigheterna vidriga eller modern är våldtagen , nej det skulle jag inte kunna göra. Vem vet om barnet i moderns kropp är ett sändebud? En profet?
Jag skriver ”jag” därför att jag inte är ett ”vi”. Katolska kyrkan är ett ”vi” utifrån miljoner ”jag”. Jag är en person som är mer intresserad av den egna gudsupplevelsen, min relation till Gud. Och jag är intresserad av att tala med andra katoliker som också värderar den personliga upplevelsen och slutsatsen. Människor som lever ett ”vi” liv och som tar ansvar som ett ”vi” istället för ett ”jag” har jag inte tid eller ork att prata med.
Alltså det jag inte kan göra om vore jag läkare det kan jag inte vilja att andra ska göra.
Jag har en föreställning om att om jag viskar till vinden viskar vinden tillbaka. Dvs Gud är överallt närvarande och det finns liv i allt. Ansvaret är mitt.